»Ko govorijo o antisemitizmu, bi morali govoriti o skrajni desnici«

Sebastian Nübling velja za enega pronicljivejših in zanimivejših gledaliških režiserjev na nemškem govornem območju, kot hišni režiser je tesno povezan z Gledališčem Maksima Gorkega v Berlinu, ki se opredeljuje kot postmigrantsko gledališče, to pomeni, da v ospredje postavlja predvsem teme rasizma in razmerij moči v družbi, z njim pa sodelujejo ustvarjalci različnega etničnega izvora. Jackie Poloni z umetniškim imenom Yantan Ministry pa je glasbenica in didžejka ( je nebinarna oseba, v angleščini zato uporablja zaimek they, zaradi omejitev slovenskega jezika pa bomo v nadaljevanju ženski slovnični spol uporabljali kot nevtralen), prav tako dejavna na berlinski kulturni sceni. Skupaj podpisujeta režijo predstave Slovenija šteje, avtorskega projekta, »ki v središče postavlja Slovenijo in delo, potrebno, da se ta vzpostavlja, ohranja in spreminja«. Prvo uprizoritev bo doživela dan po izidu te številke Mladine, v soboto, 6. aprila, na odru Slovenskega mladinskega gledališča v Ljubljani.

Oba sta že kdaj prej obiskala Slovenijo, pa vendar verjetno nikoli nista bila primorana biti tako pozorna na dogajanje v državi, na njeno zgodovino, kot sta bila med pripravami na to predstavo. Kako se tujec pravzaprav loti ugotavljanja, kaj je Slovenija?

Nübling: Najino raziskovanje je v resnici temeljilo na pogovorih z ljudmi, ki so nama jih priporočali v gledališču, na primer z antropologinjo Svetlano Slapšak, sociologinjo Mirjam Milharčič Hladnik in aktivistom Miho Blažičem (N’toko), v jedru vsega pa so igralci, ki soustvarjajo predstavo. 

Poloni: Morda velja omeniti, da nama seveda ni uspelo govoriti z vsakim Slovencem v državi. In da sva govorila predvsem z ljudmi s podobnim življenjskim slogom in svetovnim nazorom. To so bili večinoma delavci v kulturi in ljudje, ki prihajajo praviloma iz istega družbenega razreda. 

Nübling: Govorila sva sicer tudi z dvema Sircema, ki sta prišla v Slovenijo kot begunca, in z enim Maročanom. Poskušala sva vseeno zbrati čim več različnih uvidov v to, kaj je Slovenija. Iskala sva načine, kako ugotoviti kaj več kot samo, kako lepa je Ljubljana in kako lepo naravo imate v Sloveniji.

Sta odšla recimo na Bled in poskusila kremšnito? 

Nübling: Nisva.

Kaj pa na kakšno gasilsko veselico? 

Nübling: Tudi to nama ni uspelo . V resnici nama ni uspelo kaj veliko zapuščati Ljubljane. Vsak konec tedna sva si govorila, da bova to storila, pa se zaradi dela nekako ni izšlo. Glede Slovenije zunaj Ljubljane sva se morala zato zanašati predvsem na to, kar so nama pripovedovali drugi. In na Instagram, ki nama je ves čas sporočal, kaj vse bi si morala ogledati in početi v Sloveniji.

Kaj vama je torej uspelo ugotoviti o naši državi? Je ta kaj več od kranjske klobase in Triglava? 

Poloni: Seveda ne, Slovenija je, jasno, samo kranjska klobasa in Triglav. 

Nübling: In brata Avsenik, ne smemo pozabiti bratov Avsenik. 

Poloni: In brata Avsenik! Kako sem lahko pozabila, se opravičujem. Tako kot večino držav je Slovenijo najlažje opisati z njeno najbolj znano nacionalno jedjo, glasbeno skupino in goro. (nasmešek) 

Nübling: Pogosteje kot na kranjsko klobaso, Triglav in brata Avsenik je beseda v pogovorih z ljudmi nanesla na Jugoslavijo – nekdo je opisal, da je bila odcepitev od Jugoslavije kot konec razmerja, ki ga ni mogoče preboleti – in na majhnost Slovenije. Da je Slovenija majhna in da gre za majhen narod, to je nekaj, kar je bilo omenjeno v čisto vsakem pogovoru. Pa naj bo to kot razlaga kakšne značilnosti te države ali izgovor zanjo.

Kako si to razlagata? 

Poloni: Po eni strani to drži, gre za majhno območje z ne veliko ljudmi, ki govorijo svoj jezik. Gre tudi za razmeroma mlado državo. Kdaj je to povsem razumljivo, recimo, ko gre za odnos do drugih, večjih in starejših evropskih držav. Drugič je lahko izgovor za to, kakšen odnos ima država do manjšin. Ali pa ko gre za samopomilovanje, češ tako smo majhni, kdo bi sploh hotel priti sem.

Pogosteje kot na kranjsko klobaso, Triglav in brata Avsenik je beseda v pogovorih z ljudmi nanesla na Jugoslavijo in majhnost Slovenije. Da je Slovenija majhna in da gre za majhen narod, to je nekaj, kar se je omenilo v čisto vsakem pogovoru.

Bi rekla, da smo negotov narod? 

Poloni: Težko bi odgovorila na to vprašanje, saj se z majhnostjo kdaj Slovenija tudi brani. Zdi se mi predvsem zanimivo, kako se ta majhnost uporablja kot izgovor za najrazličnejše stvari, skoraj taktično. Zagotovo je tako, da nekaj sčasoma postane resnica, če stvar tako dolgo ponavljaš. Ampak bolj kot to se mi zdi zanimivo vprašanje, zakaj sploh potrebuješ takšno orodje. 

Nübling: Ne gre samo za negotovost, ljudje to majhnost omenjajo tudi kot nekaj, na kar so ponosni. Z majhnostjo pride občutek bližine, skupnosti. Slišala sva na primer, da morajo Slovenci prav zaradi majhnosti držati skupaj. Gre za različne preživetvene strategije, koliko se te uporabljajo zavestno in koliko ne, pa je spet drugo vprašanje.

Imamo Slovenci kaj drugačne skrbi in hotenja od večine Evropejcev? 

Poloni: Ne, to je Evropa. In Evropa kot taka je samo skupek različnih držav, ki so si v marsičem podobne, a obenem znotraj njih obstaja nekakšna globina, po kateri se med seboj razlikujejo.

Sprašujem, ker je za Slovenijo pogosto slišati, da še ni docela sprejela svoje evropske identitete. 

Poloni: Vprašanje ni, ali je Slovenija takšna kot preostali del Evrope, vprašanje je, ali se želi pridružiti iluziji istosti, ki jo je mogoče razgrniti čez tako veliko ozemlje, kot je Evropa. Kaj sploh je Evropa? Na eni strani imamo nekoga, ki prihaja s severa Portugalske, na drugi nekoga iz švedskih visokogorij. O kakšnih družbenih razredih se pogovarjamo, se pogovarjamo samo o velikih mestih ali tudi o podeželju? Se pogovarjamo samo o privilegijih, ki jih imamo? O čem se pravzaprav pogovarjamo, ko govorimo o Evropi? Ampak če naj odgovorim na vaše vprašanje: ne, Slovenija ni nič kaj dosti drugačna od drugih evropskih držav, in sicer v tem smislu, da je enako raznolika kot vse druge.

Kdo bi vama sicer lahko očital, da sta prišla sem kot na safari, da sta prišla opazovat Slovence v njihovem naravnem habitatu. 

Poloni: (smeh) Se opravičujem, smejim se, ker sva ta očitek že slišala. Ni nenavadno, da imajo ljudje takšen občutek, kadar pride v njihovo državo kdo, ki prihaja iz precej večje države ali mesta. Ljudje hitro mislijo, da jih je nekdo prišel nadzorovat. Verjetno je to tudi posledica zgodovine te države. Ampak vseeno se mi to zdi malce smešno. Moji starši recimo niso Evropejci in bi zagotovo rekli isto o Slovencih, ki dopustujejo v njihovih domačih krajih. 

Nübling: Bolj kot to, da sva Nemca, je nekatere zmotilo, da prihajava iz Berlina. Veliko sva poslušala, da prihajava iz velikega mesta, Ljubljana pa je tako majhna – spet smo tam – pa kako ima Berlin več gledališč kot vsa Slovenija in tako naprej. Tako da sva morala razlagati, da sva samo človeka, ki sta sem prišla delat. In da kot Berlinčana vseeno nimava tako veliko več priložnosti in možnosti, kot se morda zdi, oba sva freelancerja, to pomeni, da se morava tudi midva pogosto prilagajati. Ob prihodu v Slovensko mladinsko gledališče me je sicer presenetilo nekaj drugega ...

Povejte. 

Nübling: Presenetilo me je, da veliko večino ansambla sestavljajo belopolti Slovenci. Osebno veliko sodelujem z berlinskim Gledališčem Maksima Gorkega, ki prisega na tako imenovani postmigrantski pristop, zato se mi je to zdelo nenavadno. Razumem, da je trg tukaj precej majhen in da se tako poskuša zavarovati, recimo tako, da morajo igralci znati govoriti pravilno slovensko. Pred približno 15 leti smo imeli razpravo o tem tudi v Nemčiji, vendar so igralske šole ugotovile, da pri nas obstaja trg za gledališče, ki bi se ukvarjalo z zgodbami ljudi z različnimi ozadji. Še televizijske serije so kmalu ugotovile, da obstaja trg za to. Šlo je za ekonomski premislek, seveda, ne toliko za to, da bi si želeli biti manj rasistični ali kaj takega. Predstavljam si, da je tudi Slovenija zdaj na robu nečesa podobnega.

Oba živita in ustvarjata večinoma v Nemčiji. Ta vse od zaostritve izraelsko-palestinskega spora, od 7. oktobra in začetka genocida v Gazi, zelo enostransko podpira Izrael. Deluje, kot da je v nekakšnem krču. Ljudje so pogosto utišani, če dvignejo glas v podporo Palestini, oklicani so za antisemite. Kako doživljata sedanje ozračje v državi? 

Nübling: Dobro ste povzeli dogajanje v državi. Predvsem zadnja jesen je bila v Berlinu res težka. Policija je ljudi zapirala in pretepala na ulicah samo zato, ker so hoteli izraziti jezo in žalost, med njimi tudi veliko mojih prijateljev, ki prihajajo iz različnih arabskih držav, iz Palestine, Sirije in Libanona. Policijsko nasilje je postalo predvsem bolj vidno, z njim so imeli opraviti tudi ljudje, ki se jim morda prej to ni nikoli zgodilo. Ljudje, ki so se odpravili na ulice, ker niso več mogli gledati, kako otroci v Gazi stradajo in umirajo. Svoboda govora in pravica do zbiranja in združevanja – to je bilo in še vedno je na udaru. Izraz antisemitizem pa je pri tem postal predvsem nekakšen ščit za zaščito državnih, v resnici antiislamističnih politik. Jasno je namreč, zoper koga so takšne politike usmerjene. Nekatere zvezne dežele pri prijavi za državljanstvo že zahtevajo, da odgovoriš, kakšen je tvoj odnos do Izraela. 

Poloni: Ne gre niti samo za antiislamistične politike in islamofobijo, v resnici so te politike tudi antisemitske. Banka Berliner Sparkasse, ki je v državni lasti, je nedavno na primer zamrznila bančni račun judovski mirovniški skupini Judovski glas za pravični mir na Bližnjem vzhodu. 

Nübling: In ko politiki govorijo, da imamo težavo z antisemitizmom, bi morali v resnici govoriti o skrajni desnici. Ne o migrantih, gre za čisto navadne belopolte Nemce. Imam prijatelja, eden je migriral v Berlin iz Izraela, tudi zato, ker se ni strinjal s politikami izraelske vlade, drugi je Sirec. Ko sta se preselila v Berlin, sta verjela, da sta končno svobodna. A potem je prišel 7. oktober. In bilo je, kot bi jima kdo snel rožnata očala.

Zgodovina se rada vrača kot farsa. V Nemčiji je značilno zgodovinsko kesanje, ki je vodilo v protinemško – antideutsche – politiko. Danes se Nemčija postavlja na stran tistih, ki izvajajo genocid. 

Poloni: Ne vem, ne bi rekla, da gre za ponovitev, prej bi rekla, da gre za nadaljevanje. Pri nasilju in represiji, ki ju spremljamo, ne gre za nekaj, kar se je dogajalo v preteklosti in nato izginilo, samo potuhnilo se je malce, a je bilo prisotno ves čas. Vmes se je prenašalo iz družbene skupine v skupino ali zlorabilo za neki politični namen. Na zgodovino ne bi smeli gledati samo kot na niz dogodkov, ki jih lahko beremo kot posamezne pojave. Zgodovina kot taka se tako v resnici nikoli ne ponavlja, zgodovina kot taka pravzaprav ničesar ne počne. Gre le za branje časa. Če kaj, so ljudje tisti, ki ponavljajo zgodovino. Pa še o tem nisem prepričana, ali drži – mislim, da gre bolj za to, da nekaterih stvari samo nikoli nismo zares razčistili.

Sebastian Nübling, kot ste že omenili, ste tesno povezani z berlinskim Gledališčem Maksima Gorkega. V preteklosti se je to ukvarjalo tudi s pomembnimi vprašanji, povezanimi z izraelsko-palestinskim sporom. A se je oktobra precej enostransko postavilo na stran Izraela. 

Nübling: S čimer se nisem strinjal. V gledališču sicer nisem zaposlen, vendar drži, da z njim redno sodelujem.

Predvsem zadnja jesen je bila v Berlinu res težka. Policija je ljudi zapirala in pretepala na ulicah samo zato, ker so hoteli izraziti jezo in žalost, potem ko niso več mogli gledati, kako otroci v Gazi stradajo in umirajo.

Gledališče sodeluje z veliko palestinskimi ustvarjalci. Kako vse skupaj vpliva nanje? 

Nübling: Gre seveda za težaven položaj. V gledališču delujejo tudi ustvarjalci iz Izraela, ljudje iz različnih bližnjevzhodnih držav, zaposleni so igralci, ki prihajajo iz Palestine in Sirije. To razlagam, da boste lažje razumeli, zakaj je položaj tako zapleten. Veliko ljudi se verjetno ne bo več vrnilo na delo v gledališče, veliko ljudi je v precepu, spet drugi poskušajo najti način, kako vseeno nadaljevati. Iz moje perspektive je bilo zavzetje takšne drže vodstva za gledališče zagotovo škodljivo. Ampak je obenem tudi zelo težko navigirati kulturno ustanovo skozi nemški Staatsräson (državni interes), kot temu pravimo, ki zahteva jasno postavitev na stran Izraela. V tem smislu lahko razumem, da je potrebnih veliko ... 

Poloni: ... izgovorov. 

Nübling: Prav, lahko tud i zgovorov. Hotel sem sicer reči strategij, kako pravzaprav preživeti v takšnem okolju in kako poskrbeti za preživetje zaposlenih in tistih, ki sodelujejo z gledališčem. Kulturno ministrstvo je recimo na neki točki zahtevalo, naj kulturne ustanove podpišejo klavzulo, da podpirajo boj zoper antisemitizem v Nemčiji. To pa je vključevalo tudi, da niso kritične do izraelske vlade.

Kulturno središče Oyoun v Berlinu je na primer ostalo brez financiranja, ker je judovski mirovniški skupini dovolilo organizacijo prireditve v podporo Palestini. 

Nübling: Točno tako. Vse skupaj je naravnost groteskno.

Jackie Poloni, ste tudi glasbena ustvarjalka, dejavni ste na pregovorno zelo liberalni klubski sceni v Berlinu. Pa vendar je cenzuro mogoče spremljati celo tam. Kako to doživljate? 

Poloni: Vedno manj je prostorov, v katerih lahko igram. Scena, na kateri pretežno ustvarjam, je sicer aktivistično naravnana, pripravili smo tudi veliko prireditev, na katerih smo zbirali sredstva za Palestince, potrebne pomoči. Vendar bi lahko rekla podobno kot Sebastian, tudi klubi iščejo načine, kako si rešiti kožo. Ampak gre za izbiro. Prizadevanje za pravo stvar ima vedno svojo ceno, ta cena je pogosto tvoja lastna koža ali koža tistih, s katerimi sodeluješ. Vprašanje, koliko si pripravljen izgubiti, se ujema s tem, koliko se je za nekaj vredno postaviti. V tem trenutku bi se bilo, če mene vprašate, vredno postaviti za to, da se v Nemčiji spet vzpostavi razmejitev, kaj je prav in kaj ne. Bojim se, da če pri stvareh samo slepo sodelujemo, te stvari zgolj normaliziramo. 

Nübling: Morda bi samo nekaj dodal ...

Prosim.

Nübling: To lahko že dolgo opazujemo, ampak je zdaj postalo toliko bolj izrazito. V Berlinu potekajo deložacije še zadnjih avtonomnih prostorov v mestu. Tako je vedno manj odprtih, pluralnih prostorov, kjer bi se ljudje organizirali in se informirali, ta prostor svobode se vedno bolj oži. Verjetno vam je to, o čemer govorim, dobro znano, navsezadnje ste imeli podobno zgodbo z nekdanjo Tovarno Rog.

Območja globalnega Juga bodo zaradi podnebnih sprememb kmalu postala nevzdržna za življenje in prebivalstvo se bo prisiljeno seliti proti severu. Vsi vemo, da se bo to zgodilo. V skupni evropski politiki pa trenutno ne vidim rešitev za to težavo, kvečjemu nasprotno.

Dogajanje v Nemčiji lahko vodi samo v dodatno polarizacijo. Polarizirana družba pa je čudovito okolje za razraščanje populizmov. Skrajno desna stranka Alternativa za Nemčijo je po nekaterih javnomnenjskih raziskavah druga najbolj priljubljena stranka v državi. 

Nübling: Socialni demokrati in Zeleni na veliko izgubljajo in nemočno opazujejo, kaj se bo dogajalo na deželnih volitvah letos – predvsem na vzhodu, kjer Alternativa za Nemčijo žanje največji uspeh in bi lahko zbrala celo več kot 15 odstotkov glasov. Težava je, da se politiki, ki se štejejo za levo usmerjene ali liberalne, ves čas ukvarjajo s skrajno desnico, namesto da bi se ukvarjali z resnično pomembnimi vprašanji. Se pravi s socialno državo, s škodo, ki jo Evropska unija in Zahod delata na globalnem Jugu. To so pravi problemi. 

Poloni: Kadar liberalci v večini držav govorijo o fašizmu ali desničarskih ideologijah, je najlažje pokazati na nekakšno karikaturo tega, kar naj bi bil fašist. Recimo na podeželje. Samo zato, da bi prenesli odgovornost na nekoga drugega in da bi zakrili dejstvo, da tudi sami – čeprav naj bi se deklarirali za liberalce ali celo socialiste – zagovarjajo precej fašistična prepričanja. Pri tem pogosto naletimo na težavo, da bi nekoga, ki prodaja to podobo liberalca, označili za to, kar v resnici je. Za fašista. To se mi zdi vse pomembnejše: da fašista označimo za fašista.

Letos bodo potekale še evropske volitve, tudi glede teh je občutiti strah, da bi se lahko evropski parlament obrnil precej bolj v (skrajno) desno. Kakšne Evrope si želita v prihodnosti? 

Poloni: Takšne, ki ne obstaja. (nasmešek)

Seveda moram zdaj vprašati, kaj točno to pomeni.

Poloni: Evropska unija je prinesla številne koristi, ampak samo za tiste, ki živijo znotraj njenih mej. Tudi Slovenija ima od nje velike koristi. Toda ko opazujem porast skrajne desnice in obenem dodatno zapiranje vrat trdnjave Evrope, ko sprejema vedno nove in nove rasistične politike, ne morem mimo globalne krize, ki nas bo nedvomno doletela. Ne morem ne razmišljati o območjih globalnega Juga, ki bodo zaradi podnebnih sprememb kmalu postala nevzdržna za življenje, tamkajšnje prebivalstvo pa se bo prisiljeno seliti proti severu. Vsi vemo, da se bo to zgodilo. V skupni evropski politiki pa trenutno ne vidim rešitev za to težavo, kvečjemu nasprotno. 

Nübling: Velja tudi ločiti Evropsko unijo od Evrope, prva je predvsem ekonomska organizacija s svojimi političnimi interesi. Pri čemer je zanimivo, da je bila zgrajena na ideji miru. Pa samo poglejte, v kaj se je to izrodilo.

Gledališka predstava:
Slovenija šteje
Kje: Slovensko mladinsko gledališče, Ljubljana
Kdaj: premiera 6. aprila, ponovitve 9., 10., 13. in 20. aprila 2024