Nika Kovač / »Populisti ljudem uničujejo življenja, v družbo pa vnašajo tesnobo in anksioznost. Samo zato, da bi pridobili lastno korist – oblast in denar.«

Nika Kovač, antropologinja, aktivistka in direktorica Inštituta 8. marec, je v zadnjih letih z novim pristopom preoblikovala način delovanja civilne družbe v Sloveniji. Ta novi način političnega in družbenega delovanja, ki ga je razvila skupaj s sodelavkami in sodelavci, so prepoznali tudi v tujini in jo začeli prositi za nasvete. Zato danes s številnimi aktivisti iz najrazličnejših držav deli izkušnje, ki jih je nabrala doma, obenem pa lahko od blizu opazuje in spoznava obnašanje populistov in avtoritarnih politikov po vsem svetu. Pravi, da se med seboj ne razlikujejo kaj dosti.

To leto je leto številnih volitev, volili se bodo tudi predstavniki v evropskem parlamentu. Trendi niso najboljši, skrajna desnica je na pohodu, na oblast prihajajo novi in, tako kaže, stari avtoritarci. Kaj se pravzaprav dogaja? 

Svet je v težkem in pretresljivem trenutku, v katerem se vsak dan dogajajo številne grozote. Vojne, ki jih lahko spremljamo praktično v živo prek Instagrama in TikToka, a smo ob tem nemočni. Ekstremni vremenski pojavi: od suš in požarov nepredstavljivih razsežnosti, od Avstralije do Kalifornije, do hudih poplav in poletij, v katerih ljudje umirajo zaradi vročine.

Dva taka ekstrema, poplave lansko poletje ter sušo in požare leto pred tem, smo lahko na lastni koži izkusili tudi v Sloveniji. Tu pa so še čedalje večje socialne neenakosti med ljudmi. V takih razmerah, kjer mainstream politika ni sposobna ponuditi odgovorov na probleme, ki jih je večinoma ustvarila sama, se odpre možnost za populizme. Prazne populizme, ki na prvi pogled morda dajejo ljudem upanje za spremembe, vendar na dolgi rok takšno stanje samo podaljšujejo, poglabljajo in zaostrujejo.

Poglejva Argentino, kjer je decembra kot predsednik prisegel Javier Milei, desničarski populist in samooklicani anarhokapitalist, ki ne verjame v podnebne spremembe in nasprotuje pravici žensk do splava. Zakaj bi ljudje volili takšnega človeka?

Te volitve sem podrobno spremljala, s tamkajšnjo civilno družbo, ki je pred volitvami svarila pred posledicami takega rezultata, sem bila in sem še vedno pogosto v stiku. Kot sem razumela iz njihovega pripovedovanja, je bilo stanje v Argentini pred volitvami izjemno slabo – huda inflacija, okoli 40 odstotkov prebivalstva je živelo pod pragom revščine. Tradicionalna politična tabora, peroniste in desnico, so ljudje videli kot ohranjanje statusa quo, v katerem gredo stvari lahko samo še na slabše. Vedno, ko gledamo rezultate volitev, moramo pogledati tudi, kdo je bil alternativa. Mileiev nasprotnik Sergio Massa je bil aktualni argentinski gospodarski minister, človek, ki je pred tem zasedal številne pomembne politične funkcije in ga ljudje v Argentini upravičeno povezujejo z izjemno slabim stanjem v državi, saj si na sredini meseca ne morejo več privoščiti hrane, ne morejo preživeti. Marsikdo si je zato verjetno rekel, da Milei prinaša vsaj kanček upanja za spremembe. Pa naj bodo te kakršnekoli že.

Milei se je na predvolilnih shodih kazal z motorno žago in razlagal, kako bo z njo presekal z dosedanjo politično kontinuiteto. Donald Trump, nekdanji ameriški predsednik, ki računa na ponovno izvolitev na volitvah letos, je tudi ves čas govoril, da bo »izpraznil močvirje«. Nekaj je na tem, ljudje se z njima strinjajo – politika jih je razočarala. 

Z močvirjem v Washingtonu je marsikaj narobe, temu močvirju gre dobro ne glede na to, ali so na oblasti demokrati ali republikanci. In velja se spomniti, da so imeli Američani v tistem času, ko je Trump začel pridigati o močvirju, na voljo tudi dejansko alternativo močvirju – Bernieja Sandersa, ki se je jasno postavil po robu politiki, ki namesto ljudem služi kapitalu, in kot alternativo ponudil za ameriško družbo prelomne socialne in ekonomske politike, ki se nam zdijo v Sloveniji samoumevne. Trump, na drugi strani, je govoril samo, kako bo izpraznil močvirje, a ni bil njegova alternativa. Ravno nasprotno, to močvirje ga je z donacijami njegovi kampanji podpiralo, on pa ga je v zameno s svojimi politikami samo še utrdil. Sprejel je največje davčne olajšave za bogate in kapital v desetletjih, nižal okoljske standarde, rušil pravno državo in s tem poglabljal neenakosti. Vse, kar si je močvirje ameriške politike želelo.

Bojim se, da grožnja skrajne desnice na naslednjih evropskih volitvah pomeni tudi grožnjo za žensko telo. Obstaja nevarnost, da bomo spet živeli v nekih drugih časih in v res drugačni družbi.

In Milei? 

Odkar je na oblasti, je zaradi njegove odločitve valuta izgubila skoraj polovico vrednosti, že tako visoka inflacija je podivjala, z dekretom in interventnim zakonom želi, skladno s šolsko definicijo doktrine šoka, privatizirati državna podjetja, onemogočiti sindikate ter zradirati osnovne delavske pravice in okoljske standarde. Ljudje so se kmalu po volitvah odpravili na ulice. Milei pa jim hoče te proteste onemogočiti, na ulice je poslal policijo in predlagal zakonske spremembe, ki bi organizatorje protestov spravile v zapor. Stanje je torej za ljudi, ki so na volitve odšli z velikim upanjem, iz dneva v dan slabše. Ponovno se je pokazalo, da so obljube avtoritarcev o delu za ljudi prazne in da v resnici samo utrjujejo takšna in drugačna močvirja.

Trumpu je uspelo povsem spremeniti pravila igre v politiki, zabrisal je meje med tem, kaj je laž in kaj resnica. 

Predvsem pa je postal model, po katerem se zdaj zgledujejo avtoritarci po vsem svetu. Imeli smo Jairja Bolsonara v Braziliji, v Argentini smo dobili Mileia, na nedavnih volitvah v Salvadorju pa je spet zmagal Nayib Bukele, človek, ki samega sebe imenuje »najbolj kul diktator na svetu«. Ena stvar, ki je skupna politiki teh ljudi, je, da v njih ni vpisane nobene konsistentnosti na ravni vsebine – danes lahko govorijo eno, jutri pa nekaj povsem drugega –, vse je namenjeno samo ustvarjanju hipnega zadovoljstva in alternativnih realnosti. Bukeleju na primer dvakrat na dan piarovske službe prinesejo odzive z družbenih omrežij, on pa posname odgovor za komentatorje, katerega vsebina je določena s tem, kar ocenijo, da bo najučinkoviteje. Če spremljaš te odgovore, hitro ugotoviš, da so na vsebinski ravni povsem nekonsistentni. Namenjeni so temu, da v tistem trenutku pogasijo politični požar ali ojačajo sporočilo njegovega kompleksnega in razvejenega propagandnega stroja. Stroja, ki načrtno gradi kult osebnosti in razloge za vse družbene probleme usmeri na nekoga drugega, s katerim je še treba obračunati.

Vseeno se zdi nenavadno, da ljudje raje zaupajo politikom, ki se vlačijo po sodiščih, bruhajo sovražni govor in se, če vzameva Trumpa, javno hvalijo, da ženske grabijo za mednožje. 

Trump se od samega začetka, še bolj pa od svojega poraza na volitvah, sistematično trudi v družbo vnašati razdor. Šel je celo tako daleč, da je poraz na volitvah razglasil za ukradene volitve in se poskušal z državnim udarom vrniti na oblast. Pri tem ima podporo republikanske stranke, ki kaznuje vse kritične glasove znotraj sebe. Drugi pomembni dejavnik je, da je bil Trump pripravljen za svojo bazo narediti in je naredil marsikaj. Osnovna Trumpova baza, velekapitalisti – ljudje, ki ne želijo plačevati davkov in želijo kopičiti svoje bogastvo –, bodo naredili vse, da bi Trump spet zmagal. Veliko pa je naredil tudi za partikularne interese drugih skupin, ki tvorijo njegovo koalicijo. Ekstremni evangeličani so zadovoljni, da je z imenovanjem vrhovnih sodnikov odpravil zvezno varovanje pravice do umetne prekinitve nosečnosti, rasistični del je bil zadovoljen z začasno prepovedjo vstopa državljanov iz večinsko muslimanskih držav v ZDA, protimigrantski del je zadovoljen z gradnjo zidu na meji z Mehiko, ne glede na to, kako luknjičav je ta zid in koliko Trumpovih prijateljev se je pri tem okoristilo.

V času največje groze je vedno priložnost, da se odpre okno upanja. Da se to okno izkoristi, pa potrebuješ jasen načrt za prihodnost – odgovor na vprašanje, kakšnega jutri si želiš. Ni dovolj, da si samo proti nečemu, tudi za nekaj se moraš boriti.

Kako to preseči? 

To delitev bi bila sposobna preseči samo ena stvar – socialne politike demokratov. Politike, ki bi v središče postavile dobrobit vseh ljudi. Zametki takih politik so bili v prvi polovici Bidnovega mandata prisotni, naredili so veliko korakov v pravo smer, vendar jim ni uspelo, da bi ljudem drastično izboljšali življenje. Pred prihajajočimi volitvami je ob očitni šibkosti Bidna kot kandidata treba pogledati tudi, kako so se demokrati na ključnih točkah tega mandata ustrelili v koleno. Spomnimo se samo Bidnovega poskusa uveljavitve paketa najbolj progresivnih zakonov v novejši zgodovini Amerike, ki bi med drugim znižal cene zdravil, zvišal minimalno plačo, zagotovil dostopne vrtce, nekaj let brezplačnega univerzitetnega študija in številne investicije v zeleni prehod in infrastrukturo. Tega sta bistveno okrnila prav demokratska senatorja, povezana s kapitalom in republikanci. Podobnosti s to nesrečno sodno stavbo na Litijski cesti niso naključje, gre za podoben trend povezanosti kapitalskih interesov, ki v praksi brišejo razlike med politiki desnice in tistimi, ki naj bi pripadali levi politični opciji.

To je samo ena od afer, ki je v zadnjem času pretresla vladno koalicijo. Pogosto slišimo, da so ljudje razočarani nad vlado Roberta Goloba. Kako bi ocenili trenutno družbeno in politično ozračje v Sloveniji? 

Dejstvo je, da so ljudje ogromno pričakovali od te vlade, in dejstvo je, da je danes zaradi tega marsikdo razočaran. Še nikoli nismo imeli vlade in največje vladne stranke, ki bi imela takšno moč in posledično možnost delati velike spremembe. V naslednjih dveh letih ima, verjamem, še vedno možnost narediti številne korake v smeri socialnih politik, ki bodo koristile ljudem. Predvsem morajo sami prepoznati željo po tem. Samo tako lahko razočaranje, ki ga je mogoče čutiti med ljudmi, spremenijo v nekaj, na kar bodo ob koncu mandata lahko ponosni in s tem šli pred ljudi.

Ob vseh napakah, ki jih dela vladna koalicija, pa je dejstvo tudi, da poskuša Janez Janša zelo konsistentno in vztrajno v slovensko družbo vnašati delitve, razdor in nezadovoljstvo. In tega ne počne, ker bi hotel vlado pripraviti, da bi delala bolje, jo potisniti v smer bolj socialno usmerjenih ukrepov, ali zato, ker bi hotel ljudem dobro. To počne samo zato, ker je vnašanje polarizacije v družbo zanj edini način, da spet pride na oblast. Ob tem me pomirja zavedanje, da si ljudje v Sloveniji ne želimo avtoritarnosti. To smo pokazali na volitvah. Ne želimo si razdeljenosti, strahu in tesnobe, ki so vladali pod vlado Janeza Janše – želimo si predvsem dostojnega življenja.

Težava nastane, če se razočaranje spremeni v apatijo. Janša si verjetno ničesar ne želi bolj, kot da bi vsi rekli tisto znano frazo: Vsi so enaki. Pa so res? 

Ne, absolutno niso vsi enaki. Ena od stvari, ki je Trumpu in Janši skupna, je nenehno pretvarjanje, da nista odgovorna za nobenega od družbenih problemov. Janša je bil že večkrat na oblasti, v rokah je imel škarje in platno, da bi Slovenijo spremenil v sočutno državo, ki bi se zavzela za ranljive skupine, ponudila perspektivo mladim, gradila stanovanja, poskrbela za dostojne pokojnine, imel je možnost narediti vse, zaradi česar kritizira sedanjo vlado, vendar tega ni storil. Nikoli. Tako kot nikoli ni bil pripravljen sprejeti odgovornosti za svoja dejanja. Tudi to je nekaj, kar si delita s Trumpom.

Ljudje v Sloveniji si ne želimo avtoritarizma. To smo pokazali na volitvah. Ne želimo si razdeljenosti, strahu in tesnobe, ki so vladali pod vlado Janeza Janše – želimo si predvsem dostojnega življenja.

Kako pa bi ocenili trenutno ozračje v Evropi? Napovedi pred letošnjimi evropskimi volitvami niso najboljše, v evropskem parlamentu bi lahko prvič zavladala desnica v spregi s skrajnimi desničarji. Nekoč je veljal nekakšen tihi dogovor, da se s skrajno desnico ne sklepajo koalicije. 

V padec te meje nesprejemljivosti sodelovanja s skrajno desnico nas je pripeljalo sosledje številnih dogodkov. Vsak avtoritarni voditelj, ki pride na oblast, vsak mainstream politik, ki zaradi piara prevzame dele retorike skrajne desnice, samo normalizira idejo takšnega sodelovanja in tovrstnih politik. Trump je na primer spremenil sestavo ameriškega vrhovnega sodišča na način, ki je omogočil razveljavitev sodbe Roe proti Wade. Ta je vsem ženskam v ZDA zagotavljala pravico do izbire in s tem prepoved splava v nekaterih zveznih državah. To je nekaj, česar si nihče prej ni mogel predstavljati, da je sploh mogoče – da gre Amerika lahko nazaj v zgodovino in spet vzpostavi takšen nadzor nad ženskim telesom. Bojim se, da grožnja skrajne desnice na naslednjih evropskih volitvah pomeni tudi grožnjo za žensko telo. Obstaja nevarnost, da bomo spet živeli v nekih drugih časih in v res drugačni družbi.

V bistveno mračnejših časih? Razmere delujejo resne. Ob začetku leta je na neofašističnem shodu v Rimu več sto ljudi dvigovalo desnico v fašistični pozdrav. Če bi bile volitve v Nemčiji danes, bi skrajno desna Alternativa za Nemčijo (AfD) dosegla okoli 20 odstotkov vseh glasov. 

Kar opazujemo, sta realno stanje in majhen obris družbe, v kakršni bi se lahko znašli. Teh pojavov ne bi jemala kot odklonov, ob katerih bi lahko samo zamahnili z roko – to je nekaj, kar se že vpisuje v naše družbeno tkivo. Ti pojavi so posledica velikih kriz v naših družbah in odsotnosti odgovorov nanje. Odgovor na te krize lahko ponudi samo odkrita politika, ki si za prednostno nalogo postavi socialne politike, pomoč vsem ljudem. Politika, ki odkrito govori o težkih razmerah, v katerih se je znašel svet, in si ob tem upa misliti in delati drugače.

Je liberalna demokracija na Zahodu danes ogrožena? 

Bojim se, da je.

Velja sicer omeniti, da se ljudje znajo organizirati in da gredo tudi na ulice, ko je to potrebno. Omenimo samo Petke za prihodnost, proteste zoper Janševo vlado, tudi vaš inštitut. 

Se strinjam. V času največje groze je vedno priložnost, da se odpre okno upanja. Da se to okno izkoristi, pa potrebuješ jasen načrt za prihodnost – odgovor na vprašanje, kakšnega jutri si želiš. Ni dovolj, da si samo proti nečemu, tudi boriti se moraš za nekaj.

Tudi v Nemčiji so se ljudje nedavno odpravili na ulice in protestirali proti skrajni desnici. 

Drži, ampak velja omeniti, da bi bili ti isti ljudje aretirani, če bi tja prišli s palestinsko zastavo in hoteli opozarjati na genocid, ki se dogaja v Gazi. Dokler lahko politika govori o demokraciji, socialni pravičnosti in enakopravnejši družbi, ko postavlja meje skrajni desnici, obenem pa gleda stran ob pobojih neke skupine ljudi, ta ni konsistentna. Takšna politika se prej ali slej spotakne na svojih lastnih nekonsistentnostih. Protesti proti skrajni desnici v Nemčiji so sicer spodbudni kazalnik, da si večina ljudi ne želi videti skrajne desnice na oblasti. Pa vendar je pomembno upoštevati tudi širšo sliko.

Kdaj se zdi, kot da je levica nemočna v boju z desničarskim populizmom. 

Če govorimo o klasični levici, je zagotovo prvi korak k temu, da spet postane relevanten dejavnik na političnem zemljevidu, vrnitev k vsebini. Danes v politiki praktično ni sile, ki bi se konsistentno borila za človeka, ki bi se borila proti inflaciji, ekstremni privatizaciji in revščini. Vračanje k temu bi ljudem vrnilo upanje v to, da je svet lahko drugačen. Po drugi strani pa kot enega pomembnih problemov tistega dela levice, ki se vsebini ni odpovedal, vidim v tem, da so stranke in organizacije pogosto napolnjene s pretiranim intelektualizmom ter da uporabljajo velike in naučene besede, obenem pa pozabljajo na lastne koncepte v praksi. Pogosto odrivajo ljudi, ki bi bili pripravljeni delati in ki jim je za nekaj mar. Marsikdo se zato ne počuti dovolj sposobnega ali pametnega, da bi se pridružil boju. Hkrati se na levici pogosto zapletamo v nesmiselne boje, ki samo porabljajo energijo in ustvarjajo okolje, v katerem preprosto ni prijetno delovati. Pozablja se na to, da če ne ustvarimo okolja, v katerem se bodo imeli ljudje dobro in ki bo ustvarjalo dobro, ta boj nima prihodnosti.

Pogosto slišimo, da bi morala biti levica samo malce bolj populistična. 

Poglejva na to z druge perspektive. Avtoritarci delujejo po precej ustaljenem receptu. Zadnje mesece sem se raziskovalno ukvarjala z vprašanjem, kaj morda delajo dobro. Kaj so tiste politike, ki pomagajo Orbánu, da zmaguje na Madžarskem, Trumpu, da še vedno uspe prepričati 40 odstotkov volivcev, Bukeleju, da ga voli 85 odstotkov v Salvadorju, kaj je tisto, kar je ljudi v Italiji prepričalo, da so volili Giorgio Meloni.

In kaj je to? 

Avtoritarni politiki čedalje pogosteje posegajo po socialnih politikah levice. Njihovi ukrepi so sicer praviloma diskriminatorni, ne rešujejo problemov manjšin, utemeljeni so na nacionalizmu, ampak v splošnem svojo preteklo neoliberalno agendo nadomeščajo z večjimi socialnimi izdatki, ki so vsaj na videz usmerjeni v stiske šibkejših. Levica, če hoče biti vredna svojega imena in ideje, bi morala socialne politike vrniti v center svojega delovanja – in za njimi trdno stati. Ob tem pa levici manjka veselje in lepota tega, da gredo med ljudi. Nekaj, kar mislim, da počnemo v inštitutu drugače od drugih, je prav to, da z veseljem obiskujemo najmanjše kraje v Sloveniji in se pogovarjamo z ljudmi brez obremenitev, kdo so in kakšna so njihova prepričanja. Zdi se nam vredno poslušati ljudi in razumeti, kako vidijo politično in družbeno stanje, ter skupaj z njimi oblikovati akcije. Če bi populizem razumeli v tem smislu, da se moramo predvsem približati ljudem, govoriti o njihovih zgodbah in to povezati s premišljenimi socialnimi in razvojnimi politikami, bi bil to lahko recept za zelo drugačno levico.

Ne bi rekli, da klasične populiste na slovenski levici sicer že imamo? Mar ni Matjaž Han predstavnik takšnega klenega, domačijskega populizma?

Matjaž Han bi se, glede na gospodarske politike in razmerja, ki jih goji s kapitalom, verjetno dobro počutil tudi v Novi Sloveniji. Tako da njega ne bi postavljala ravno za zgled.

Desne stranke, v spregi s kapitalom, po Evropi zdaj glasno nasprotujejo zelenim politikam. Tudi pri nas Nova Slovenija svari pred »norostmi zelenega prehoda« in poziva na referendum ob novem energetskem zakonu, četudi je bil iz njega odstranjen domnevno sporen člen o prepovedi vgradnje peči na trda goriva v novih stavbah v strnjenih naseljih. Je zeleni prehod postal novi veliki sovražnik desnice pred naslednjimi evropskimi volitvami? 

Ozračje, ki se ga trudijo ustvariti (skrajno) desne politične stranke, je ozračje panike, strahu in jeze. Iz zelenega prehoda in varovanja okolja poskušajo pred evropskimi volitvami ustvariti novega Drugega, ki ogroža naš način življenja, ki je proti našim vrednotam in ki deluje proti našim interesom. Čeprav so ti Drugi prav ljudje, ki jih skrbi prihodnost tega planeta, ki jih skrbi prihodnost naših skupnosti, svojih vnukov in otrok. Pri tem desnica deluje izredno usklajeno. Ko jim v eni državi nekaj uspe, smo lahko prepričani, da bodo to poskušali implementirati tudi drugod. Ko se je pojavil prvi veliki uspešni protest s traktorji na Nizozemskem, je bilo jasno, da bo to postala njihova nova agenda. Poudariti je treba, da imajo kmetijski protesti neko realno osnovo, v problemih, stiskah, ki pa se izkoriščajo v politične namene.

Na drugi strani je »lepota« Nove Slovenije, da pri tej agendi vztraja, čeprav se bori proti slamnatemu možu. Nihče ni hotel nikomur vzeti drv. Vlada je celo umaknila člen, ki naj bi bil sporen, pa čeprav se je jasno povedalo, da ta ni prepovedoval uporabe drv. Nova Slovenija si je morala torej dobesedno izmisliti situacijo, da bi lahko sledila trenutni agendi desnih strank. In celo ko je vlada umaknila člen, ki ni govoril o tem, o čemer govorijo v Novi Sloveniji, v stranki še vedno vpijejo, da drv ne dajo. Na tem primeru se je pokazalo – in to z velikim užitkom razlagam tudi ljudem po svetu –, da te stranke preprosto dobijo usmeritve, kaj naj bi bila tema. In da gredo v implementacijo, tudi če za to ni nikakršne materialne osnove. To samo kaže, kako povezane so evropske desne stranke in kako sistematično delujejo.

Vendar očitno na desnici pritiskajo na prave gumbe.

Dejstvo je, da so ljudje v stiskah, jezni in razočarani. Po pandemiji nas je prizadela še huda draginja. Desnica hoče izkoristiti to jezo in ljudi instrumentalizirati za doseganje svojih političnih ciljev. Pri tem je očitno uspešna. Desnica z namenom priti na oblast izkorišča kmete in ustvarja razdeljenost v družbi. Stiskam kmetov je treba prisluhniti, bruseljske kmetijske politike so v marsikaterem vidiku problematične. A odgovori na te probleme ne smejo biti taki, da bodo že na srednji rok škodovali nam vsem. Samooskrba s hrano je za preživetje in trajnostni razvoj ključna. A do nje in splošnega družbenega razvoja ne bomo prišli z zahtevami, kot so več subvencij za kmetijstvo in nižji davki. Tak račun se ne izide.

Na desnici svarijo, da je zeleni prehod nepravičen. Po svoje imajo prav. Zeleni prehod je nujen, drži, ampak ali je res pravičen? Vzemiva samo tale primer: dajemo visoke subvencije za nakup električnih avtomobilov, ampak to ne pomeni, da so ti dostopnejši za tiste, ki si jih težko privoščijo. 

Ko desnica vpije, kak o bi moral biti zeleni prehod pravičen, se lahko samo zabavam. Kdo je uvedel davčne olajšave za električna vozila za podjetja? Janez Janša. Skupaj z Novo Slovenijo. V resnici bi se morali boriti proti samim sebi. Hkrati se mi zdi pomembno, da ne pristanemo na to delitev med zelenim prehodom in socialnimi politikami. Čim pristanemo na to, smo na njihovem terenu. Zeleni prehod in socialne politike gredo – in morajo iti – z roko v roki.

Ni nepomembno, da zeleni prehod zahteva spremembo pri sleherniku. Zadeva tudi vse, ki delajo na primer v letalski industriji ali preprosto vozijo avto z motorjem na notranje zgorevanje. Sprejemanje podnebne znanosti nujno vključuje spopadanje z lastno krivdo. To pač ni nekaj prijetnega. 

Zadnje mesece v inštitutu ogromno časa preživimo s prebivalci Anhovega, majhnega kraja v Srednji Soški dolini, kjer zaradi interesov kapitala, ki jih vedno znova podprejo stranke celotnega spektra, nasrka lokalno prebivalstvo. Naj bo to zaradi azbesta, ker so pili onesnaženo vodo, ali zaradi tega, ker zaradi tamkajšnje sosežigalnice dihajo onesnažen zrak. Ti ljudje lahko nehajo leteti z letalom, vsak dan lahko ločujejo odpadke, lahko se odrečejo prehranjevanju z mesom in na individualni ravni naredijo vse, kar je mogoče, za okolje. Pa bodo njihovi prijatelji, sorodniki in oni sami še naprej zbolevali in umirali – zaradi kapitala, ki posega v okolje. Nujno je razgaliti to partnerstvo kapitala in politike, jasno pokazati zgodbe, kakršna je Anhovo. Te so številne in ob njih hitro postane jasno, kakšne so in kakšne bi morale biti prednostne naloge politike.

Vendar vseeno, kako manevrirati med enim in drugim, med skrbmi, ki pestijo ljudi, in na drugi strani nujnostjo prehoda v podnebno nevtralnost? 

Vsi, ki trenutno besno vpijejo o pravičnem zelenem prehodu, se globoko v sebi zavedajo, da moramo narediti nujne korake za zaščito okolja, sicer bodo prihodnje generacije, torej njihovi vnuki, dobili planet, na katerem zaradi vročine ne bo mogoče preživeti. Dejstvo je, da so drugačne okoljske politike nujne. To, ali je ob tem dovolj sredstev, da se poskrbi tudi za ljudi, ki se danes bojijo, da bodo zaradi zelenega prehoda izgubili dohodek, je stvar politične odločitve. Na to bi se morali osredotočiti.

Ampak biti populist, izkoriščati frustracije ljudi, njihovo jezo usmerjati v druge, naj bo to zlovešči Bruselj, migranti ali geji in lezbijke, to je veliko lažje. 

Pa je res? Jaz tega na primer ne bi mogla početi, preprosto ne bi zmogla. Mislim, da je večina ljudi takih. Naša naloga je najti način, kako populiste razkrinkati, pokazati moramo, kaj počnejo. In okrepiti glasove tistih, ki takšne politike zavračajo. Moramo govoriti o tem, da populisti sledijo jasni politični agendi, ki na dolgi rok škoduje najšibkejšim, da ljudem uničujejo življenja, v družbo pa vnašajo tesnobo in anksioznost. Samo zato, da bi pridobili lastno korist – oblast in denar. To je zavržno. Velika večina ljudi je dobrih in nikoli v življenju ne bi bili sposobni početi reči, kot si jih dovolijo nekateri politiki. O tem sem prepričana.

Matjaž Han bi se, glede na gospodarske politike in razmerja, ki jih goji s kapitalom, verjetno dobro počutil tudi v Novi Slovenij.

Nekateri to vseeno zmorejo. Eden takih je Pavel Rupar, predsednik novopečene stranke Glas upokojencev. Kaj menite o njem? 

Z njim se res ne ukvarjam. To je človek, ki žali in diskreditira, je vulgaren, vpije in se na vse pretege trudi pridobiti vsaj kanček pozornosti. Mislim pa, da so ga ljudje že spregledali, da vidijo, da mu ni prav veliko mar za upokojence in da v resnici nima neke politične prihodnosti.

Niso potemtakem veliko nevarnejši tisti pretkani politiki, ki govorijo ves čas o sodelovanju? 

Na začetku sva govorila o skupnih strategijah avtoritarcev, o tem, kako razdeljujejo družbo, da pridejo na oblast, ena od njihovih strategij je tudi ustvarjanje strankarskih satelitov, ki kažejo drugačen, prijaznejši obraz in preizkušajo drugačne taktike pridobivanja naklonjenosti med volivci. Po vsem svetu si avtoritarci pomagajo na oblast tako, da svoje člane in zaveznike, ki so v resnici volkovi, preoblačijo v ovčke.

Dajva temu v domačem kontekstu ime: gre za Anžeta Logarja in njegovo Platformo sodelovanja. 

Jaz mu pravim kar Anže »Janša« Logar. To je človek, ki je še vedno član in poslanec SDS, še vedno komunicira z Janezom Janšo, z njim je pričakal razglasitev rezultatov predsedniških volitev, na katerih je sicer domnevno kandidiral kot neodvisen kandidat. Je del razdiralnih politik, od katerih se ni nikoli distanciral. Ko je po Ljubljani brizgal solzivec pod prejšnjo vlado, ko smo bili zaprti po občinah v času epidemije, ko so se dogajale velike afere, kjer se je kradlo ob nakupih medicinske opreme, ko so se poglabljale neenakosti med nami, ko je bila Slovenija ena sama tesnoba – takrat je bil Logar v vladnih sobanah, bil je eden tistih, ki so vse to omogočali. To ni človek, ki bi gradil zgodbo o sodelovanju. Precej skupnega pa ima pravzaprav tudi s Trumpom in Mileiem. Več, kot bi si verjetno hotel priznati. Skupna z njima mu je velika podpora kapitala. Kapitalu je v interesu, da bi vladal Logar, saj pričakuje, da bo, tako kot Milei ali Trump, sprejel številne všečne ukrepe za kapital. Predvsem na račun kakovosti življenja večine ljudi.

Ne samo visoki predstavniki kapitala, Logarja z zanimanjem opazujejo tudi nekateri predstavniki SD. 

Socialni demokrati imajo v teh dneh, ko jih pretresa afera s sodno stavbo na Litijski cesti, predvsem priložnost, da se očistijo korupcije in zlizanosti s kapitalom in drugimi interesi. Dejstvo je, da se del SD očitno vidi kot del Platforme sodelovanja. Tudi na lokalni ravni vemo, da SD pogosto sodeluje s SDS. Ampak kot sem rekla: v vsaki krizi je priložnost, da se ustvari nekaj novega. In želim si verjeti, morda je to naivno, da se bodo v SD po tem, kar se je dogajalo v zadnjih tednih, vseeno odločili slediti temu, kar naj bi socialna demokracija v resnici bila. Sem pa do tega vedno bolj skeptična.