»Letos in lani smo imeli v Sloveniji srečo, ker nismo imeli smrtnih žrtev«

Rok Fazarinc ima več kot 40 let delovnih izkušenj, pridobljenih pri vseh najpomembnejših projektih zagotavljanja protipoplavne varnosti ob slovenskih vodotokih. Zadnja desetletja je v živo spremljal in analiziral učinke vseh velikih poplav in drugih sorodnih dogodkov, kot so plazovi. Po lanskih poplavah je postal vodja sveta za vode pri ministrstvu za naravne vire, nato pa tudi član vladnega sveta za obnovo, to pomeni, da je vsak dan vpet v sprejemanje sanacijskih odločitev in tudi snovanje vizije, kako naprej.

Po lanskih poplavah je premier dejal, da bo politika tokrat bolj upoštevala stroko kot v preteklosti. Imajo zadnje leto vaše besede kaj večjo težo kot prej?

Da, zadnje leto je opazno, da naša beseda velja več kot v preteklosti. Problem, ki ga strokovnjaki imamo, je prej birokracija kot politika. Mnogi predpisi so še vedno neživljenjski in ustavljajo sprejemanje strokovno najboljših rešitev. Poplavna uredba, ki še vedno ni spremenjena, je tak primer, pa tudi oba zakona, ki ju je parlament sprejel lani po poplavah, to sta interventni zakon in zakon o obnovi, sta bila napisana razmeroma hitro in sta zato v nekaterih členih neoperativna.

Lahko postrežete s kakšnim primerom? 

Prav danes se ukvarjam z enim, zaradi katerega sem precej žalosten. Se spomnite tistega telička, ki so ga reševali iz blata po poplavah? Kmetija, s katere je bil teliček, je ostala pod plazom, ki ga je sprožil hudournik zaradi neurejenega odvodnjavanja ceste na Raduho. Z geologinjo Katarino Žibret sva iskala rešitve za to območje. Ugotovila sva, da bo treba stabilizirati zaledje in narediti prodno pregrado, ki bi ulovila nov potencialni plaz, določila pa sva tudi varno območje, kamor se lahko ta kmetija prestavi na novo lokacijo. Nov objekt bi v tem primeru lahko zgradili na njihovem zemljišču, a v skladu z novo zakonodajo to ni dovoljeno, saj je nadomestna gradnja prepovedana na območjih, kjer so poplave že bile. To je precej formalistična dikcija, saj se je na tem drugem območju zgolj razlila meteorna voda s čela plazu, pomešana z blatom, to pa z vidika stroke še ne pomeni, da je nova lokacija neprimerna ali nevarna. Podobne težave imamo tudi s tako imenovano poplavno uredbo, ki bi jo sicer v skladu z napovedmi morali prenoviti že do novega leta. Osnutek je končno v javni obravnavi, a se zaradi množice pripomb sprememba pomika v nedoločeno prihodnost. Sedaj veljavna uredba določa, kje in kako je na poplavnih območjih dovoljeno ali prepovedano graditi, a izpušča ključni pogoj, to je zahtevana odpornost objektov. Če so objekti grajeni kot odporni, na primer z upoštevanjem dosega visokih vod daljše povratne dobe, na primer 500 let, in če bi bil objekt odporen proti vzporednim procesom, kot je na primer erozija, z vidika stroke objekt ni ogrožen in bi bila gradnja mogoča.

Parlament bi torej interventno zakonodajo moral dopolniti z dodatnim stavkom: razen če hidrolog na podlagi utemeljene presoje ugotovi, da …

Tako je.

Dejansko gre pri sprejemanju teh odločitev za iskanje kompromisov. Najlažje bi bilo enostavno prepovedati vse posege, a to bi bilo neživljenjsko. V Savinjski dolini hiše skorajda ne morejo stati drugje kot v dolinah, torej ob vodi. Koliko je smiselno dovoljevati gradnjo na tveganih območjih in pod kakšnimi pogoji? Kako se bodo ti pogoji zaradi lanskih poplav spremenili? 

Osnovno pravilo je, da s poseganjem na poplavna območja ali območja s povečanim tveganjem razmer ne poslabšujemo, to pomeni, da je neki poseg dovoljen pod pogojem, da se izvedejo nekateri nadomestni ukrepi. A doslej je bilo, če karikiram, to razmerje ena proti ena. Za toliko, za kolikor se je z neko gradnjo povečala nevarnost, toliko nadomestnih ukrepov je moralo biti izvedenih. Podnebne spremembe nas prehitevajo, za ohranitev varnosti sedanji način ukrepanja ne bo zadostoval. Ker moramo pri načrtovanju gledati 50 let v prihodnost, po novem to razmerje ne more biti več ena proti ena, ampak mora biti recimo ena proti ena in pol. Ali še drugače, zagotoviti moramo še vsaj 50 odstotkov dodatne varnosti, da bomo ohranili trenutno stanje ogroženosti.

Šele lani se je računsko potrdila domneva, kako podcenjene so bile dejanske vrednosti visokih vod leta 1990.

Kako ste prišli do tega zaključka? 

Hidrologi si pri opredeljevanju nadomestnih ukrepov in pri ocenjevanju varnosti pomagamo s simulacijami. Kot izhodišče upoštevamo predvsem visoke vode s stoletno in 500-letno povratno dobo, torej da tak in tak pretok lahko pričakujemo v povprečju enkrat na 100 oziroma 500 let. Za Savinjo so do lani veljale vrednosti, ki so bile izračunane pred več kot 30 leti. V Celju so se izračunani pretoki stoletnih vod od lanskega leta povečali za 20 ali 25 odstotkov. Izračuni so bili opravljeni glede na podatke do leta 1990. Šele v prvi polovici leta 2023 smo določili nove vrednosti visokih vod Savinje. Šele lani se je računsko potrdila domneva, kako podcenjene so bile dejanske vrednosti visokih vod leta 1990. Pri vsem umeščanju v prostor po letu 1990 so bile v porečju Savinje upoštevane te podcenjene vrednosti visokih vod. Ob predpostavkah, da se podnebje ne spreminja, to ne bi bil problem. Že poplave leta 1998, predvsem pa tiste 2007 in 2012 so nakazovale, da so vrednosti visokih vod višje in da je pogostost pojavljanja večja. Stroka je vrsto let opozarjala pristojne, vendar ni bilo ne volje ne posluha za pripravo novih hidroloških izhodišč. Z upoštevanjem dogodka avgusta 2023 se bodo vrednosti visokih vod še povišale. Lanska poplava z največjimi izmerjenimi pretoki je samo potrdila trende naraščanja zaradi vpliva podnebnih sprememb. Treba bo razmisliti tudi o drugačnem izračunu vrednosti visokih vod.

Ne le v politiki, tudi v stroki imate torej težave?

Hidrologija kot veda, kjer izračunavamo visoke vode in verjetnost njihovega nastopa, danes doživlja pretres. Sistem je še vedno zastavljen tako, da gledamo pretekle dogodke in jih potem analiziramo s statističnimi oziroma verjetnostnimi računi. Ker pa imamo pozitivno rast trenda, se takšni modeli neprestano spreminjajo. To strokovno področje je bilo poleg tega doslej zapostavljeno. V Sloveniji imamo le še nekaj ljudi, ki znajo izvajati te analize.

Pa ni vzrok za vse hujšo škodo, ki jo povzročajo neurja in poplave, gospodarski razvoj po osamosvojitvi, torej gradnja na poplavnih območjih, betoniranje, asfaltiranje? Včasih rečemo, niso krive podnebne spremembe, ampak predvsem lakomnost. 

Na poplavnih območjih se je dejansko gradilo že prej, v šestdesetih in sedemdesetih letih. Razlog za tedanjo lahkomiselnost je bil verjetno, da tedaj ni bilo tako hudih poplav. Vzroki za to početje so najbrž v napačnem prostorskem načrtovanju in podcenjevanju naravnih procesov. Prvi izredni pojav, ki smo ga zaznali, se je zgodil šele leta 1989 v zaledju Laškega, ko je poplavil hudourniški potok Lahomnica. To je bil eden prvih primerov, da je gladina reke močno presegla izračune stoletnih vod. Dogodek leta 1990 je bil volumensko gledano celo večji od lanskih poplav. Ob poplavah leta 1990 je bil volumen vala Savinje 50 odstotkov večji kot ob lanskih poplavah. Konica vala pa je bila lani višja tudi do 50 odstotkov kot leta 1990. Vseeno je poplava leta 1990 zaradi obsežnosti in doseženih pretokov spremenila pogled na poplavno in erozijsko ogroženost. Žal je družba in predvsem politika dejavnosti na področju varovanja pred škodljivim delovanjem voda potisnila v ozadje. Toda stroka je za vse to vedela, zaradi česar je poplavna ogroženost po letu 1990 zlagoma postala vse pomembnejši dejavnik pri umeščanju v prostor. K temu so pripomogli tudi predpisi, ki pa so bili sprejeti po letu 2007. Kot sem že omenil, so ti predpisi, žal, izjemno togi.

A vendarle v zadnjih desetih ali 20 letih v javnosti ves čas poslušamo iste kritike. Da gradimo na poplavnih območjih, kmetje ne dovolijo zadrževalnikov, vodni sklad se uporablja za nekaj, za kar ni predviden, stroka ni upoštevana. Vi vseeno pravite, da se odnos države ali politike do tveganja poplav spreminja? 

Da, vse te kritike, ki jih omenjate, so bile verjetno upravičene nekje do leta 2014. Po tem času pa se je zavedanje začelo spreminjati. Razlog za to so bile poplave v Ljubljani. Vič je bil tedaj že drugič pod vodo, imeli smo žled in niz poplav v južnem delu Slovenije. Škoda je bila tedaj tolikšna, da je vlada Mira Cerarja začela namenjati več sredstev za protipoplavne ukrepe oziroma vodno gospodarstvo. Začela so se črpati evropska sredstva. Dotlej so bili ti zneski zanemarljivi, po letu 2014 pa se je trend obrnil. Od lani je to seveda že neka povsem druga zgodba, zaradi česar lahko v prihodnost gledamo z optimizmom, če se bodo seveda ti investicijski trendi ohranili. Se pa moramo vsi zavedati, da bo treba v to vložiti še veliko truda, saj smo vodno gospodarstvo več kot 20 let zanemarjali, zaradi česar ni porazno le stanje na terenu, ampak primanjkuje tudi strokovnjakov in operativnega znanja. Na nekaterih področjih ni prave povezanosti med resornimi organi in terenom. Žal je država ukinila nekatera področja, kot je hudourništvo. A ključni vzrok za nastalo stanje je pomanjkanje sredstev v preteklosti. Veliko se je govorilo o rabi sredstev iz vodnega sklada, vendar je treba poznati tudi vire za polnjenje tega sklada.

Na podlagi teh modelov se je recimo predvidevalo, da bi ob 500-letnih vodah lahko prišlo do poplav v višini nekaj deset centimetrov, a si nihče ni predstavljal, da bo globina poplave tudi do 1,7 metra.

Ste član vladnega sveta za obnovo. Lahko opišete, kakšna je vaša vloga v tem svetu, kako teče delo v njem, kako svetujete? 

Svet ima sorazmerno veliko članov, kar je morda eden od vzrokov za manjše število fizičnih sestankov. Več je neformalne komunikacije predvsem prek elektronske pošte, prek katere se na primer posvetujemo glede nadomestitvenih gradenj, rušitev in podobno. V ožji, nekoliko bolj operativni skupini pa iščemo konkretne rešitve za celo vrsto problemov glede organiziranja, priprave smernic in tehničnih rešitev na ključnih področjih, kot so hidrotehnika s hudourništvom, geologija in geomehanika, konstrukcije z mostovi in drugimi konstrukcijami ter cestami. Ta ožja neformalna ekipa se sestaja recimo vsake tri do štiri tedne. Še pomembneje je, da so bile znotraj sveta predstavljene tudi vizije, kako naprej. Torej, kaj bo treba v prihodnosti storiti v porečju Savinje, Kamniške Bistrice in Sore, kako bomo v prihodnosti tam načrtovali posege in gradnjo.

S katerim primerom ste se največ ukvarjali in kakšne dileme ste imeli pri tem? 

Po poplavah sem se ukvarjal predvsem s posameznimi vsebinami analize poplavnega dogodka. Žal ministrstvo za naravne vire oziroma direkcija za vode ni pravočasno naročila celovite analize. Pripravljal sem nekatere usmeritve za izvajanje interventnih del in prve zasnove celovitih sanacijskih ukrepov na posameznih ključnih območjih. Poleg tega sem pripravljal strokovna mnenja za večino objektov, ki so bili v Zgornji Savinjski dolini vneseni na sezname za rušitev oziroma premestitev.

Na podlagi česa ste se odločili, katere objekte je treba podreti? 

Pri pripravi mnenja se je presojalo, ali je z določenimi ukrepi mogoče zagotoviti odpornost in varnost nekega območja ali posameznega objekta in s tem preprečiti življenjsko ogroženost. Če to ni bilo mogoče, smo presodili, da tamkajšnji objekti niso primerni za bivanje. Eden težjih primerov je območje pod plazom Struge. Ta plaz se je prvič sprožil med poplavo 1990. Ker je bil pretok lani bistveno večji kot leta 1990, in sicer za približno 40 odstotkov, je Savinja spodkopala spodnji del labilnega območja, to pa je sprožilo porušitev dela tega pobočja, preusmeritev Savinje in katastrofo v Strugah. Zaselek Struge po veljavnih normativih ni neposredno poplavno ogrožen, a glavna težava, zaradi katere je od tam treba preseliti ljudi, je plaz. Struge leta 1990 in 2012 niso bile poplavljene. Tudi lani verjetno ne bi bile, če ne bi bilo plazu, ki je preusmeril tok Savinje in s tem poškodoval objekte. Geologi in geomehaniki so na podlagi vrtin in izračunov ugotovili, da plazovito pobočje nad Strugami nima zadostne varnosti. Nihče si ne želi ponovitve plazu v Podvolovljeku leta 1990 ali dogajanja na območju Loga pod Mangartom leta 2000.

Glede na razmere na terenu in sodeč po izjavah županov je država doslej pri tej obnovi izvedla najnujnejše ukrepe, kot je utrditev brežin, najpomembnejših dolgoročnih ukrepov, kot so razlivna polja in gradnja zadrževalnikov vode, pa še ni. Verjetno je to del vizije iz daljne prihodnosti ureditve tega dela Slovenije? 

Brežine so se utrjevale le na območjih, kjer je bilo treba nujno zaščititi ceste ali stanovanjske objekte. Sedaj smo približno tam, kjer smo bili pred poplavami. Dolgoročno bo v porečje Savinje treba vložiti nekaj sto milijonov evrov. V Zgornji Savinjski dolini bo treba s pasivnimi ukrepi zaščititi urbana območja. Spodbuditi bo treba dodatno razlivanje po poplavnih območjih. To je recimo mogoče na omejenih območjih med Ljubnim in Nazarjami ter predvsem med Nazarjami in Gornjim Gradom ob Dreti. Zadrečka dolina je manj poseljena. V tej dolini je predvidena gradnja dveh ali treh visokovodnih zadrževalnikov pod Gornjim Gradom in več manjših nad Gornjim Gradom. Vsi ti ukrepi so usmerjeni v podaljševanje odtoka vode. Z območja Ljubnega bo zato treba nekaj objektov odstraniti in ljudi izseliti, da bo mogoče poglobiti strugo Savinje. S predlaganimi ukrepi se bo bistveno zmanjšala ogroženost območij Proda, Kolovrata in Lok, z industrijsko cono vred, kjer danes KLS stoji na poplavnem območju. KLS je bil na to območje umeščen zaradi podcenjenih poplavnih kart, ki so bile izdelane na podlagi podcenjenih podatkov o visokih vodah. Te poplavne karte so sicer izkazovale nevarnost, ne pa velikosti te nevarnosti. Na podlagi teh modelov se je recimo predvidevalo, da bi le ob 500-letnih vodah lahko prišlo do poplav v višini nekaj deset centimetrov, a si nihče ni predstavljal, da bo globina poplave tudi do 1,7 metra. V Nazarjah je bila na območju BSH globina vode celo do 2,5 metra.

Če bodo ti ukrepi dolgoročno izvedeni, če bodo torej utrjene brežine in zgrajeni zadrževalniki, ali to pomeni, da bosta ti poslovni coni na varnem? 

Ne, mislim, da bi bilo treba kljub ukrepom s teh območij preseliti vso pomembnejšo, dražjo ali občutljivejšo opremo oziroma proizvodnjo. Ta območja bodo še vedno v razredu preostale poplavne nevarnosti. Na teh lokacijah bi lahko ostale dejavnosti, ki so manj občutljive za poplave, recimo skladišča in podobno, saj je res težko z gotovostjo napovedati prihodnje dogodke. Leta 1990 smo menili, da sta ti poslovni coni na varnem, zdaj vemo, da nista. Glede na trenutne mogoče izračune s povečanimi pretoki se izkazuje velika ogroženost mesta Celja. Ob prelitju nasipov bi bil osrednji del mesta poplavljen podobno kot leta 1990, le da bi bila voda še vsaj pol metra višja. Pred desetletjem izvedeni ukrepi so sicer lani Celje obvarovali, vendar brez minimalne varnosti. Dejansko z ukrepi za zagotavljanje poplavne varnosti ne sledimo več hitrosti sprememb.

Ena od težav urejanja vodotokov v preteklosti tiči v veliki razdrobljenosti Slovenije na občine, pri čemer je vsaka občina ukrepe sprejemala zase. Bomo po novem poplavne ukrepe sprejemali bolj celovito, recimo v sklopu celotnega porečja, namesto da bi jih prepuščali sebičnosti posameznih lokalnih skupnosti? 

Da, ampak morda spet zgolj z dveh vidikov, to je z vidika hidromorfologije ali stanja voda in hidravlike ali visokih vod. Pomembno bi bilo upoštevati še sušna obdobja; z novimi ukrepi namreč ne smemo poslabšati stanja voda v obdobju nizkih vod. Žal za zdaj niso v izdelavi ali razpisani projekti ali študije, ki bi celovito obravnavale soodvisnost vodnih količin in procesov, povezanih z vodo. V ZDA si recimo pri napovedih in modeliranju učinkov različnih naravnih pojavov, kot so hurikani, pomagajo z več kot 20 različnimi matematičnimi modeli, pri čemer upoštevajo najrazličnejše vidike, ne le hidrološke, ampak tudi morfološke, biološke, sociološke in tako naprej.

Leta 1990 smo menili, da so te poslovne cone na varnem, zdaj vemo, da niso. Glede na trenutne mogoče izračune s povečanimi pretoki se izkazuje velika ogroženost mesta Celja.

Območje, ki je v Sloveniji poplavno najbolj ogroženo v smislu gmotnih posledic, je sicer jugozahodni del Ljubljane. 

Drži, v Ljubljani je škodni potencial največji, glede življenjske ogroženosti pa so bistveno bolj izpostavljene poselitve v ozkih alpskih dolinah in na hudourniških območjih.

Kako varna je danes Ljubljana? 

V Ljubljani kaj več ni mogoče storiti. Ker so nekatere občine, predvsem Dobrova - Polhov Gradec, nasprotovale gradnji zadrževalnika za Ljubljano s kapaciteto pet milijonov kubičnih metrov, se je država odločila za alternativno rešitev, to je povečanje pretočnosti Malega grabna do njegove maksimalne mogoče meje. V zadnjih treh ali štirih letih, odkar se izvaja regulacija Malega grabna, je bila njegova kapaciteta povečana za 50 odstotkov. Ironija zgodovine je, da je bila občina, ki ni dovolila gradnje zadrževalnikov za Ljubljano, torej Dobrova - Polhov Gradec, v zadnjem času že trikrat poplavljena. Če bi v Dobrovi privolili v gradnjo zadrževalnikov za Ljubljano, tudi oni ne bi imeli poplav. Zaradi dodatnega ukrepa na območju mestne občine Ljubljana, to je nadzorovanega razbremenjevanja vode na Barje, je treba na območju Dobrove zadrževati le še okoli milijon kubičnih metrov vode. Bo pa v prihodnjih 20 ali 30 letih treba postaviti še vsaj en zadrževalnik v porečju Gradaščice. Pri Polhovem Gradcu, ki je zaradi hudourniškega zaledja kljub regulacijskim ukrepom ob morebitnih izjemnih dogodkih še vedno razmeroma ogrožen, pa bo treba razmišljati o manjšem zadrževalniku na Božni. Na tem območju je poleg zadrževanja voda treba nadzorovati tudi pretok plavin. Če bi v zaledju padlo toliko padavin kot na primer leta 1926 ali lani v porečju Savinje ali dela Poljanske Sore, bi bilo zelo hudo.

Ljubljana je torej danes poplavno veliko varnejša kot pred petimi leti, ampak ali se vam zdi upravičeno, da je to razlog za novo gradnjo na poplavnih območjih? V Mladini smo pisali o Sibiriji, kjer bo zgrajenih 573 stanovanj z garažami. To je mogoče le zaradi protipoplavne ureditve porečja Gradaščice in Malega grabna. Ali ne gre tukaj spet za izzivanje usode? 

Jugozahodni del Ljubljane je nekakšna siva cona, kjer smo na veliko kršili pravila. Tudi južna obvoznica, ki poteka po tem območju, je z vidika poplavne ogroženosti sporna. Omenjena gradnja stanovanj z garažami na poplavnem območju, ki je sedaj zaradi izvedenih ukrepov manj ogroženo, je po moji oceni neprimerna. Oziroma natančneje, vprašanje je, kako odporno in kakovostno bodo ti objekti načrtovani in zgrajeni. Pogosto se investitorji teh tveganj ne zavedajo. Z gradnjo podzemnih garaž se namreč poveča izpostavljenost oziroma ogroženost, ki je pri objektih, v celoti zgrajenih nad površino tal, ni.

Pri poplavni ogroženosti zdrav razum pogosto odpove, to kaže tudi gradnja hiš tik ob rečnih strugah, kot smo videli pri lanskih poplavah. Ste imeli pri delu veliko težav z občani, ki menijo, da so precej pametnejši od vas?

Spomnim se primera iz leta 2010, ko je neki gospod prišel k nam oziroma k mojim kolegom in se čudil naši oceni, da so objekti pri bencinski črpalki na Viču, poplavno ogroženi. Trdil je, da nimamo pojma o svojem delu, češ da je Mali graben pol kilometra proč, in da če tega ne vemo, nam res ni pomoči. No, kmalu za tem so tam imeli pol metra vode, ki se je k njim zlila tako, kot so napovedovali izračuni. Zalilo jih je iz smeri Vrhovcev in Bokalc. Poleti 2022 smo imeli velike težave s pripombami in vprašanji občanov, ki so trdili, da smo si zamislili prevelike pretočne profile Malega grabna, a zdaj že vemo, da bi bil jugozahodni del Ljubljane septembra 2022 in avgusta 2023 poplavljen, če jih ne bi zgradili. Veliko je teh primerov. V Žireh se spomnim, da so pred več kot 20 leti zgradili poslovno središče z občino in trgovinami na zelo nevarnem območju. Ker je bil del objekta dobesedno v luknji, sem jim predlagal, naj si ob pločniku postavijo vsaj nizek parapetni zid, a so mi s posmehom odgovorili, naj neham modrovati. Čez štirinajst dni je pritlični del objektov poplavil potok Račeva. In tako naprej.

V Mladini smo pred poletjem pisali o mostu čez Kamniško Bistrico v Zgornjih Stranjah. Lastnik gostilne je tam malce zasul rečno strugo in na sicer državnem zemljišču uredil parkirišče. Morda je menil, da gre le za manjši poseg, a s tem je reko usmeril proti nasprotni brežini in začela je spodjedati temelje mostu. Ob lanskih poplavah je tok vode zaradi tega destabiliziral temelj mostu in ta se je porušil. Država je zaradi tega morala postaviti montažni most, ki so ga odprli septembra lani, stal je 600 tisoč evrov. Poznate ta primer? 

Da, dejansko se je tam ta zgodba že drugič ponovila. Prvič so na tem mestu zaradi podobnega vzroka poplave most poškodovale leta 1990. Kljub temu je potem lastnik bližnjega lokala brežino reke zasul in zgradil parkirišče, zdaj se je most podrl. Ta most je sicer že nekaj časa predviden za zamenjavo, ker ni bil zgrajen primerno za hudourniško reko, kot je Kamniška Bistrica – v takih primerih most namreč ne bi smel imeti sredinskega opornika v reki. Bi pa vsekakor država morala ob takšnih primerih ravnati strožje.

Tudi sami ste že večkrat poudarili, da je lahko plavje hujše od naraslih voda. Občani so nam iz Nazarij recimo poslali fotografije, narasle Savinje, ki je tik pred mostom iz skladišča enega od lesnopredelovalnih podjetij lani odnesla hlode, ti pa so se nato zataknili pod mostom, zaradi česar voda ni mogla prav odtekati. A če danes pogledamo to skladišče, je lesa tam ob reki še več kot lani, ker je bila topla kurilna sezona in ga niso mogli prodati za sekance. Se o tem tudi pogovarjate v svetu? 

Se. Most v Nazarjah je bil sicer neprimerno zgrajen in bo zamenjan. Ampak še hujše posledice je plavje povzročilo v Solčavi. Zaradi tega je plavala, a ne zaradi hlodovine, temveč zaradi drevja z vejevjem, ki je zamašilo most. Most se je zaradi tega poškodoval, reka je nato poškodovala cesto in objekte v okolici. Vzrok za to je bočna erozija. Te dogodke bi lahko v prihodnje omilili z zamenjavo mostov ali zaščito stebrov. Podjetje, ki ima v Nazarjah skladiščeno hlodovino, pa bi jo očitno moralo zagraditi z višjo močno ograjo in pritrditi hlodovino na način, da se prepreči dvig zaradi vpliva vzgona.

Zelo pomembno se je zavedati, da vse višji nasipi niso rešitev. Pri lanskih poplavah so praktično vsi nasipi ob Savinji popustili.

Veliko zgodovinskih poplavnih območij je danes v Sloveniji pozidanih. Letuška gmajna, Male Braslovče, Parižlje, Breg, Ločica ob Savinji, Vrbje, Medlog, zahodni del Celja – zakaj pravzaprav? Na direkciji za vode so pojasnili, da smo v zadnjih desetletjih gradili na dejansko poplavnih območjih, ker ni bilo natančnih kart. Ker poplavna območja niso natančno določena za vso državo, so občine v preteklosti številna območja, ki se sedaj z izdelavo ustreznih hidrološko-hidravličnih študij dejansko izkazujejo za poplavno ogrožena, prekategorizirala v stavbna zemljišča. Se strinjate s tem? 

Kje so bile v preteklosti poplave – te podatke imamo. V Škofji Loki so lani imeli pri sotočju Poljanske in Selške Sore poplave nad izračunanimi stoletnimi vodami, a podatek iz poplav v Škofji Loki iz leta 1926 je še hujši. Skratka, če so v Celju lani imeli vodo deset centimetrov do roba, lahko pričakujejo, da bo pri naslednjem dogodku šla čez rob. Ob poplavah leta 1990 in 1998 so pristojni mesec dni po dogodku na terenu merili, odčitavali gladino in analizirali dogodek. Včasih so to počeli tudi geografi. Tako so nastale opozorilne karte. Karte poplavne varnosti pa so se začele izdelovati šele po letu 2008, to je res, in še te je v glavnem naročala država za zelo malo območij. Večinoma je te analize prepuščala občinam pri sprejemanju prostorskih aktov ali investitorjem, delali so jih recimo DARS, Plinovodi in ELES. Kjer je bil interes za to, da se že v fazi umeščanja pride do pravih podatkov o poplavni nevarnosti, so bile že davno pred sprejetjem tako imenovane poplavne uredbe izdelane ustrezne študije in analize in morda z malce širšim pogledom na vodarsko problematiko, kot ga predpisuje poplavna uredba. Avtoceste, pri katerih so bile narejene natančne hidravlične študije, so zelo dobro umeščene v prostor. Pa se v času načrtovanja še ni razmišljalo o poplavnih kartah. Večina državne infrastrukture je varno grajena. Problem tako niso podatki, ampak interes. Recimo, za Ljubljano smo že na podlagi podatkov iz sedemdesetih let in še posebej iz leta 1989 vedeli, da je Mali graben za polovico premajhen in zaraščen. A temu ni nihče verjel do poplav leta 2010. Žal poplavne karte izkazujejo le del stanja prostora z vidika škodljivega delovanja voda. Njihov pomen je po mojem mnenju pogosto precenjen.

Za vnaprej je bistveno, da se določijo razlivna polja ali se zgradijo zadrževalniki. Kdaj bi se to lahko zgodilo? 

Drži, zelo pomembno se je zavedati, da vse višji nasipi niso rešitev. Pri lanskih poplavah so praktično vsi nasipi ob Savinji popustili. A pri gradnji zadrževalnikov konsenza ne bo, zato bo morala država poseči v to področje umeščanja in gradnje, sicer bo v prihodnosti škoda še bistveno večja. Če bi recimo v Spodnji Savinjski dolini zgradili zadrževalnike tam, kjer jih načrtujemo, bi za trikrat ali štirikrat zmanjšali površino poplavnih območij. Rešili bi vsa urbana območja in zmanjšali poplavno ogroženost kmetijskih zemljišč; lani je bila vsa Spodnja Savinjska dolina pod vodo. Ali bo državi to uspelo, pa je težko napovedati. Sedaj se že drugič pripravlja nov državni prostorski načrt, priprava prvega se je prekinila. Zaradi škodnega potenciala, ki nam grozi, upam, da bo priprava tega prostorskega načrta uspešno zaključena. Kmetijstvu bi morda v zameno, kjer je to mogoče, ublažili sušna obdobja z gradnjo mokrih zadrževalnikov. Pomembno pa je, da se breme tega tveganja razporedi po celotni Savinjski dolini. Prav tako upam, da se bodo zavarovala aktivna poplavna območja. Žal se še vedno pojavljajo zavajajoče zamisli, da bi na primer »z visokimi branami v Matkovem kotu« ali z izvedbo rečnih meandrov ali celo z mokrišči ob Savinji preprečili poplave. Takšne zamisli nimajo nikakršne fizikalne podlage.

Kje pa je državi v zadnjem času uspelo zgraditi zadrževalnike? 

Ljubljani je uspelo, v Poljanski dolini je interes vseh občin, da država tam zgradi dva do tri zadrževalnike, zaradi doline in Škofje Loke. Nad Železniki se gradi relativno velik zadrževalnik. Nekateri prebivalci Zalega Loga so gradnji nasprotovali, a so bili občani v Železnikih za, ker se zavedajo ogroženosti. Kljub zadrževalniku bo na območju Železnikov ob izjemnih dogodkih še vedno lahko prišlo do poplav, vendar bodo te bistveno manj uničujoče kot tiste leta 2007. Pri Grosuplju sta bila zgrajena dva zadrževalnika, v Celju so pred desetimi leti zgradili tri srednje velike zadrževalnike ob pritokih Savinje. Ti sedaj zagotavljajo varnost severnega Celja, kjer je poleg urbanih sosesk tudi pomembna industrija. So pa to zelo dolgotrajni postopki, ki so v preteklosti glede na hitrost podnebnih sprememb tekli prepočasi. Ljubljanski prostorski načrt se je začel pripravljati leta 2000, leta 2013 je bil potrjen in nato je trajalo še nekaj let, da se je našel denar. V Železnikih so bile najhujše poplave leta 2007, državni prostorski načrt je bil sprejet leta 2013, zadrževalnik pod Sušo pa se gradi šele sedaj, leta 2024. V sklopu zasnov celovitih ukrepov za zmanjšanje ogroženosti je poleg sistema suhih zadrževalnikov v Spodnji Savinjski dolini predviden manjši v porečju Drete. V porečju Kamniške Bistrice je na pritokih načrtovanih približno osem suhih zadrževalnikov. Že več kot deset let deluje Gradiško jezero, ki zmanjšuje poplavno ogroženost ob spodnjem toku Radomlje in Rače. Na Poljanski Sori so torej predvideni vsaj trije večji in več manjših zadrževalnikov. Na Selški Sori je predlagan še en suhi zadrževalnik, na pritokih obeh Sor pa vsaj pet manjših.

Pri gradnji zadrževalnikov konsenza ne bo, zato bo morala država poseči na to področje umeščanja in gradnje, sicer bo v prihodnosti škoda še bistveno večja.

Že lani ste dejali, da vas je hitrost učinkov podnebnih sprememb presenetila. Kakšen je vaš zaključek z vidika hidrologije glede na letošnje leto. Se je potrdila teza, da bodo takšni ekstremni dogodki iz leta v leto hujši? 

Da, letos smo do sedaj dejansko imeli srečo. Mrtvi so bili v Nemčiji na Bavarskem, v severni Italiji, v Švici, ta teden so imeli v Avstriji podoben pojav, morda na manjšem območju kot mi lani. Srečo smo imeli tudi veliko let pred lanskim letom. V severni Italiji, Franciji, Švici in Nemčiji je bilo teh dogodkov še veliko več. Tudi lani smo imeli srečo, ker nismo imeli smrtnih žrtev. V Nemčiji, Franciji in Belgiji so ob podobnem pojavu pred tremi leti imeli skoraj 200 mrtvih.