»Kako boš sodeloval z nekom, ki zagovarja rasizem?«

Na splošno podatki kažejo, da danes v Sloveniji živimo bolje kot nekoč, več si lahko privoščimo in srečnejši smo. Dohodkovna neenakost v Sloveniji ostaja med najnižjimi v Evropi, prav tako stopnja revščine. Vendar revščina ostaja, vedno globlja je in vse daljša, na udaru pa so bolj in bolj tudi tisti, ki so tik nad njenim pragom – medtem pa najbogatejši ves čas bogatijo. Ljudi vedno bolj preveva občutek ekonomske negotovosti. In to vodi v številne frustracije. V jezo, iskanje krivcev in razraščanje populizmov. O tem, kakšne posledice lahko to ima, predvsem pa o tem, kako preprečiti črni scenarij, kot so to minuli vikend uspešno storili Francozi, smo se pogovarjali z dr. Srečem Dragošem, sociologom in predavateljem na ljubljanski Fakulteti za socialno delo.

Dohodkovna neenakost v Sloveniji ostaja med najmanjšimi v Evropski uniji, brezposelnost pa je rekordno nizka. Ali to pomeni, da v Sloveniji ne poznamo revščine? 

Drži, kar ste navedli, razen tisto zadnje, seveda. Imamo eno najnižjih stopenj revščine v Evropi in obenem v svetu. Odstotek revnih po kriteriju relativne revščine pri nas je nižji celo od skandinavskih držav, edini z nami primerljivi sta Češka in Slovaška. Predvsem Češka je zanimiva, ker je pri vzdrževanju najnižjega odstotka revščine zelo dosledna – odstotek revščine na Češkem v primerjavi z drugimi evropskimi državami ni toliko odvisen od konjunkturno-recesijskih ciklov v gospodarstvu. To pomeni, da nekaj delajo zelo dobro.

In to je? 

Že od 90. let prejšnjega stoletja, se pravi vse od začetka, razvijajo socialne politike. Pri tem pa je Slovenija izrazito šibka. Imamo resda nizko stopnjo revščine, a se ta spreminja glede na gospodarske cikle. So leta, ko revščina naraste, četudi samo za majhen odstotek, kar se je zgodilo med zadnjo veliko gospodarsko krizo. Ampak pri nas revščina naraste tudi v času največjih konjunktur, tako je bilo na primer pred krizo leta 2008 in po krizi v ponovni konjunkturi. Takrat so nas zaradi naše robustne gospodarske rasti sicer tuji časopisi oklicevali za »malega evropskega tigra«. Ampak to je kazalnik, da socialna politika pri nas ne deluje, temveč je vse prepuščeno trgu. Največji vpliv na zmanjševanje revščine pri nas ima mahanje tiste nevidne roke, o kateri piše Adam Smith. Ko se brezposelnost ob konjunkturah zniža, s tem tudi revščina, pa se hvalimo, kako dobri smo, ko gre za socialno politiko. Vendar socialne politike skorajda nimamo.

Omenili ste Češko. To se mi zdi zanimivo, saj nikoli ne boste slišali kakšnega ekonomista ali podjetnika, ki bi Češko postavil za zgled. 

Predvsem zato, ker kot zgled raje postavljajo druge stvari in ne reševanja vprašanja revščine. Trik Čehov pri vzdrževanju ekstremno nizke ravni revščine, ki ga verjetno noben ekonomist ne bo nikoli poudaril – pri čemer lahko samo ugibava, zakaj je tako –, se skriva v tem, od kod in na kakšen način pridobivajo denar za socialni sektor. Pravilo za Evropo je načeloma tako: največji delež denarja za socialno vrečo države prispevajo delodajalci, na drugem mestu je država, na tretjem pa zaposleni. Na Češkem po drugi strani ta razmerja ne le ohranjajo, ampak jih še raztegnejo. Delodajalci tam v socialno blagajno vplačujejo veliko več, kot velja za evropsko povprečje, tudi država da več, kot je evropsko povprečje, zaposleni pa manj. V Sloveniji smo tukaj ekstrem, stvari imamo postavljene ravno nasprotno: največ vplačujejo zaposleni, na drugem in tretjem mestu, daleč zadaj, pa se izmenjujejo delodajalci in država.

Saj bi delodajalci najbrž ponoreli, če bi od njih zahtevali, naj vplačujejo več v socialno blagajno. 

Jasno. Poleg praktično neobstoječe socialne politike, kar sem že omenil, je ključni problem tudi, da glede dobrih stvari – denimo nizke stopnje revščine in dohodkovne neenakosti – v resnici nimamo dejanskega dogovora o tem, da so dobre. Tako rekoč vsi, ekonomske elite, podjetniki, pa obenem ves čas ponavljajo, kako smo pri nas v primerjavi z drugimi preveč obdavčeni. Kar sploh ne drži. Da bi to ugotovili, je dovolj že nekaj klikov do podatkov Eurostata ali nacionalnega statističnega urada. Vendar pri nas vse ekonomske institucije še kar ponavljajo, kako imamo previsoke davke in kako davki blokirajo gospodarstvo, kar da vodi v beg možganov. To je demagogija na najnižji ravni, primerljiva morda samo s tisto, ki smo ji priča v najrazličnejših političnih bojih.

Še vedno dajemo enega najmanjših deležev BDP za področje sociale v Evropi. Daleč največji odstotek pa namenjamo državnemu subvencioniranju gospodarstva.

Ko že ravno omenjate politične boje – tudi nekateri politiki zelo radi ponavljajo, da imamo v Sloveniji previsoke davke.

Pri politikih je razmerje približno pol-pol. Nekateri opozarjajo na problem davkov, da bi jih bilo treba povečati, pa pri tem sploh ne mislim celotnega spektra levo od sredine, zagotovo pa del njega, rahla večina političnih elit pa tuli v isti rog s kapitalističnimi interesi. Država, natančneje vlada, je tista, ki bi morala kaj narediti. Vendar se že vnaprej odpoveduje kakršnemukoli predrugačenju ali prerazporeditvi davčnih bremen. Še več, finančni minister Klemen Boštjančič je pred časom, ko so ga novinarji spraševali, kaj bo z davčno reformo, odgovoril nekaj v smislu, da ta prihaja, vendar da namen davčne zakonodaje, ki jo pripravljajo, ni, da bi višali davke. To je tako, kot če pokličete serviserja za pralni stroj, ta pride k vam domov in reče, da bo stroj popravil, ampak da njegov namen ni, da bo nato spet delal. To veliko pove o celotnem politično-ekonomskem paketu, ki mu pravimo neoliberalizem na Slovenskem. Nihče, z izjemo Levice, si ne upa dregniti v te stvari. Ne upajo si govoriti niti o progresivni obdavčitvi novih dajatev za zdravstveno zavarovanje, kaj šele o koreniti obdavčitvi stanovanj, lastnine ali dobičkov.

Vrniva se k vprašanju revščine. Kakšen je pravzaprav obraz revščine danes? So reveži samo tisti, ki spijo pod mostom, ali lahko o revščini govorimo tudi, ko gre za družine, ki jim na koncu meseca ostane prazen bančni račun in si ne morejo privoščiti, da bi odšli na dopust? 

Za razumevanje revščine je ključen element njenega merjenja. Poznamo tri koncepte. Prvi, s katerim imamo še vedno opravka, smo pa do njega čedalje bolj ignorantski, je absolutna revščina. Ta pomeni, da nisi več sposoben napraskati dovolj denarja za hrano in ne moreš plačevati stanovanjskih stroškov, zato ti kaj odklopijo ali te celo vržejo na cesto. Gre za dostop do življenjsko pomembnih dobrin. Vendar tega, koliko je absolutno revnih na Slovenskem, ne vemo, kajti tega podatka ne merimo.

Kako je to mogoče? 

Ko smo v Evropski uniji začeli meriti revščino, smo začeli meriti samo relativno revščino (gre za tiste, ki se znajdejo pod 60 odstotki medianskega dohodka gospodinjstev v neki državi, op. a.), kar je drugi koncept. Zato je danes težko ugotoviti odstotek absolutne revščine, v nasprotju z relativno, ki znaša 12,7 odstotka. Ponavadi se zanašamo na to, da več ko je relativne revščine, več je tudi absolutne, vendar to ni vselej res. Se bomo zanašali na to, da tista leta, ko za kakšen odstotek pade relativna revščina, za enak odstotek pade tudi absolutna? To bi bila norost. Vemo pa nekaj drugega: znotraj te revščine – kar pa je skrb zbujajoč podatek – lahko v Sloveniji spremljamo, da se podaljšuje predvsem trajanje revščine. Govorimo že o tretjem konceptu revščine, o dolgotrajni revščini, ko človek doživlja revščino več kot od tri do pet let.

Zakaj se ta podaljšuje? 

Ker je nihče ne krajša. Socialna politika za to nikoli ni imela volje, da ne rečem vzvodov, kajti v Sloveniji še vedno dajemo enega najmanjših deležev bruto domačega proizvoda za področje sociale v Evropi. Daleč največji odstotek, merjeno v odstotku bruto domačega proizvoda, pa dajemo za državno subvencioniranje gospodarstva.

Se pravi: socializem – ja, vendar za bogate?

Tako nekako. Višjih davkov pa nočemo. To je značilen primer neoliberalne države. Kritično pa je, če se vrnem k temu, o čemer sva govorila prej, da se dolgotrajna revščina ne le podaljšuje, ampak da se tudi poglablja. Revni tonejo v živem pesku. Seveda je imeti v državi okoli 12 odstotkov revnih bolje kot pa 40 ali 50 odstotkov. Ampak saj nikoli nismo postavili meje, do kod je revščina problem. Kaj je tisti odstotek revščine, ki bi bil družbeno sprejemljiv, je to 10, morda osem odstotkov? Te meje ni. Zato se ne bi smeli zanašati na to, da je relativno gledano revščine pri nas malo in da zato ta ni problem. Seveda je! Problem je za tiste, ki so revni. Tudi če bi imeli samo enega reveža med dvema milijonoma bogatih ljudi, enega, ki bi se vlekel po ulici kot brezdomec, bi imeli še vedno problem z revščino.

Nekateri sicer zagovarjajo idejo, da naj bi revščina imela svojo družbeno funkcijo.

To razloži, zakaj obstaja revščina v najbogatejših državah, kjer bi jo zlahka črtali. Govori se o družbeni funkcionalnosti revščine. Reveži so predvsem priročni grešni kozli, saj lahko nanje zmeraj pokažete, ko gre kaj narobe. Če imate revne, lahko z njimi ustrahujete zaposlene, naj zagrabijo za delo za najnižje plačilo, če jih nimate, nimate merila za družbeni ugled.

V zadnjih letih se sicer kaže vse večja zgoščenost skupine prebivalcev z dohodki 10 odstotkov nad pragom tveganja revščine. Ali srednji sloj počasi izginja? 

Zagotovo se vsaj spreminja – največjemu delu na spodnji polovici se standard ne zvišuje, ampak ostaja enak ali se celo niža. Eden pomembnih dejavnikov, ki vpliva na to, je energetska revščina. Gre za neugodne trende, ampak to je značilnost sveta, v katerem živimo, z Evropo vred. Z globalizacijo od 70. let prejšnjega stoletja so najbolj hendikepirani absolutni reveži, ki se niso nič popravili z odstotki zvišanja dohodkov, in pa srednji sloj v bogatih družbah. Pridobivajo pa predvsem zelo bogati. In to je značilno tudi za Slovenijo.

Zanimiv je denimo podatek, da pod pragom revščine živi večji odstotek Britancev kot na Poljskem, britanska gospodinjstva z najnižjimi dohodki pa imajo precej nižji življenjski standard od njihovih vrstnikov v Sloveniji. 

To je že vseskozi tako. Spodnjih 60 odstotkov najrevnejših po razredni lestvici v Sloveniji razpolaga z večjim deležem nacionalnega bogastva, kot to velja za povprečje Evropske unije, kaj šele za Veliko Britanijo. To je dober podatek. Dober podatek se nadaljuje celo pri najvišjih 10 in petih odstotkih najbogatejših, ki imajo malenkost manj premoženja kot v Evropski uniji in Veliki Britaniji. Se pa zadeva obrne, ko govorimo o zgornjem enem odstotku. Ta namreč akumulira 23 odstotkov bogastva v svojih rokah, s čimer v Sloveniji prebijamo vse meje. V OECD povprečje znaša 18,3 odstotka, povprečje Evrope pa je še malo nižje, in sicer 17,8 odstotka. V preteklosti sem tudi sam napačno govoril, da nam je zgornji en odstotek »ušel« v tem ekscesu bogastva. Ni ušel, v resnici smo ga nalašč naredili. Takšen je bil izrecen, ekspliciten načrt od osamosvojitve. In temu ni nihče ugovarjal.

Tudi če bi imeli samo enega reveža med dvema milijonoma bogatih ljudi, enega, ki bi se vlekel po ulici kot brezdomec, bi imeli še vedno problem z revščino.

Napraviti je bilo treba elito. 

Točno tako. Prvi med sociologi, seveda ni bil edini, ki je to odkrito govoril, je bil dr. Peter Jambrek. Šlo je za dogovor. Ta nas tepe še danes, refleksije pa ni bilo narejene nobene. Kajti to, da imamo takšen en odstotek v državi, v slovenski politični kulturi že 30 let velja za nekaj dobrega. In kdor bo z davki rezal dobičke tega enega odstotka, bo takoj izpadel iz politike. Vprašanje je tudi, ali bi ga ljudje nagradili, četudi vrednote javnega mnenja kažejo drugače.

Vedno bolj žgoč problem je sicer stanovanjska revščina. V Nemčiji je delež prebivalcev, ki živijo v gospodinjstvih, v katerih skupni stroški znašajo več kot 40 odstotkov, leta 2022 znašal 11,8 odstotka, v Sloveniji 4,1 odstotka. Postaja to vedno večje gonilo ekonomske negotovosti? 

Zagotovo je to eden najbolj žgočih problemov, ni pa nekaj čisto novega. Že v socializmu smo imeli probleme, ampak smo imeli vsaj vzpostavljene ustrezne mehanizme. A zadeva tudi takrat ni bila čisto enostavna. Prelomnica so bila zgodnja 80. leta prejšnjega stoletja, ko podjetja niso imela več obveze dajati prispevek za družbena stanovanja. Bolj ko je šel socializem proti koncu, večji stanovanjski problem je bil že takrat. Po Jazbinškovi reformi je bilo sicer zbranega denarja premalo, pa tudi šel je predvsem v druge stvari in ne v stanovanja. Stvar je torej zares dosegla vrh na začetku osamosvojitve. Gre za nekaj podobnega kot pri privatizaciji zdravstva. Kar se dogaja zdaj z zdravstvom, se je pred leti zobozdravnikom, zdaj pa se privatizacija razširja na celotno zdravstvo. In morda se bo zgodilo tako, kot se je z zobozdravstvom. Na začetku se je nergalo, zdaj pa je že samoumevno, da če hočeš imeti urejene zobe, moraš za to plačati iz svojega žepa. Takšni trendi se na neki točki pokažejo kot družbeni problem, o njih začnejo razmišljati tudi tisti, ki tega prej niso počeli ali so jih tajili, na neki točki pa se stvar »normalizira«, saj »drugače tako ali tako ne more biti«. Takšen je trend, tudi ko pride do stanovanjskega problema.

Poglejte sicer, kaj smo spremljali zadnje dni. Minister za solidarno prihodnost Simon Maljevac je napovedal rešitev za tisto peščico ljudi, med 500 in 600 jih je, povprečna starost katerih je 70 let, ki so ujeti kot najemniki denacionaliziranih stanovanj, novi lastniki denacionaliziranih stanovanj pa se pritožujejo, da jim država dela krivico, ker najemnikov ne smejo vreči ven. Maljevac je napovedal, da bodo lastnikom stanovanj, v katerih ljudje bivajo že 30 let in več, doplačali najemnino do tržne vrednosti, najemniki pa bodo plačevali samo neprofitno najemnino. Takoj zatem so se pojavila mnenja, da to ni pravično, sklicujejo se na odločbo ustavnega sodišča, to pa je opozorilo, da se s tem kršijo pravice lastnikov, saj bi lahko s tem, ko bi vrgli ven najemnike, na prostem trgu s prodajo zaslužili veliko več.

Včasih se zdi, kot da je, karkoli narediš na stanovanjskem področju, narobe. 

Recimo to, da vzameš 100 milijonov na leto za stanovanjsko gradnjo in poskušaš postaviti na noge družbeni fond stanovanj. Takoj naletiš na odpor. Kaj šele, da bi govorili o obdavčitvi nezasedenih stanovanj in progresivni obdavčitvi nepremičnin. Tega ne naredimo, ker se zdi, kot da bo družba v tem primeru – zdajle, takoj – razpadla. In nobene politične elite, razen te drobne stranke, Levice, ni, ki bi si upala ugrizniti v tovrstne probleme in radikalno sanirati zadeve.

Vlada je precej previdna, ko gre za ključne posege v davčno zakonodajo, na primer ko gre za obdavčitev premoženja ali uvedbo nepremičninskega davka. Omenili ste že tisto izjavo finančnega ministra. Je vlada na tem področju premalo pogumna?

Ne gre za to, da nima poguma, prej bi rekel, da tega noče. To ni del njene agende. Poglejte, koalicijska pogodba te vlade je bil vrhunski premik, eden največjih, v sodobni politiki. Če bi vsaj polovico pogodbe realizirali, bi splavali, vendar se bojim, da ta ostaja odlična samo na papirju. Veliko pove že to, kdo je kaj prinesel na koalicijska pogajanja in kdo vztraja pri stvareh, ki so zapisane pogodbi.

Koalicijska pogodba te vlade je bil vrhunski premik, eden največjih, v sodobni politiki. Vendar se bojim, da ta ostaja odlična samo na papirju.

Verjetno spet merite na Levico. 

Seveda. Poleg že omenjenih stvari bi omenil, da zaradi Levice končno, po treh desetletjih, delamo tudi prve korake – četudi so bili doslej neuspešni in ne vemo, ali bo kaj iz tega, saj vse za zdaj temelji na prostovoljni ravni – pri uvajanju elementov samoupravljanja. Prav nič, ko gre za socialno politiko, sanacijo socialnih ali celo ekoloških vprašanj, namreč ne bo mogoče brez participacije zaposlenih na vseh treh ravneh delovnega procesa – od dobička in upravljanja do lastništva. Prvič po 30 letih od takrat, ko smo se naučili stigmatizirati vse, kar ima zvezo s socializmom, se zares pogovarjamo o ideji, da bi imeli zaposleni glas pri tem, kar delajo. Želel bi si, da bi se glede te pobude kregali v parlamentu tako zagreto, kot smo se nekoč o partizanih in domobrancih. To bi bilo izvrstno. Da bi izčistili argumente in protiargumente, pri čemer verjamem, da bi imeli obilo enih in drugih.

To bi bil verjetno res bolje izkoriščen čas v parlamentu. 

Zagotovo.

Vendar pa je, če ostaneva pri Levici, ta ves čas na udaru lastnikov kapitala, medijev in političnih nasprotnikov. 

In bolj ko je aktivna, bolj izgublja v javnih rejtingih, ravno tako kot bi izgubljala, če ne bi naredila ničesar. Potem bi bil argument pač nasproten. Namesto da bi rekli, da je neoliberalizem skrit v jedru že naštetih številnih problemov – večina strank, ne samo desno od sredine, tudi marsikaj, kar je malenkost levo od nje, pa zagovarja neoliberalne agende –, se Levici ves čas nadeva vloga grešnega kozla.

V Franciji je minuli konec tedna slavila francoska levica z Mélenchonom na čelu. Bi se lahko slovenska Levica od tega kaj naučila? 

Predvsem to, kako hitro se da, v nekaj dneh, če teče voda v grlo, povezati. V Franciji se je v koalicijo združilo več strank, od zelo levih do ekologov. V Sloveniji tega nihče ni sposoben narediti. Poglejte zadnje dogajanje med Levico in zeleno stranko Vesna. Prva daje neke namige o sodelovanju z drugo – ne govorimo o zlitju v stranko, lahko gre samo za skupno listo –, a to očitno ne gre oziroma ni šlo skozi.

Zakaj menite, da je tako? 

Ne vem, pri Vesni so verjetno predvsem odlični ekološki advokati, vendar ohranjajo politično držo apolitičnosti. Vsaj doslej so igrali na to in morda mislijo, da bo to delovalo še naprej. Levica pa je stigmatizirana z vsem, s čimer je levica že tradicionalno stigmatizirana. Morda pri Vesni mislijo, tudi ob rezultatih zadnjih volitev, da se jim bolj izplača še naprej solirati. A to je po mojem, žal, slaba računica. Vendar gre za dve stranki, ki nista imeli nobene afere, nobenega okostnjaka nimata v omari, gre za stranki z jasnim programom in brez dvojne agende. Zakaj bi si konkurirali? Ključno vprašanje je, kako povezati politične sile, ki niso izključujoče. To je naloga neke konsenzualne, da ne govorim leve politike. A ta čudež pri nas, tako deluje, ni mogoč. Bo pa prej ali slej nujen, če se hočemo izogniti ekstremni oblasti.

Po francoskih volitvah se zdi, da nam je uspelo ubraniti »staro celino«, najbolj črne napovedi se niso uresničile. Vendar pa skrajna desnica vseeno vztrajno rase.

Da bi to razumeli, moramo spet pogledati, kaj se dogaja z revščino. Ponekod je večja, drugod manjša, vendar se ne zmanjšuje. Poglejte, kaj vse velikega, dobrega, tudi lepega (mislim na estetiko evropskih mest) nam je uspelo narediti v Evropski uniji – glede revščine in socialne izključenosti pa smo naredili bolj malo. Enako je, na drugi strani, z bogastvom elit in pa neenakostjo, tudi tu ni bistvenih premikov. Neenakost po Evropi se ne zmanjšuje, vsaj ne bistveno, sploh pa se ne spreminja bogatost najbogatejših, enega odstotka. Kar velja za ves svet, da ne bo pomote. To so ključne zadeve, poleg vojne in ekoloških zadev, zaradi katerih se med ljudmi kopiči nezadovoljstvo in rasejo frustracije. Ena od njih pa je tudi nezaupanje v politiko, ki poraja antipolitiko. Slovenci smo med vodilnimi v Evropi po antipolitični usmerjenosti oziroma averziji do političnih institucij. Kako se temu upreti? Eden pomembnih mehanizmov je zagotovo izobrazba. Poglejte izobrazbeno in socialno strukturo volivcev desnice. Več ko bomo imeli revnih in neizobraženih ljudi, lažji plen bomo za desne stranke in populistične nagovore, ki kompleksne teme poenostavljajo v črno-belo logiko. Vse to gre v prid desnim strankam, najbolj pa jim gre v prid, da se vse to dogaja znotraj neoliberalizma. Dokler to za vas res ne postane vprašljivo, ga celo spodbujate z davčnimi in podobnimi reformami, dajete samo veter v jadra antipolitiki in desnici.

Kakšen je po vašem potencial, da se na oblast spet zavihti SDS? 

Potencial je zelo dober in se lahko uresniči. Ves čas hodimo po meji. Pravilno je tu dodati, da nas nazadnje, pod zadnjo ekstremno Janševo vlado, niso reševale povezave med strankami ali politične elite, temveč civilna družba.

In ni nujno, da bo imela dovolj energije, da to stori ponovno? 

Seveda ne, ranljiva je in ni samoumevna. Že tako smo na balkanskem območju izjemni v tem, kako vztrajno, domiselno in dolgoživo civilno družbo imamo. Pomislite na upor proti privatizaciji zdravstva, na Inštitut 8. marec in Niko Kovač. To so neverjetne stvari. In to se ne dogaja kar tako – da se v slabih razmerah v družbi ustanovi civilna družba in se požene kvišku. Ne, to so epohalni dogodki, ne moremo pričakovati, da bo civilna družba dolga leta kontinuirano vztrajala v tem in prenašala vse te pritiske. Kolikor je njeno delo pomembno, to ne more biti trajen recept. V različne, zlasti politične institucije bi morali vgraditi samodejen mehanizem zavračanja. Nekateri moji kolegi pravijo, da je treba s SDS, ki je navsezadnje izvoljena na volitvah, sodelovati, češ, kaj nam pa drugega preostane. Vendar kako boš sodeloval z nekom, ki zagovarja rasizem? Boš z njim dialogiziral in sklepal kompromise, da boš dobil pol rasizma namesto celega? Nekje moramo potegniti sanitarni kordon. In jasno je, kje je ta črta – pri SDS.

V Sloveniji imamo že od začetka osamosvojitve skrajno desnico. Ne pozabite, da je bila ta stranka že takrat rasistična. Razlika je danes samo v tem, da smo enega njenih največjih rasistov izvolili v evropski parlament.

Mislite Branka Grimsa? 

Tako, ja. Ta stranka je pod Janezom Janšo enaka že 30 let. To je bil »trumpizem« pred Donaldom Trumpom in »orbanizem« pred Viktorjem Orbánom. Ekstremna desnica, ki je bila neko obdobje na oblasti ali pride vsake toliko na oblast, se mora nekje poznati. Mislim, da se pri nas pozna pri tem, da smo v stanju, ko si nihče ne upa korektno prelomiti z neoliberalizmom.

Kako boš sodeloval z nekom, ki zagovarja rasizem? Boš z njim dialogiziral in sklepal kompromise, da boš dobil pol rasizma namesto celega?

Kaj pa se medtem pravzaprav dogaja s socialdemokracijo? 

Ključni greh socialdemokracije, s SD oziroma prejšnjo Združeno listo vred, je bil, da je privolila v neoliberalizem. Vrh tega pri nas je bilo »pahorjanstvo«. Bivši predsednik Borut Pahor je imel v pisarni nekoč, mogoče ima še sedaj, tega ne vem, obešeno podobo Tonyja Blaira. To je bil njegov vzor in o tem je tudi odkrito govoril. Vzor je bila »tretja pot«. Vendar so tu padli na finto, saj so pozabili, od kod socialdemokracija zares izvira. Socialdemokracija na začetku 20. stoletja je že bila prava tretja pot, pot med komunizmom in liberalističnim kapitalizmom, ki je delovala. Za to imamo dokaze v socialni državi od druge svetovne vojne pa do začetka neoliberalizma v 70. letih prejšnjega stoletja. A nato je večina socialdemokratov posvojila koncept »tretje poti« po Anthonyju Giddensu, ki je za socialdemokracijo pravil, da ima preveč leve vrednote in prakse ter da to ni več vzdržno v tej kompetitivni globalizacijski shemi. Šlo je za premik v desno. In praktično vse socialdemokracije so tu padle na mino.

Je potem prava socialdemokracija pri nas mrtva? 

Edina stranka, ki danes predstavlja klasično socialdemokracijo pri nas, je Levica