»Cerkev je med mladimi prešla v polje popolne irelevantnosti. Za cerkev ni hujšega, kot če je ne jemljejo resno.«

Marta Lempart je soustanoviteljica in vodja Vsepoljske ženske stavke, gibanja za pravice žensk na Poljskem, ki je nastalo leta 2016, ko je na oblast prišla konservativna stranka Zakon in pravičnost (PiS) in poskušala dodatno zaostriti že tako eno najstrožjih zakonodaj na področju splava. Zadnjih osem let je vodila največje proteste v državi, na katerih so si prizadevali legalizirati splav in obenem opozarjali na razpad pravne države, na podrejanje sodstva in državnih medijev pod taktirko nekdanje vlade. Po oktobrskih volitvah je stranka PiS namreč izgubila oblast, nasledila jo je nova vlada, ki jo zdaj vodi nekdanji poljski premier in predsednik evropskega sveta Donald Tusk. Ta se je na volitve odpravil z obljubo, da bo povrnil zaupanje v državo in popravil krivice, ki jih je storila prejšnja vlada, pa tudi, da bo legaliziral splav v državi, v kateri je v večini primerov prepovedan že vse od leta 1993. Na začetku tedna se je Marta Lempart mudila v Sloveniji, prišla je, da bi podprla evropsko državljansko pobudo Inštituta 8. marec in drugih evropskih organizacij, tudi Vsepoljske ženske stavke, za spremembo evropske zakonodaje o pravici do splava.

Udeležba na zadnjih poljskih volitvah je bila rekordna, skoraj 73-odstotna. Kaj menite, zakaj se je toliko ljudi odpravilo na volišča? 

Ključno je bilo, da nam je uspelo v ospredje teh volitev postaviti pravice žensk. Tega prej na Poljskem ne bi nikoli videli, tokrat pa je bila opozicija, danes vladna koalicija, pripravljena storiti vse, postavila bi se tudi na glavo, da bi dokazala, kako zelo si prizadeva za pravice žensk in legalizacijo splava. To je bilo spodbudno predvsem za volivke, kar se je pokazalo pri deležu žensk, ki so se udeležile volitev. Leta 2019 se je volitev udeležilo nekaj več kot polovica žensk v državi, zadnjih volitev pa okoli 76 odstotkov.

Ne samo ženske, na volišča so se odpravili tudi mladi. Volitev leta 2019 se je udeležilo manj kot polovica starih med 18 in 29 let, tokratnih volitev pa kar 71 odstotkov mladih. 

Sodelovala sem pri kampanji, ki smo jo poimenovali Volite za splav. Ta je poskušala nagovoriti prav mlade, tiste, ki so se udeleževali naših protestov, vendar niso nameravali iti na volišča. Deloma zato, ker preprosto ni bilo kandidata, ki bi ga volili, predvsem pa zato, ker gre za generacijo, ki svoje države nikoli ni razumela kot pravično. Zato so verjeli, da je v resnici nima smisla reševati. Pri svojem nagovoru smo bili povsem populistični, česar me sploh ni sram. Rekli smo jim: Vemo, da sovražite vse stranke in da v državi ni politika, ki bi izpolnil vsa vaša pričakovanja. Prav. Vemo, da ne jočete ob himni, tako kot jočemo mi. Prav. Vse to razumemo. Ampak poglejte: v parlamentu imamo 460 sedežev in potrebujemo jih najmanj 231, da legaliziramo splav. Šlo je izključno za nabiranje sedežev. Nismo jim pridigali o vrednotah, govorili smo samo o tem, kaj vse lahko z udeležbo na volitvah pridobijo. Lahko si samo predstavljate, kako razburjena je bila ob tem prejšnja oblast.

Kako je mogoče, da je stranka PiS, ki je lomastila po državnem sodstvu in medijih, v družbo ves čas vnašala razdor in bila deležna številnih očitkov o korupciji, ostala na oblasti osem let? 

Po koncu komunizma je v državi obveljalo, da če nisi mlad, bogat in ne živiš v velikem mestu, nekaj ni v redu, in da si sam kriv, če ti ne uspeva v življenju. Kot družba smo to verjeli, nismo vedeli, da je to v resnici slabo. To idejo pa je dolgo podpirala tudi bivša opozicija, ki so jo obvladovale povsem neoliberalne politike. To stališče so spremenili šele v zadnjem letu pred volitvami, šele zdaj so dojeli, kako pomembno je v ospredje postaviti socialno politiko. To je bila napaka, zaradi katere so izgubili že na volitvah leta 2015. In če bi to dojeli prej, če bi takrat neoliberalcem v svojih vrstah rekli, naj bodo raje tiho, bi lahko zmagali že na volitvah leta 2019.

Niti en zdravnik nikoli ni bil obtožen, da je opravil nezakonit splav. Več jih je bilo preganjanih, ker niso hoteli opraviti zakonitega splava in je zaradi tega ženska umrla. Samo predstavljajte si, koliko sovraštva do žensk premorejo ti ljudje.

Koalicijo je po volitvah sestavila drugouvrščena Državljanska platforma, ki jo vodi Donald Tusk. Vladna koalicija, ta poleg Državljanske platforme vključuje še Levico in Tretjo pot, zdaj obljublja, da bo popravila, kar je zagrešila prejšnja konservativna vlada. Ampak tudi Tuskova Državljanska platforma je praviloma konservativna stranka. 

Morate razumeti, da levih strank, če ne štejemo Levice, ki ima razmeroma majhen doseg, na Poljskem praktično ni. Vendar je Tuskova konservativna stranka pred volitvami prevzela veliko socialdemokratskih politik in pobud civilne družbe, kot so na primer prizadevanja za legalizacijo in dekriminalizacijo splava. Zdaj pa so vse to izpustili iz rok. Vlada je morda res naredila prve korake pri vlaganju zakona, ki bi legaliziral splav. Na ministrstvu za zdravje so nas celo povabili na prve neformalne pogovore glede priprave zakona. Ob tem sem bila šokirana, nova ministrica Izabela Leszczyna je klasična konservativka, je ekonomistka, menedžerka, ampak vlaga precejšnje napore v to, da bi se na področju splava kaj premaknilo v pravo smer. Ključni problem je, da je Levica v vladni koaliciji prešibka, medtem ko so Tuskovi konservativci in krščanski fundamentalisti iz Tretje poti nad tem praktično že obupali.

Kako to mislite?

Na eni strani imamo predsednika sejma Szymona Hołownio in podpredsednika vlade Władysława Kosiniak-Kamysza iz vrst krščanskih fundamentalistov, ki sta naklonjena prepovedi splava in delata vse, da predlog za legalizacijo splava ne bi prišel v obravnavo. Ali pa da bi vsaj padel že pri prvem branju. Na drugi pa vlado, ki nam ponuja razlago, kako ničesar ni mogoče storiti, dokler ima predsednik države Andrzej Duda, ki prihaja iz PiS, možnost vložiti predsedniški veto na zakon. Zato so se v vodilni stranki odločili, da za zdaj ne bodo storili ničesar.

Se vlada moti? Duda bi najverjetneje res vložil veto na takšen zakon. 

Če nasedemo tej razlagi, potem je najbolje, da kar zaključimo delo v parlamentu do avgusta prihodnje leto, ko bodo predsedniške volitve. Problem je, da ta razlaga pride v poštev samo pri dveh stvareh – ko gre bodisi za vprašanje splava ali za vprašanje reforme sodstva. Očitno pa je, da parlament deluje. Zakoni se vlagajo, vse ostalo dobro poteka in se da dogovoriti, pri teh dveh zadevah pa se stvari zapletejo. Ne razumite me narobe, ne zahtevamo, da je treba legalizirati splav kar čez noč, govorimo o zakonu, ki se ni spremenil vse od leta 1993. Želimo pa si, da bi ta zakon prišel vsaj do obravnave in v parlamentarne odbore, kjer bi se o njem lahko začeli pogovarjati. Pa tudi če se potem o tem pogovarjamo več mesecev. Vendar nam odrekajo celo to.

Vseeno bi bilo krivično trditi, da ta vlada ni naredila nekaj pomembnih korakov. Zamenjala je na primer vodstvo državnih medijev, ki je bilo izrazito naklonjeno prejšnji vladi. Poljska državna radiotelevizija se je javno opravičila osebam LGBT, proti katerim je dolgo vodila izrazito negativno kampanjo, opravičil se jim je tudi novi pravosodni minister Adam Bodnar. 

Niso pa se na primer opravičili ženskam, ki jih je na protestih pretepala policija. O tem govorim. Trenutno se razpravlja o možnosti sklenitve civilnega partnerstva za istospolne, pripravlja se zakonodaja zoper diskriminacijo, spet se zagotavlja financiranje za postopke zunajtelesne oploditve. Ampak to so samo drobtinice. Pripravljeni so nam dati vse to, samo da se jim ne bilo treba ukvarjati s splavom.

Zakaj ženske na Poljskem, ki bi po zakonodaji lahko legalno opravile splav, če je ogroženo njihovo življenje ali zdravje, še vedno umirajo? In kako je na to vplivala odločitev ustavnega sodišča leta 2020, ki je odločilo, da splav, tudi ko gre za okvare zarodka, ni več dopusten?

Težava je v tem, da naš zdravstveni sistem ne upošteva veljavne zakonodaje. Odločitev ustavnega sodišča pa je samo ustvarila ozračje, v katerem so se zdravniki počutili še bolj upravičene, da puščajo ženske umirati. Dobili so potuho, da lahko govorijo, kako zelo represivna je država in kako da jih preganja, vendar pa niti en zdravnik na Poljskem nikoli ni bil obtožen – pazite, ne obsojen, obtožen –, da je opravil nezakonit splav. Niti pod prejšnjo vlado ne. Več zdravnikov je bilo preganjanih, ker niso hoteli opraviti zakonitega splava in je zaradi tega ženska umrla. Samo predstavljajte si, koliko sovraštva do žensk premorejo ti ljudje. Pripravljeni so celo lagati, češ da se bojijo pregona zaradi opravljanja zakonitega splava, vendar pa so vseeno pripravljeni tvegati svojo kariero in svobodo zaradi zdravniške malomarnosti.

Ves čas smo poslušali samo, kako zelo »zaskrbljena« je evropska komisija. Govorili so, kako da spremembe v poljskem sodstvu »vzbujajo skrb«. To je zame samo besedna solata, to mi nič ne pomeni, to je nekaj, kar preprosto preslišim.

Kako se je spremenil odnos javnosti do splava v zadnjih letih, ko je bila na oblasti PiS? 

Pred letom 2016, ko so nastali prvi predlogi o dodatni zaostritvi zakonodaje na področju splava, je bila večina žensk v državi že sprijaznjena, da država ženskam ne zagotavlja splava, vsi pa smo poznali koga, ki je vedel, kako priti do splava in koliko ta stane. Vendar se nihče ni kaj dosti ukvarjal s tem, kako ga legalizirati. Podpora legalizaciji je bila tedaj okoli 37-odstotna. Med letoma 2016 in 2020, ko smo organizirali proteste, da bi zaustavili poskuse popolne prepovedi splava, pa je podpora narasla na 70 odstotkov. Zakaj? Mislim, da je bilo ključno dejstvo, da smo proteste organizirale ženske, ki nismo bile profesionalne aktivistke, niti ne zares feministke. Resno, večina nas bi padla na izpitu, kaj pomeni biti »prava feministka«. Ni nas vodila neka zveličavna feministična teorija, preprosto uspelo nam je, da smo ljudem, tudi konservativcem in podpornikom cerkve, povedale, kako nepravično je, da imajo dostop do splava samo bogati. To je nekaj, kar lahko razume vsak, ne glede na to, kakšno politično prepričanje ima ali kako zelo je pripaden cerkvi.

Obenem je v tem času začela delovati tudi nevladna organizacija Abortion Dream Team. Na Poljskem je prekinitev lastne nosečnosti s pomočjo abortivnih tabletk še vedno zakonita, to je nekaj, o čemer se javno ni veliko govorilo pred letom 2019. Abortion Dream Team, skupina štirih žensk, je nato začela kampanjo, ki je morda ena najbolj kontroverznih zadev v zgodovini te države po padcu komunizma. Ustvarile so telefonsko številko, ki je danes tretja najbolj znana številka na Poljskem, takoj za številko za policijo in klic v sili – 222 922 597 –, na kateri so ženskam ponudile pomoč pri splavu in jim omogočale dostop do tablet. Te ženske so se bile pripravljene izpostaviti s svojimi imeni in priimki ter obrazi, javno so povedale, da ženskam pomagajo dostopati do splava. Ta številka se je začela pojavljati v obliki grafitov po stavbah, opozicijski politiki so hodili na televizijo in kazali to številko kameram. Bilo je res neverjetno. Samo predstavljajte si, kako zelo je to moralo iti v nos ministrstvu za pravosodje, policiji, Ordo Iuris, ki je spisal predlog za popolno prepoved splava leta 2016, in vsem drugim preganjalcem splava, ki so se prej tri leta zapored trudili, da bi še bolj okrnili pravico do njega.

Zanimivo je sicer, da je Poljska pod komunizmom veljala za državo, kamor so ženske iz držav, kjer je bil splav omejen, na primer iz Švedske, prihajale, da bi opravile splav. To se je drastično spremenilo po koncu komunistične vladavine leta 1989. Kaj je pripeljalo do teh sprememb? Sloveniji je to pravico ob osamosvojitvi na primer uspelo obdržati, prenesla jo je celo v svojo ustavo. 

Šlo je za dogovor med starimi voditelji Solidarnosti (to je bil prvi neodvisni sindikat v nekdanjem sovjetskem bloku, ki je odigral pomembno vlogo pri prehodu iz komunizma na Poljskem, op. a.) in katoliško cerkvijo, če bi ta podprla vstop Poljske v zvezo Nato. Dejansko prepoved so zahtevali sicer zdravniki, vendar je bila ključna vpletenost cerkve. Vodje Solidarnosti, vključno z Lechom Wałęso, so bili namreč močno povezani s cerkvijo – s to nenasitno mafijo, ki je takrat zahtevala ne samo prepoved splava, ampak tudi vpeljavo verouka v javne šole, ki je sicer neobvezen, zahtevala pa je tudi lastništvo nad precejšnjim delom ozemlja v državi. Cerkev je danes tako, takoj za državo, največji lastnik zemljišč na Poljskem. Vse to so pridobili samo zato, ker so po koncu komunizma obveljali za nekakšne heroje, za borce, ki so državo branili pred komunisti. Pravijo, da ima vsaka država svojo mafijo. No, mi imamo mafijo, ki ima svojo državo.

Nekaj vzporednic bi bilo mogoče povleči tudi s Slovenijo. Ključna razlika je sicer morda ta, da je katoliška cerkev v Sloveniji, v nasprotju s poljsko, kolaborirala z okupatorjem. In da se ji teh očitkov ni nikoli zares uspelo otresti. Kakšen pa je vpliv cerkve na javno mnenje in politične odločitve na Poljskem danes?

Cerkev nima več velikega vpliva na javno mnenje. Smo najhitreje sekularizirajoča se država v Evropi.

Mislite resno? Ob pogledu na državo od zunaj bi se človek s tem težko strinjal. 

To lahko razumem. Resnica pa je takšna, da se verouka po srednjih šolah danes udeležuje le še od 14 do 27 odstotkov vseh učencev. Cerkev je seveda še vedno zelo močna. Njena moč v parlamentu pa se je z zadnjimi volitvami močno zmanjšala, vodilna Državljanska platforma se je z letom 2021, ko se je prvič zavzela za legalizacijo splava, distancirala od cerkve, tako da ima cerkev v vladni koaliciji danes zares zagotovljenih samo 30 sedežev, v mislih imam del poslancev Tretje poti. To je precejšnja razlika v primerjavi s stanjem prej, ko je bila cerkvi podrejena večina. Še pomembneje je tisto, kar sem omenila na začetku. Mladi niso imeli izkušenj s komunizmom. Nas so učili, kakšni heroji so bili v cerkvi v času Solidarnosti, mladi danes pa nimajo sploh pojma, kaj je bil komunizem, niti kdo so bili cerkveni heroji tistega časa. Nič ne vedo o tem. Za večino mladih je cerkev samo skupina malce zabavnih norcev. Ne gre za prehod iz tega, da gre za ugledne ljudi, ki jim nekaj dolgujemo, v popolno sovraštvo – kot morda velja zame in del moje generacije. Ne, cerkev je pri mladih prešla v polje popolne irelevantnosti. Kar je v resnici tisto, kar je zanjo še najbolj nevarno in boleče. Za cerkev ni hujšega, kot če je ne jemljejo resno. Problem, ki ga imamo, pa je, da je naša zakonodaja tista, ki ni sekularizirana. Ne gre samo za splav, teh stvari je res veliko. Zaradi dejstva, da naša zakonodaja ni takšna, je ranljiva na vpliv cerkve. Zakonodaje pa ne bi smeli graditi na temelju nekega strica, ki je domnevno hodil po vodi. Tega preprosto ne bi smeli početi, to je absurdno. Sicer pa, to se mi zdi vredno omeniti ...

Prosim.

Pogosto je prav cerkev tista, ki opravi polovico dela za nas. Ko smo protestirali leta 2016, da bi zaustavili prvi poskus popolne prepovedi splava v parlamentu, smo dosegli svoje, ta predlog je padel. Vsega bi bilo takrat lahko konec, zmagali smo. Vendar pa nekateri škofje in duhovniki preprosto niso ostali tiho. Našli so se takšni, ki so v svojem lokalnem okolju nadlegovali ženske, ki so organizirale proteste, celo njihove otroke, govorili so jim, da so njihove mame morilke. Takrat so ljudje ponoreli. Tri tedne kasneje smo prav zaradi tega šli spet na ulice, takrat je to postalo gibanje. Sami so si to zakuhali.

Cerkev vstopa v javni in politični prostor na različne načine, tudi prek legalističnih vzvodov. Omenili ste že organizacijo Ordo Iuris. Razložite, prosim, kaj ta organizacija pravzaprav počne. 

Poznamo dva tipa cerkvenih fundamentalističnih organizacij. Ena je klasična, »pro-life« linija, to so ti ljudje, ki stojijo s transparenti pred porodnišnicami, nadlegujejo ženske in se pretvarjajo, da so zgledni katoliki. Druga struja, kamor spada Ordo Iuris, pa so tisti ljudje, ki se pretvarjajo, da jim ne gre za religijo, ampak da so povsem objektivni, profesionalni pravni strokovnjaki. Čeprav so navadni verski fundamentalisti. Gre za odvetnike, praviloma so to študenti ali diplomanti prava, ki so z grožnjami in SLAPP-tožbami, torej tožbami, ki so namenjene izključno finančnemu izčrpavanju, nadlegovali novinarje in aktiviste, pogosto so zastopali policijo in državo pod prejšnjo vlado. V resnici gre za zelo nesposobne odvetnike, če sem povsem iskrena.

Trump je zmešan, ampak prepričana sem, da tudi njega vodijo predvsem poslovni podvigi. S čim pride moč? Z denarjem. In ti ljudje si ne želijo ničesar bolj kot moči.

Nekje sem zasledil, da so vas tožili, ker ste jih oklicali za sadiste. Vendar ste v sodnem primeru zmagali in si prislužili pravico, da jih lahko tako kličete tudi v prihodnje. 

Ne samo to, lahko rečem tudi, da so fundamentalisti.

Zoper vas je bilo sicer sproženih več kot sto sodnih postopkov, zaradi organiziranja protestov naj bi vam grozilo celo do osem let zapora. 

Ta primer še kar traja, veliko primerov še kar traja. Večina jih je tako ali tako samo prekrškovnih, zato mi sploh ni treba hoditi na sodišče. Včasih moram pričati, zgodilo se je že, da sem morala biti na sodišču tri dni v tednu. Ampak kot pravim, to ni nekaj, čemur bi morala namenjati prav veliko časa. Ničesar od tega pa v resnici ne bi zmogla, če ne bi imeli na voljo odvetnikov, ki so pripravljeni ponuditi pravno pomoč brezplačno. To je tudi nekaj, kar se je zelo spremenilo pod prejšnjo vlado. Ljudje so namreč odvetnike dolgo razumeli zgolj kot ljudi z zelo veliko denarja, ki so pripravljeni pomagati samo ljudem, ki imajo zelo veliko denarja. Odvetniki so veljali za nekakšno kasto. Okoli leta 2020, ko so nas vlačili po sodiščih, pa je bilo naenkrat na voljo okoli tisoč odvetnikov, govorim o »velikih živinah«, ki so nam bili pripravljeni pomagati brezplačno. Podobna zgodba je s sodniki. Zaupanje v sodnike je bilo dolgo zelo majhno, ko pa je PiS začela razgrajevati sodstvo, je bilo na ulicah naenkrat več tisoč ljudi, ki so odšli na ulice in se borili zanje. Ne zato, ker bi mislili, da je bil obstoječ sistem super, ampak ker so vedeli, da bodo tisti, ki prihajajo, veliko hujši. V boju zoper prejšnjo nepravično oblast se je za najučinkovitejšo izkazala – solidarnost.

Kakšne posledice na sodstvu je pustila prejšnja oblast? 

Še vedno imamo nezakonito imenovan sodni svet, ki je nezakonito imenoval veliko sodnikov in to počne še naprej. Zdaj krščanski fundamentalisti v koaliciji zastopajo stališče, da bi morali sodnike, ki so napredovali pod taktirko tega sodnega sveta, na novo potrjevati. Čeprav bi bilo veliko bolj smiselno, da bi se sodniki vrnili na položaje, od koder so prišli, nato pa naj se spet prijavijo na položaje in naj bodo nanje imenovani po zakoniti poti. Zadeva je precej preprosta. Sicer pa se tako imenovani sodniki kdaj znajdejo tudi pri mojih sodnih primerih. To je tako frustrirajoče! Zakaj moram jaz vložiti predlog za izločitev takšnega sodnika? Včasih smo pri tem tudi uspešni, ampak to je povsem skregano z logiko. Država je tista, ki bi mi morala zagotoviti pravično sojenje, ni prav, da se moram jaz ukvarjati s tem, kako izločiti pristranskega sodnika, ki je bil na to mesto imenovan nezakonito.

Je Evropska unija naredila dovolj, da bi kaj od tega preprečila?

Predstavljajte si državo, kjer bi bila najhitreje delujoča institucija sodišče. Ne vlada ne parlament, temveč sodišče. Tako deluje Evropska unija. Preden je prišlo do resnejših ukrepov zaradi spodkopavanja neodvisnosti sodnikov in vladavine prava v državi, smo ves čas poslušali samo, kako zelo »zaskrbljena« je evropska komisija. Govorili so, kako da spremembe v poljskem sodstvu »vzbujajo skrb«. To je zame samo besedna solata, to mi nič ne pomeni, to je nekaj, kar preprosto preslišim. Ne vem, morda je to kulturno pogojena stvar, morda je to jezik, ki deluje na primer v Franciji in Nemčiji, ampak Poljakom to, da je evropska komisija »zaskrbljena«, tudi če bi radi verjeli, da jim Evropska unija poskuša pomagati, ne pomeni prav nič. Druga stvar so časovnice. Problem je, ker ljudje štejemo čas v dnevih, Evropska unija pa šteje čas v mesecih. In tretjič, ne bi verjeli, koliko srečanj sem imela z uradniki Evropske unije, na katerih so se ti pritoževali, kako zelo težko delo imajo. Prosim? Lahko se greva terapijo. Tudi jaz lahko začnem razlagati, kako zelo mi je težko. Ampak tako ne bomo prišli nikamor. Plačani so za svoje delo, zato mi ni mar za njihove težave. To sem jim tudi večkrat povedala, zato me ne preseneča, če me je imel kdo za nesramno. Ne maram poslušati zgodbic o tem, kako zelo bi radi delali stvari hitreje, pa jih ne morejo. Seveda jih lahko, mi smo vzpostavili te sisteme – če so neučinkoviti, potem jih je treba spremeniti. Vse je samo stvar politične volje.

Pogosto se čuti nemoč EU tudi v boju zoper populizem. Kaj druži populiste, kot so zdaj že bivši poljski premier Mateusz Morawiecki, madžarski premier Viktor Orbán, bivši slovenski premier Janez Janša, ne nazadnje Donald Trump, ki se mu na naslednjih ameriških volitvah morda spet obeta zmaga? 

Kar vem, da velja za naše populiste, je to, da so lopovi. Pokradli so milijarde. Trump je na primer zmešan, ampak prepričana sem, da tudi njega v njegovih izletih v politiko vodijo predvsem poslovni podvigi. Vse to je samo želja po dobičkih, ideologija sploh ni toliko pomembna, to je samo fasada. S čim pride moč? Z denarjem. In ti ljudje si ne želijo ničesar bolj kot moči. Druga stvar je, da tako ali tako večina njih ne bi mogla početi česarkoli drugega, saj jih nihče ne bi hotel zaposliti. Tako zelo nesposobni so. To velja vsaj za Poljsko, drugače je na primer z Madžari, to moram priznati. Na srečanjih evropske komisije sem večkrat srečala predstavnike Madžarske. Govorili so popolno angleščino, bili so zelo pripravljeni, s seboj so imeli vse potrebne podatke in raziskave – če si jih poslušal, si verjel, da je pri njih vse popolno. Da na Madžarskem ni nobenih kršitev vladavine prava. Jasno, šlo je za čisto propagando, ampak bili so tako suvereni v tem, imeli so odgovor na vsako vprašanje, govorili so točno to, kar je evropska komisija želela slišati. Po drugi strani pa so imeli predstavniki Poljske težave celo pri iskanju stranišča. Dovolila bi si trditi, da se je tudi zato evropska komisija toliko prej odzvala na nepravilnosti na Poljskem kot na Madžarskem.

Predstavniki Madžarske so na srečanjih z evropsko komisijo govorili točno to, kar je evropska komisija želela slišati. Po drugi strani so imeli predstavniki Poljske težave celo pri iskanju stranišča.

Se zato, ker bi lahko naslednje evropske volite evropski parlament prevesile precej bolj na desno, bojite, da so ogrožene reproduktivne pravice žensk po Evropi? 

Te pravice so ves čas ogrožene. Ne pravim, da bodo na desnici takoj posegli po pravici do splava, ampak verjemite mi, da bodo poskušali narediti vse, da bi sledili Poljski in Ameriki. Zato je tako pomembna državljanska pobuda, ki jo vlagamo skupaj z Inštitutom 8. marec in drugimi evropskimi organizacijami. Z njo pozivamo Evropsko unijo, naj vzpostavi finančni fond, ki bo ženskam v državah članicah omogočil, da lahko splav brezplačno opravijo v katerikoli državi Evropske unije. Ne gre samo za Poljsko, ta pobuda je pomembna za vse države, kjer je dostop do splava omejen, na primer zaradi ugovora vesti ali zato, ker postopek ni brezplačen. Pobudo smo prijavili in zdaj čakamo na zeleno luč evropske komisije, da lahko začnemo zbirati podpise. Zbrati jih bomo morali več kot milijon, in sicer v vsaj sedmih državah Evropske unije. Kampanjo je pred volitvami mogoče razumeti tudi kot orodje za politike, ki kandidirajo, da ti s podporo naši pobudi pokažejo, da se nameravajo med svojim mandatom zavzemati za reproduktivne pravice žensk. In po drugi strani kot orodje, namenjeno volivcem, da se na volitvah lažje odločijo, koga bodo volili.

Francija je te dni sicer dokončno potrdila vpis pravice do splava v francosko ustavo. 

S to gesto je Francija Evropski uniji pokazala, da ta ne stori dovolj za zaščito reproduktivnih pravic žensk.

Kako bi po drugi strani odgovorili delu francoske opozicije, ki je temu oporekala, češ da je pravica do splava v Franciji že zagotovljena pravica in da gre pri njenem vpisu v ustavo zgolj za simbolično gesto? 

Rekla bi jim, naj gredo k vragu. In da to počnemo, ker jim ne zaupamo. Ker vemo, kako preprosto je spremeniti zakon. In ker želimo storiti vse, kar je mogoče, da bi to preprečili. Če je zadeva tako zelo simbolična, potem ne vidim razloga, zakaj bi temu v resnici nasprotovali.