Jeremy Corbyn / »Sem skrajnež, če si želim miru v svetu? Prav, pa naj bo tako.«

Jeremy Corbyn je že 40 let poslanec britanskega parlamenta, zase pravi, da je socialist. Od leta 2015 do 2020, v zelo politično in družbeno razburkanem obdobju, ko se je Evropa spoprijemala z migrantsko krizo, ko je ameriški predsednik postal Donald Trump, ko se je po Zahodu divje razraščal populizem, tudi v Veliki Britaniji, ki je drvela proti brexitu, je bil vodja laburistov in britanske opozicije.

Gospod Corbyn, bi zase rekli, da ste optimist? 

Vedno.

Evropa je danes v podobnem položaju, kot je bila Velika Britanija pred skoraj desetimi leti. V mislih imam brexit. Populizem je na pohodu, optimizma je pred evropskimi volitvami bolj malo. Kaj lahko storimo, da se nam ne bo zgodilo, kar se je zgodilo vam? 

Volitve so zelo blizu, zato to ne bo lahka naloga. Dejstvo je, da povsod po Evropi trenutno spremljamo strašen porast socialne neenakosti. Pri čemer nas pitajo z zamislijo, da moramo samo zmanjšati obdavčitev najbogatejših in obdavčitev podjetij, saj bodo s tem prišle tudi naložbe, ki bodo vse to rešile. Vendar je res, da danes v Veliki Britaniji na ulici živi več ljudi kot kadarkoli. Sem član Sveta Evrope, zato veliko potujem po Evropi in pri tem opazujem socialne probleme, podobne tistim, ki smo jih pri nas podedovali kot zapuščino Margaret Thatcher in njenih neoliberalnih politik. Ti se zdaj širijo po vsej Evropi. Je rešitev, da ne storimo nič? Da dovolimo politikom in medijem, da za vse okrivijo begunce, ki v resnici prinašajo rešitev, ne težav? Ali pa je treba dejansko predlagati drugačen ekonomski načrt, ki bo v ospredje postavil pravičnejšo prerazporeditev moči in premoženja v družbi? Prepričan sem, da bi se morali odločiti za to drugo.

Verjetno se še vedno dobro spomnite tistega velikega rdečega avtobusa Borisa Johnsona med predvolilno kampanjo pred referendumom o brexitu ... 

Težko bi ga pozabil.

Na njem je bil napis, da Britanci vsak teden pošljete Evropski uniji 350 milijonov funtov in da bi ta denar lahko namenili britanskemu sistemu javnega zdravstva NHS. Prvi del te trditve je bil velika laž. Je vsaj NHS danes kaj na boljšem? 

Daleč od tega, še na slabšem je, ker je moralo toliko evropskih državljanov, ki so delali v zdravstvu – to so bili zdravniki iz vseh držav, iz Slovenije, Nemčije, Italije, Španije, od povsod so prihajali –, oditi domov. Moje lastno okolje je zapustila kopica evropskih državljanov, večinoma so bili to Francozi in Nizozemci. Vladi po drugi strani ni uspelo zagotoviti zadostnega števila delavcev, da bi nadomestili to izgubo v zdravstvu. Jasno, zaradi 30-letnega pomanjkanja naložb v zdravstvo in zelo dragih šolnin v državi preprosto ni bilo dovolj zdravnikov za kaj takega.

Rad bi vam predstavil podoben primer iz Slovenije. Tudi mi imamo namreč svoj rdeči avtobus. 

Res? Smo ga naredili v Veliki Britaniji? Lahko tudi kakšnega izvozimo, imamo jih na zalogi.

Nova Slovenija, stranka krščanskih demokratov, je nedavno protestirala zoper zakon, ki bi omejil vgradnjo kotlov za ogrevanje na lesno biomaso v novih stavbah v strnjenih soseskah. Zagnala je kampanjo, v kateri je ljudem govorila, da jim želi vlada ukrasti drva, napovedala je referendum zoper zakon, v parlamentu pa pripravila sejo, na kateri je svarila pred »norostmi zelenega prehoda«. 

Dobro ...

Kasneje je vlada domnevno sporni člen umaknila, vendar je stranka še kar vztrajala, da gre na referendum. Pa čeprav je člen umaknjen, niti si zakon ni nikoli prizadeval za to, kar so v tej stranki očitali vladi. To me pripelje do vprašanja: Kaj sploh lahko storimo, kadar imamo opraviti s takšnimi lažmi in manipulacijami? 

To mi zveni znano. V Angliji temu pravimo »teta Sally«, gre za izraz, ko nekaj postaviš samo zato, da lahko nato podreš. To je kot nekakšen cirkuški trik. Kaj lahko storimo? V tem konkretnem primeru bi morali razviti večjo senzibilnost skupnosti, da bi razumela smisel okoljskih predpisov. Veliko lažje je sicer voditi kampanjo proti zelenim ukrepom. Če na primer poskušate ljudem povedati, da dizelska vozila najbolj onesnažujejo okolje, saj iz njih prihaja strup, je veliko lažje izpeljati populistično kampanjo na drugi strani, ki pravi, da se levica poskuša znebiti vseh dizelskih vozil in njihove lastnike napraviti revnejše. Ampak to je samo del odgovora. Drugi del je precej bolj večplasten, saj zadeva način, kako delujejo družbena omrežja. Ta že po svoji naravi uporabnike razbremenjujejo vsake odgovornosti. Ljudje lahko tam objavljajo popolne laži, ki obveljajo za resnico, še preden sploh veš, da so tam. Pri čemer se lahko še skrijejo za anonimnostjo. Eden od načinov, kako to rešiti, je, da bi od uporabnikov zahtevali, naj se identificirajo. To je normalno, če se srečava na ulici, boste vsaj približno vedeli, kdo sem. Če pa si recimo ustvarim profil z imenom Jaka Racman in na družbenih omrežjih objavim nekaj zelo žaljivega o vas, boste vedeli samo, da je bila neka oseba s tem imenom do vas žaljiva, ne pa tudi, kdo to je. Toda v uri ali dveh je to sporočilo morda videlo že več milijonov ljudi po vsem svetu.

Ljudje se praviloma vedno strinjajo, da bi morali v skupnosti skrbeti drug za drugega. In za to v resnici gre, to je bistvo socializma.

Omenila sva evropske volitve. Če pogledamo trenutno dogajanje, vidimo, da se tudi klasične konservativne stranke, članice Evropske ljudske stranke, pomikajo vedno bolj proti desni. Obstaja strah, da bi v evropskem parlamentu lahko po volitvah celo oblikovale koalicijo s skrajno desnico. 

Dolgo je obstajal nekakšen sanitarni kordon, ki nas je varoval pred ultradesničarskimi, neofašističnimi politikami. Ta je padel. V zadnjem desetletju so se konservativne stranke, kot sta britanska ali španska, pomaknile precej bolj na desno in prevzele skrajno desno agendo. V zameno so se socialdemokratske stranke preselile v prostor, ki so ga prej zasedali konservativci. Zato danes zahtev ljudi po dostojnem zdravstvu, resnični socialni varnosti in dostopnih stanovanjih ne izražajo več toliko številne socialdemokratske in sredinske stranke, temveč maloštevilne stranke na levici. Ki se morajo precej bolj potruditi, da bi bile slišane. In morajo biti slišane, to je nujno, sicer bomo kmalu prešli v nekaj, kar spominja na najslabše plati ameriške politike, na Nixona in Trumpa.

Ko ste že ravno omenili Trumpa ... 

Lahko bi bil vedel, da t ega ne smem storiti.

Utegne se zgoditi, da bo spet zmagal na bližajočih se ameriških volitvah. Ampak to je človek,  ki je ves čas po sodiščih, pozival je k državnemu udaru, je nasilen in vulgaren človek, ki ves čas laže. Zakaj bi ga ljudje volili? 

Spomnim se nekega njegovega govora v Ohiu tik pred predsedniškimi volitvami leta 2016, na katerih je zmagal. Obiskoval je mesta v »pasu rje« v Ohiu in razlagal, da so za revščino in brezposelnost krivi bankirji z Wall Streeta. Bil je, tako je govoril, človek, ki se zavzema za malega človeka pri obnovi tamkajšnje jeklarske, avtomobilske in vsake druge industrije, ki je na območju Velikih jezer propadla. Šlo je za čisti nesmisel. Gre za neverjetno bogatega milijarderja, ki je bogastvo podedoval in je ne nazadnje tudi sodeloval pri deindustrializaciji Amerike. Vendar mu je uspelo nastopiti v vlogi outsiderja, reveža, ki se bo boril proti velikim korporacijam. Vse skupaj je bilo precej bizarno.

Kako se mu postaviti po robu na naslednjih volitvah? 

Treba bi bilo mobilizirati ljudi. Pričakovanje, da bo Trump poražen zgolj s pravnimi ukrepi demokratov, je točno to, kar si želi. Želi si biti žrtev establišmenta. Nič mu ne gre bolj na roko kot to, da sodniku na sodišču lahko reče, da je pristranski. Ne upam si ugibati, kakšen bo izid teh volitev. Toda zdi se, da Joe Biden vidi rešitev v tem, da porabi čim več denarja za orožje in spodbuja vedno več spopadov v svetu. To tudi ni prav nič privlačno, če sem povsem iskren.

Trump je postal arhetip zahodnega populista. Skoraj povsod jih najdemo. Vendar očitno nekaj le delajo prav, ljudje jih volijo. Bi se lahko levica vseeno kaj naučila od njih? 

V prvi vrsti sposobnosti preproste komunikacije. Na levici pogosto ne znamo komunicirati s pravzaprav zelo preprostimi idejami. Naj dam primer. Ljudje večkrat pridejo k meni in rečejo: ’Gospod Corbyn, žal mi je, ne morem se strinjati z vami, ker nisem socialist.’ Prav, to lahko razumem. Vendar takemu človeku raje, kot bi bil odrezav, postavim nekaj vprašanj. Na primer: ’Ali menite, da bi morali kot skupnost skrbeti za zdravje drug drugega ali pa naj bo to izključno odgovornost posameznika?’ Nato se z njim pogovarjam naprej, kmalu preideva na primer k vprašanju brezdomstva, k vprašanju nasilja in tako naprej. Ljudje se praviloma na koncu vedno strinjajo, da bi morali v skupnosti skrbeti drug za drugega. In za to v resnici gre, to je bistvo socializma – gre za zelo zdravorazumsko idejo o tem, kako naj bi delovala skupnost in kaj naj bi skupnost sploh bila.

Pogosto se ne zavedamo, kako zelo spretni so desničarji v komunikaciji. Spet, naj dam primer. Margaret Thatcher je postala vodja konservativcev leta 1976. To je bilo v času resnih finančnih težav, ki jih je poskušala prebroditi laburistična vlada. Brezposelnost je bila velika. Konservativci so v tem času začeli uporabljati jezik, ki bi ga praviloma pripisali levici, z njim pa so propagirali povsem desno politično agendo. Tistim, ki so živeli v občinskih stanovanjih, so govorili, da jih bodo »osvobodili tiranije« lokalnih občinskih svetov, ki menda vodijo njihovo življenje. Na volitvah leta 1979 so imeli plakat, ki ga je nosila dolga vrsta ljudi – šlo je za skupino igralcev –, na njem pa je pisalo: Labour isn’t working (gre za besedno igro, geslo je moč razumeti kot »Laburistična stranka ne deluje« ali pa kot »Delavci ne delajo«, op. a.). Podobno je bilo leta 1992, ko smo laburisti predlagali zelo skromno povečanje obdavčitve podjetij. Konservativcem je uspelo javnost prepričati, da poskušamo zvišati splošno davčno stopnjo. Tega nismo nikoli hoteli storiti. Tedaj je plakat krasila gromozanska bomba, nad katero je pisalo: Davčna bomba laburistov. Stvar je bila naravnost absurdna. Ampak učinkovita.

Vseeno, strah je veliko lažje širiti kot upanje. 

Jasno. Kar počne Trump, je točno to – med ljudi širi strah. Vedno je »tam zunaj« neki strašni sovražnik, pred katerim mora ščititi ljudi. Obe glavni stranki v Ameriki ponujata samo strah. Biden pravi, da se morajo ljudje bati Trumpa. Trump pa, da bi se morali bati nečesa grozno slabega. Četudi nikoli točno ne opredeli, kaj naj bi to bilo. Ampak vseeno, upanje je lahko veliko bolj navdihujoče od strahu in pomembno je, da se zavedamo moči upanja. Ob razpisu volitev leta 2017, ko sem bil vodja laburistov, so nam ankete kazale 24 odstotkov, po šestih tednih kampanje nam je to uspelo povečati na 41 odstotkov. Verjamem, da prav zato, ker je bilo naše sporočilo – sporočilo upanja: Ja, lahko odpravimo neenakost. Ja, vsem lahko zagotovimo dostojno izobrazbo in zdravstveno varstvo. Ljudje so to sporočilo slišali. Dobro, morda na volitvah nismo zmagali, ampak pokazalo se je, kako zelo močno je lahko prav sporočilo upanja.

Za okoljsko krizo nikakor ne bi smeli kriviti posameznika – ne, zanjo je kriv predvsem pohlep bogatih.

V obdobju, ko ste bili vodja laburistov, v času volitev, ki jih omenjate, so vas nekateri oklicali za radikalca. Tako rekoč vsak vaš nastop je bil v medijih označen skorajda za javno branje Komunističnega manifesta. Vendar, če smem reči, večina vaših zamisli sploh ni tako zelo radikalna. Gre za precej navadne socialdemokratske ideje. 

Večina britanskih medijev je sprva obsojala čisto vse, kar smo govorili. Mislim, da je to pokazalo predvsem, kako daleč je obdobje Margaret Thatcher in torijcev pripeljalo britansko politiko. In kako nam, laburistom, res dolgo ni uspelo ponovno osvojiti temeljev, na katerih smo zrasli, temeljev socialne pravičnosti in enakosti. V nekem trenutku pa je neka skupina zelo uglednih ekonomistov dejala, da se naši predlogi lahko zdijo radikalni – a da so povsem izvedljivi. Tudi zato smo nekje na polovici kampanje, prepričan sem, na našo stran pridobili veliko novinarjev, ki jih je dejansko zanimalo, kaj želimo doseči. Spomnim se predvsem klica nekega švedskega novinarja, ki je takrat hotel napraviti intervju z menoj. Prosil me je, naj mu predstavim naš program. To sem storil, nakar je rekel: »Je to vse? Zakaj potem takšna drama? Saj to je povsem mainstream, na Švedskem vse to že poznamo.«

Če se ozremo na zadnje desetletje, se po Sirizi – in prvotnem navdušenju nad strankami, ki so vzniknile po zadnji gospodarski krizi – zdi, kot da levici nikoli več ni uspelo pridobiti podobne priljubljenosti. Danes je videti, kot da v Evropi ni več res močne leve alternative, tudi socialna demokracija marsikje diha na škrge. 

Problem socialdemokratskega jedra – s tem mislim grški PASOK, španski PSOE, britanske laburiste in francoske socialiste, skratka stranke, ki so bile v tem obdobju v vladah – je bil, da so morale po krizi izvajati varčevalne ukrepe, za katere sta si prizadevali Evropska centralna banka in Evropska unija. V Veliki Britaniji je laburistična vlada krizo vsaj neposredno precej dobro obvladala. Zares grozljive so bile dolgoročne rešitve, v mislih imam seveda dajanje nadomestil bankam v zameno za zmanjšanje obsega javnih storitev. Zato smo bili laburisti leta 2010 poraženi na volitvah. Proračun, ki ga je uvedla nova vlada, je bil še bolj uničujoč – skoraj bi uničil in povsem sprivatiziral britansko javno zdravstvo. To se na srečo ni zgodilo, vsaj ne v celoti. Po petih letih neizprosne privatizacije in rezov bi morali laburisti po tej logiki zmagati na volitvah leta 2015. Del našega programa je bil zelo dober, toda naše temeljno sporočilo je še vedno bilo: nadaljevali bomo zamrznitev plač, vztrajali bomo pri zelo nizki stopnji obdavčitve za najbogatejše in ne bomo vlagali v nove javne storitve. Tako so ljudje rekli: Kakšen smisel potem sploh ima, da vas volimo? Kaj pravzaprav ponujate drugačnega od tega, kar počne ta vlada? Zakaj bi vas volili, če ne pomenite alternative? Dve leti pozneje smo na volitvah ponudili nekaj zelo drugačnega in se odrezali veliko bolje.

Levici gre pripisati številne zasluge. Brez nje v Evropi ne bi poznali nekaterih socialnih pravic, o zelenem prehodu ne bi govorili tako, kot govorimo danes. Toda te politike so za svoje vzeli tudi sredinski politiki. To je seveda dobro. Pa vendar se postavlja vprašanje, ali se je levica izčrpala ali lahko sploh še kaj ponudi. 

Ne bi rekel, da se je izčrpala. Daleč od tega. Imate sicer prav, predvsem socialistične ideje 19. stoletja so zaslužne, da je večina ljudi po Evropi danes vključena v neko vrsto socialnega zavarovanja. Drugače od Amerike, kjer si nihče ne upa niti zboleti. Če kdo od naju zboli, naju bo skrbelo za najino zdravje, ne za to, ali bova lahko plačala, da bova ozdravela. To je velika razlika. Imamo zagotovljen občutek varnosti – in to v prvi vrsti zaradi dela naših prednikov izpred 100, 150 let. Toda mislim, da je glavna težava v tem, da levica ni pripravljena iti še korak dlje. Če želimo na primer živeti v okoljsko trajnostnem svetu – kar mislim, da si želimo –, potem tega ne bomo dosegli, če bo naše gospodarstvo temeljilo na tem, kaj lahko prodamo, in ne na tem, kaj v resnici potrebujemo. Če želimo rešiti vprašanje podnebnih sprememb, vprašanje trajnosti, moramo začeti ustvarjati manj odpadkov.

In več enakosti? 

In več enakosti! Za okoljsko krizo nikakor ne bi smeli kriviti posameznika – ne, zanjo je kriv predvsem pohlep bogatih.

Zeleni prehod je postal velika nova tema desnice, je novi Drugi, kot so bili to (in so še vedno) dolgo migranti. Kmetje po Evropi so na nogah, tako je tudi v Sloveniji. Bojijo se za svojo prihodnost, bojijo se izgube prihodka. So njihovi strahovi upravičeni? 

Tudi sam sem odraščal v kmečkem okolju. Kmetom se na splošno že dolgo godi krivica. Po vojni smo se po vsej Evropi strinjali, da moramo zagotoviti prehransko varnost. To je v večini držav, tudi v Veliki Britaniji, pomenilo državno posredovanje pri kmetijskih proizvodih, tako da so bile vsem kmetom zagotovljene fiksne cene za njihove proizvode. Vendar pa so bili kmetje prepričani, da bi lahko zaslužili veliko več denarja, če se država ne bi vpletala v njihovo proizvodnjo. Tako jim je uspelo prepričati deloma Evropsko unijo, predvsem pa britanske vlade, naj se odrečejo fiksni ceni in ljudem dovolijo, da stvari prodajajo po načelih prostega trga.

To pa se verjetno ni najbolje obneslo?

Seveda ne. Vsi so zdaj žrtve močnih verig supermarketov in velikih korporacij, ki danes dejansko določajo dohodek kmetov. Kmetje v Franciji, na Nizozemskem, deloma tudi v Veliki Britaniji se danes morda res pritožujejo zaradi novih okoljskih predpisov. Vendar ti niso nič v primerjavi z izkoriščanjem, ki ga trpijo zaradi velikih korporacij. Te so brutalne do pridelovalcev banan v Srednji Ameriki, pridelovalcev kakava v Afriki, koruze po vsem svetu, brutalne pa so tudi do kmetov v našem lokalnem okolju. Zato sočustvujem s kmeti. V Franciji je danes kmetov, mlajših od 60 let, zelo malo. Zato ne vemo, kaj se bo zgodilo s kmetijstvom v prihodnosti. Morda bomo primorani na tem področju uvajati velike spremembe.

Kmetje v Franciji, na Nizozemskem, deloma tudi v Veliki Britaniji se pritožujejo zaradi novih okoljskih predpisov. Vendar ti niso nič v primerjavi z izkoriščanjem, ki ga trpijo zaradi velikih korporacij.

Ampak kar spremljamo po Evropi ta trenutek, je v resnici politična instrumentalizacija teh strahov. 

Vsekakor. Prej sva rekla, da se Donald Trump vedno pritožuje nad velikim Drugim, ne da bi v resnici povedal, kdo to je.

Nasprotno je strahove, s katerimi imajo danes opraviti kmetje, veliko lažje artikulirati. Desnici uspe artikulirati ne samo strahove podeželja, temveč v tem primeru tudi rešitve, odziv nanje. Levica pa prepogosto ponuja nekakšen mestni odgovor na te strahove. Vendar mestno življenje ne more obstajati brez kmetijstva. Z računalnikom lahko narediš marsikaj, ne moreš pa ga pojesti, ne moreš pojesti niti iPhona.

Zanimivo je, kako je desnica tudi v tem primeru ponovno prevzela govorico levice. Govori, kako nepravičen je zeleni prehod, da bodo zaradi njega bogati še bogatejši, revni pa še revnejši. 

To preprosto ne drži. Zeleni prehod mora biti takšen, da ne bo škodoval dohodku ali še poslabšal življenjske ravni najrevnejših. Kdo ima že danes najkrajšo življenjsko dobo? Kdo diha najslabši zrak? Kdo uživa najslabšo hrano? To so vedno najrevnejši. Kakšna je pričakovana življenjska doba otroka, ki odrašča v središču New Delhija, v primerjavi z otrokom, ki odrašča na čistejšem podeželju? V vsakem velikem evropskem mestu petletni otroci, ki živijo ob glavni cesti v mestnem središču, izgubijo 15 odstotkov pljučne kapacitete, še preden sploh začnejo hoditi v šolo. To je zagotovo zadosten razlog, zakaj bi morali zaostriti nadzor nad izpusti in onesnaževanjem. To je zagotovo zadosten razlog za odpravo dizelskih vozil. Za manj avtomobilov in za več javnega prevoza nasploh. Vendar pa, in to je zelo pomembno, če želite, da nekdo opusti vožnjo dizelskega kombija, mu ne očitajte, zakaj ga vozi. Skupnost naj vlaga v nakup čistejših vozil. Lastniki dizelskih avtomobilov ne bi smeli biti kaznovani in ne bi smeli trpeti zaradi tega, ne bi jih smeli kriviti za nakup nečesa, v kar so najverjetneje vložili vse, kar imajo. Kar se tega tiče, bi morali biti bolj empatični do ljudi, morali bi jim prisluhniti.

Ampak ljudi je očitno še vedno strah zelenega prehoda. 

Ko sem vodil stranko, sem na volitvah zelo spodbujal evropski novi zeleni dogovor. Spomnim se ene prvih razprav, ki smo jih imeli za skupno mizo naše vlade v senci. Ena od naših članic, Rebecca Long-Bailer, ki zastopa industrijsko območje Manchestra, je rekla: »Jeremy, to bom podprla samo, če bo sprejemljivo za ljudi, ki jih zastopam v svoji skupnosti.« Imela je prav. Zato smo po vsej državi pripravili celo vrsto zelenih okroglih miz, nanje smo vabili ljudi in jih spraševali, kako bi izboljšali okolje v svojem mestu. Tako so se na primer vozniki avtobusov skupaj z drugimi meščani pogovarjali, kako bi lahko izboljšali javni prevoz. Ljudje, ki so delali v naftnih obratih, so se pogovarjali, kako bi sčasoma lahko prešli v neko drugo panogo. A vse to je pogojeno z javnimi naložbami, samo te lahko omogočijo nujno potrebne spremembe. Vendar trenutno okoljske politike še vedno obvladujejo politike strahu.

Politike strahu so se izkazale za precej uspešne tudi pri reševanju migrantske krize. Vendar tukaj verjetno prav tako ne smemo podcenjevati ljudi. Kot jih je strah zelenega prehoda zaradi sprememb, ki jih ta vnaša v njihovo življenje, jih je strah migrantov, ki se naseljujejo v njihova naselja. 

Zelo enostavno je podžigati strahove, ki preprosto ne obstajajo. Glejte, v parlamentu zastopam del mestnega središča Londona. V moji skupnosti se govori več kot 70 različnih jezikov. Gre za območje, kjer živijo ljudje z vsega sveta. Ali obstajajo velike socialne napetosti in težave? Ne. Ljudje se zelo dobro razumejo. Imamo krščanske cerkve, sinagoge in mošeje, druga ob drugi so. To, o čemer govorite, skratka ni težava, ljudje se na to navadijo. Če pa greš na območje, kjer prevladujeta monokultura in monoetničnost, hitreje naletiš na popolnoma nerazumljiv strah pred neznanim. In spet sva pri Trumpu. Ampak nihče ne želi videti resničnega problema. V Evropi kot celoti se število prebivalcev na splošno zmanjšuje, rodnost se niža in prebivalstvo se stara. Brez migrantov bi naš zdravstveni sistem že propadel, preprosto ne bi imeli ljudi, ki bi delali v oskrbi. O tem bi se morali resneje, odkriteje pogovarjati.

Prav tako pa se moramo zavedati, zakaj ti ljudje sploh prihajajo sem, zakaj iščejo zatočišče. Ne vi ne jaz se ne bi prostovoljno, kar sama od sebe, vkrcala v majhen čoln, da bi prečkala Rokavski preliv ali Sredozemsko morje. To je neumnost. To je neverjetno nevarno. Obstaja precejšna nevarnost, da se pri tem utopiva. Zakaj potem to počnejo? Gre za čisti brezup. In žrtve česa so? Spomnimo se, koliko milijard je bilo porabljenih za vojno v Afganistanu. Skratka, pogledati bi morali širšo sliko.

Vseeno, moram vztrajati v vlogi hudičevega odvetnika ... 

Ne bi vam pripisal česa takega. Ampak prosim, nadaljujte.

Odločitev nemške stranke Die Linke, da na svoji listi za evropske volitve kot vodilno kandidatko predlaga Carolo Rackete, ki je delala za organizacijo Sea-Watch in je v Sredozemskem morju reševala migrante, je morda pogumna in načelna. Toda ali je tudi pametna? Ali ni tako, da z vidika širjenja strahu pred migracijami samo še podžiga desnico? 

Glejte, ljudje, ki pomagajo ljudem v stiski, so navadno tarče napadov. Tisti, ki so v Ameriki dajali zatočišče pobeglim sužnjem, so bili v tistem času kritizirani. Vendar kdo so danes junaki zgodovine? Lastniki sužnjev ali borci za njihovo svobodo? Menim, da je humanitarni vidik reševanja življenj ljudi nekaj, kar bi morali vedno podpreti. Zgodovina se spominja takšnih ljudi. Ko se bo pisala zgodovina 21. stoletja, kaj mislite, da bodo rekli o politikih, ki so pošiljali ladje, da bi obupane ljudi, ki so poskušali priti na varno, odganjale nazaj? Če že ne razmišljajo o tem, kako jih sodimo danes, bi lahko pomislili vsaj na to, kako jih bodo sodili jutri.

Na začetku tega intervjuja sem vas vprašal, ali ste optimist. 

Ja, se spomnim.

V vsakem velikem evropskem mestu petletni otroci, ki živijo ob glavni cesti, izgubijo 15 odstotkov pljučne kapacitete, še preden sploh začnejo hoditi v šolo. To je zagotovo zadosten razlog, zakaj bi morali zaostriti nadzor nad izpusti.

Kako najti voljo in upanje, medtem ko opazujemo genocid, ki se izvaja nad Palestinci v Gazi? Prav te dni je predviden množični pokol v Rafi, okoli 30 tisoč ljudi je že mrtvih. 

Kar se dogaja v Rafi, je naravnost odvratno in sramotno. Večkrat sem bil v Rafi, pred mnogimi leti sem bil tam opazovalec volitev, zato to območje dobro poznam. Ne morem si predstavljati, kako je mogoče, da je v tako majhnem mestu trenutno nakopičenih več kot milijon ljudi, in to brez vode, hrane, elektrike, sanitarij in zdravil. To je strašljivo. Sedmi oktober je bil seveda grozljiv, to se ne bi smelo zgoditi, toda kot je poudaril António Guterres, generalni sekretar Združenih narodov, to ni prišlo od nikoder. Kljub temu ostajam optimističen, navdušen sem nad številom ljudi po vsej Evropi, ki prihajajo na demonstracije in zahtevajo prekinitev ognja v Gazi.

Britanska politika, tako je videti, je vseeno precej bolj naklonjena Izraelu kot pa Gazi.

Nedavne javnomne njske raziskave so pokazale, da okoli 80 odstotkov britanskega prebivalstva podpira ustavitev napadov. Če bi bili v parlamentu, bi morda mislili, da gre za manjšino. Ampak to preprosto ni res. Ljudje so torej v osnovi dobri, priznavajo, da je to, kar se dogaja, naravnost grozljivo. Pred dvema tednoma sem v Bristolu srečal mladega fanta. Palestinca, ki je prišel v Veliko Britanijo, mislim, da kot študent. Izgubil je že 17 članov ožje družine. Samo pomislite na kaj takega, pomislite na svojo družino, na brate in sestre, njihove partnerje, otroke, na bratrance in sestrične ... Predstavljajte si, da bi vsi ti ljudje okoli vas preprosto izginili. Husam Zamlot, palestinski veleposlanik v Veliki Britaniji, naj bi bil izgubil že več kot 100 članov ožje in širše družine. A še vedno odlično opravlja svoje delo in se zavzema za Palestino. To je tisto, kar mi daje upanje – odločnost ljudi.

Kaj se je zgodilo z morda najosnovnejšo in najpomembnejšo vrednoto, kaj se je zgodilo z zahtevo po miru? 

Imamo problem v Ukrajini in Rusiji, v Palestini, težave so v Kongu, Jemnu, Zahodni Papui in številnih drugih krajih po svetu. Ali je rešitev vseh teh težav, da zmanjšamo izdatke za zdravstvo, izobraževanje in socialno oskrbo? Ter vsa ta sredstva namenimo za orožje? Ali pa je edina prava pot naprej resno prizadevanje za mir? Spomnim se, da sem ob koncu enourne razprave o vojni v Ukrajini v britanskem parlamentu vprašal, zakaj nihče niti enkrat ni uporabil te besede – mir. Pa so mi rekli, da sem skrajnež. Sem skrajnež, če si želim miru v svetu? Prav, pa naj bo tako. Kar se dogaja, je, da želijo zahtevo po miru preglasiti glasovi, ki navijajo za vojno.