»Pred 30 leti ni bilo nič zelo nenavadnega, če sta se v šoli stepla mladoletnika. Danes je drugače.« 

Odziv lokalnih oblasti in državne politike na domnevno povečanje kriminalitete (in vse druge težave) v romski skupnosti je bolj ali manj represiven. Predvsem bolj. Pravosodju se očita, da je do Romov preveč popustljivo, zapori pa so jih hkrati polni. In bodo le še bolj. Strožji bo nadomestni zapor, mladoletne Rome bi pošiljali v zapor že s 14 leti. O kazenskopravnem reševanju vprašanj, povezanih z romsko skupnostjo, smo se pogovarjali z Mojco Mihelj Plesničar, ki raziskuje področje kaznovanja v kazenskem pravu, predvsem v povezavi z marginaliziranimi skupinami, med katere sodijo mladostniki, ženske, tujci in seveda Romi.

Kot je mogoče razumeti, se je vlada mehkim ukrepom odpovedala in je zdaj treba romsko skupnost (in njene mladoletne člane) urejati z jemanjem, omejevanjem pravic in represijo.

Gre za dve ločeni temi, ena so mladoletniki, druga so Romi. Temi sta v nekaterih stičnih točkah povezani, nista pa to identični temi. Kar se mladoletnikov tiče, ne moremo reči, da je država odpovedala. Res že 14 let sprejema poseben zakon o mladoletnikih, a veljavni sistem vseeno ni slab. Seveda ima svoje pomanjkljivosti, ni pa radikalno problematičen. Mladoletniška kriminaliteta v Sloveniji ni velik problem, s katerim se ne znamo spoprijemati. Marsikaj je mogoče izboljšati in je tudi treba izboljšati, ni pa stanje slabo.

Nova Slovenija zdaj predlaga spremembo kazenskega zakonika, s katero bi mlajše Rome v starosti od 14 do 16 let (in vse druge mlajše mladoletnike) pošiljali v zapor za do tri leta za tatvino v vrednosti več kot 500 evrov ali podplutbo v pretepu. 

Saj vemo, kako deluje demokratični proces. In ne gre za prvi primer, ko si je politika zamislila na prvi pogled enostavno rešitev za zelo kompleksno družbeno vprašanje in dejala, sprejmimo ta zakon in vse bo ok. Ne glede na vzgibe, ki so zadaj, razumem intenco, da želi nekdo nekaj spreminjati. A za kazensko pravo še posebej velja, da gre za zelo zapleten sistem, in če se odločiš vrteti vijake na enem koncu, se bo to poznalo tudi marsikje drugje. Zato je najprej pomembno, da razumemo, kaj to pomeni za celoten sistem, če se odločimo vrteti nekatere vijačke. Drugič je dobro, če veš, ali je res neka težava s tem vijakom ali je morda s kakim drugim ali je celo težava zunaj sistema, kar po mojem drži v našem primeru. In če teh osnovnih stvari ne veš, bi se bilo dobro o tem poučiti, preden začneš vijačiti vsevprek. Kako vzgajati otroke, vemo vsi, kako kaznovati lumpe, tudi vsi vemo. In to čeprav so se teorije glede enega in drugega v zadnjih desetletjih res radikalno spremenile. Ne le da so nove teorije, imamo tudi ogromno empiričnih raziskav, ki kažejo, kaj učinkuje in kaj ne. Želim reči, da je poseganje v kazensko pravo na prvi pogled videti zelo enostavno, enostavno je reči, da bomo več kaznovali in s tem rešili vse svoje težave, a danes že vemo, da to ne deluje in to ni način za spreminjanje družbenih dejavnikov, ampak le čisto zadnja stopnička, ki sicer je pomembna, simbolna in ima družbeno težo in ima posledice, ne prinese pa to nikoli čudežnih rešitev.

Še huje je, predlaga se povečanje represije zoper mladoletnike, čeprav podatki o mladoletniški kriminaliteti sploh ne kažejo poslabšanja razmer.

Statistika je zelo uporabna zadeva, a hkrati zelo zelo zapletena. Težava je, ker ljudje ne razumemo, da je zapletena. Prvič, ni mogoče gledati podatkov zgolj za zadnja tri leta, še posebej ne v slovenskem kontekstu, kjer so absolutne številke zelo nizke. Pred nekaj leti sta se v Celju zgodila v kratkem dva umora in je Celje kar naenkrat postalo »evropska prestolnica umorov«. Statistično je bilo to morda res, dejansko pa sploh ne. Kar se mladoletniške kriminalitete tiče, analize kažejo, da se že od sredine devetdesetih let konstantno zmanjšuje.

Kriminaliteta je vedno le majhen del neke sestavljanke in je od nje ne moremo ločiti in dejati, da bomo zdaj obravnavali samo ta del, preostala slika pa bo ostala nespremenjena.

Kaj točno se zmanjšuje? 

Vse. Delež mladoletniške kriminalitete v celotni kriminaliteti. V upadu je tudi absolutno število kaznivih dejanj mladoletnih storilcev. Prav tako se zmanjšuje število mladoletnikov, ki so obravnavani v kazenskih postopkih. Dve leti epidemije covid-19, 2020 in 2021, sta z vidika razumevanja sistema mladoletniške ali splošne kriminalitete zgolj anomalija v sistemu. Zdaj je seveda povsod porast kriminalitete v primerjavi s tistim obdobjem, saj stopnja kriminalitete tedaj ni bila realna. Res je danes mladoletniške kriminalitete nekoliko več kot leta 2019, a za zdaj ni nobenega razloga za zaskrbljenost, saj so podatki v mejah naravnih nihanj. Na videz preprosto zgodbo statistike o mladoletniški kriminaliteti dodatno zaplete še nekaj. To, da je te kriminalitete več ali manj v uradnih policijskih statistikah, še ne pove nujno, koliko je je zares več ali manj.

Ne? 

Ne. Vemo, da večina kriminalitete ostane neprijavljena, uradni organi je ne zaznajo. Pri hudih kaznivih dejanjih so tu razlike najmanjše, umori so tako rekoč vsi prijavljeni, pri tatvini koles je pa recimo neprijavljena velika večina. Država si seveda želi zmanjšati polje neprijavljene, nezaznane kriminalitete, a ko se ta delež manjša, se statistično poveča prijavljena kriminaliteta. In kar se nasilja tiče, smo z leti postali družba, ki je do nasilja, tudi do mladoletniškega nasilništva, bistveno manj strpna kot pred 30 leti. Tedaj ni bilo nič zelo nenavadnega, če sta se v šoli stepla mladoletnika, in nihče ni posebej ukrepal zaradi tega, danes je drugače. Podatke o kriminaliteti je treba zelo previdno interpretirati, statistična rast in upadanje nista nujno pokazatelj tega, kaj se zares dogaja. Mogoče pa je dobro, če številke pri neki kriminaliteti naraščajo, ker to pomeni, da smo nanjo očitno bolj pozorni. Ko so na Švedskem spreminjali ureditev kaznivega dejanja posilstva in so uvedli model soglasja, se je v letih zatem izredno povečalo prijavljanje posilstev. Porast prijavljene kriminalitete ni nujno zmeraj problematičen, včasih je celo zaželen.

Ko se je pojavil porast kriminalitete v romskih naseljih v občini Škocjan, je to obveljalo za dokaz poslabšanja razmer. Nič ni pomagalo, da je direktor policijske uprave Novo mesto pojasnil, da gre povečanje izključno na rovaš prijav kraje poljščin, ki jih poprej ljudje niso prijavljali, potem pa jih je k temu spodbudila policija sama. 

Da, in naloga oblasti je prav v tem, da sporočila, ki jih podaja, podaja na pravi način. Da ljudem pojasni razloge in celoten kontekst. V tem pogledu sem pogosto jezna na politiko, ker stvari poenostavlja. Nekatere poenostavitve so sprejemljive, druge niso. Tiste, ki pokažejo zgolj polovico neke zgodbe, niso sprejemljive, saj podajajo neko resnico, ki to ni, pač pa gre le za delček širše slike. In to za nikogar ni dobro.

Pri mladoletniški kriminaliteti tudi večinoma ne gre za huda kazniva dejanja? 

Več kot 80 odstotkov mladoletniške kriminalitete je premoženjske narave, predvsem male tatvine, poškodovanje tuje stvari, vandalizem in podobno. Poenostavljeno rečeno – to, kar si predstavljamo, da mularija počne, ko se dolgočasi. Je pa v primerjavi z deležem izpred dveh desetletij pomembno zrasel delež nasilne kriminalitete. A ko se v to poglobimo, vidimo, da se delež hudih nasilnih kaznivih dejanj dejansko zmanjšuje, izrazito pa narašča delež kaznivih dejanj nasilništva, ki ne rezultira niti v lahki telesni poškodbi. Seveda je to problematično, ne gre pa za hude ali pa zelo hude oblike nasilne kriminalitete. Tu se lahko spet vrnemo k temu, da se je naša toleranca do različnih kaznivih dejanj spremenila in zaradi tega več prijavljamo nekatere oblike kaznivih dejanj, ki jih morda včasih nismo.

Pred 30 leti ni bilo nič zelo nenavadnega, če sta se v šoli stepla mladoletnika, in nihče ni posebej ukrepal zaradi tega, danes je drugače.

Zdaj so v središču pozornosti Romi. Vas ne skrbi, da jih bomo kaznovali strožje, kot smo jih doslej, in s tem strožje od povprečja?

Sama imam veliko težavo s tem, da v našem kazenskopravnem sistemu sploh ne vemo, kako je povprečen storilec nekega kaznivega dejanja kaznovan, kakšna, kako visoka kazen se mu izreče. Tega ne ve nihče, tega ne vedo niti tožilci ali sodniki. Nimamo torej od česa meriti morebitne razlike v kaznovanju. Vemo pa, da so Romi nadreprezentirani med obsojenci in tudi v zaporski populaciji, o tem ni dvoma. To kažejo tudi naše analize v primeru mladoletnih storilcev kaznivih dejanj. Med obsojenci je bistveno več Romov, kot je njihov dejanski delež v družbi. Razumem sicer vašo bojazen, da bi utegnili biti Romi zdaj še strožje obravnavani, a hkrati vem, da so slovenska sodišča dokaj odporna proti nekim vsakodnevnim političnim željam in spremembam ter javnomnenjskim pritiskom. Ne morem reči niti, da Rome zdaj obravnavajo slabše od povprečja ali da jih ne, zdi se mi pa, da jih poslej ne bodo nič slabše.

Ena od splošnih »resnic« o Romih je tudi, da je pravosodje v širšem smislu – policija, tožilci, sodniki – do njih celo bolj prizanesljivo kot do drugih storilcev kaznivih dejanj. 

Povprečen državljan tako ali tako misli, da naša sodišča nasploh zelo blago kaznujejo in da so tisti lumpi, ki gredo v zapor, tam kot v nekakšnem hotelu in da je vse to bolj ali manj brez zveze. Specifično v povezavi z Romi je ta pogled še bolj utrjen. Dejstvo je, da v primerjavi z marsikatero drugo državo v naši ne posegamo po res hudih sankcijah ali pa vsaj ne v zelo velikem obsegu. Res je tudi, da večina naše kriminalitete spada na spodnji rob, nimamo veliko hudih oblik kaznivih dejanj, ki bi bila izrazito problematična in potrebna resnejšega sankcioniranja. Ko sem delala raziskavo o umorih pri nas, mi je kolegica iz Nizozemske pokazala svojo tabelo, ki jo je uporabljala za analizo umorov na Nizozemskem. Ko sem pripravljala tabelo za Slovenijo in sem si želela pomagati z njeno tabelo, tri četrt skupin iz njene tabele zame ni prišlo v poštev. Umori med teroristično dejavnostjo, umori v nasilju med tolpami in podobno, vsega tega pri nas ni. Tudi sodišča pri nas imajo nekako zmeren pogled na kaznovanje.

Temu bi načeloma lahko samo ploskali, ne pa se nad tem pritoževali. 

Točno tako. Ko se o tem govori v splošni javnosti, poslušamo, kako je grozno, da smo tako popustljivi. Ko govorimo o tem v strokovnih krogih v mednarodni javnosti, pa se vsi navdušujejo in sprašujejo, kaj delamo, da sistem tako dobro deluje.

Verjetno je eno povezano z drugim. 

Zagotovo . Empiričnih podatkov, da imajo sodišča do Romov drugačen odnos, ni. Ampak to je širši problem, pri nas, kot že rečeno, nimamo celostne slike, kako nasploh poteka kaznovanje, le posamezne študije za posamezna področja in kazniva dejanja. Razprava o kaznovanju je del razprave o popustljivosti do Romov. Ta naj bi bila kriva, da se nič ne reši, ker je pač kaznovanje edini način, da se kaj reši. Tuje raziskave kažejo, da so ljudje v abstraktnem bistveno strožji od poklicnih sodnikov. Več ko imajo podatkov o tem, zakaj je do tega prišlo, v kakšnih okoliščinah, na kakšen način, bolj se sankcije splošne populacije približajo tem, ki bi jih izbrali poklicni sodniki. In če zabrišemo etnično pripadnost, ni velikih razlik v sankcioniranju.

Strokovnjaki ves čas razlagate, da z zviševanjem kazni ni mogoče doseči želenega učinka. To v bistvu lahko lepo vidimo na primeru zvišanja kazni za tihotapce, ki ni obrodilo želenih sadov. 

Da, namen je bil, zvišajmo kazni in bomo prestrašili potencialne tihotapce, da tega ne bodo počeli v Sloveniji. Gre za odvračanje, ki je sestavni del kazni. A to odvračanje deluje v zelo zelo majhnem delu ali pa sploh ne. To ne pomeni, da ne potrebujemo resne zagrožene sankcije za to kaznivo dejanje, le da je sama višina kazni bistveno manj pomembna. Ne le da ta sprememba ni dosegla želenih učinkov, v ozadju se je zgodilo še vrsto drugih stvari – balkanska pot v Evropo je postala bolj aktualna, ker se je vzhodna zaradi vojne v Ukrajini priprla. Z nobeno kaznijo ne bomo prepričali organiziranega kriminala, da ne pošilja več tihotapcev, ki so zanj potrošni material. Spet gre za družbeni problem, ki ga je treba reševati drugače, poleg tega ga Slovenija sama ne bo rešila. Posledice pa so zelo skrb zbujajoče, imamo zapore, ki pokajo po šivih. V njih je največji delež tujcev v zgodovini, to pa poleg prostorskih izzivov prinaša še dodatne, recimo, kako strokovno pristopiti k tem ljudem. Praviloma so neproblematični, a prihajajo z drugim jezikom, drugo kulturo. Zato zmanjkuje časa za vse druge. Dodaten problem je, ker imamo res veliko tujcev v priporu, pri čemer se glede na trajanje postopkov pogosto dogaja, da že s priporom odslužijo kasneje dosojeno kazen. Pripor se izreka, ker sodišče meni, da ni mogoče drugače zagotavljati navzočnosti na sojenju, ker so begosumni. Ponuja pa zakon o kazenskem postopku tudi druge možnosti, ki bi morda prišle v poštev, recimo varščino. Ali pa bomo morali začeti iskati rešitve zunaj pravosodnega sistema. Niso namreč obremenjeni le zapori, ampak tudi sodišča, tožilstva in policija. To so priporni postopki in s tem nujni postopki. Skratka, kazen smo zvišali, pa ni čisto nič pomagalo.

Kako vzgajati otroke, vemo vsi, kako kaznovati lumpe, tudi vsi vemo. In to čeprav so se teorije glede enega in drugega v zadnjih desetletjih res radikalno spremenile.

Predlogi za urejanje romske problematike prihajajo od županov, poslanka NSi Vida Čadonič Špelič je dejala, da ljudje, ki živijo poleg Romov, že najbolje vedo, kaj je treba storiti. Ampak ali niso oni morda celo najmanj primerni za iskanje rešitev, ker so travmatizirani? 

Država je dolžna vsem prebivalcem zagotoviti neko varno življenjsko okolje, hkrati pa tudi manjšinski, deprivilegirani skupnosti zagotoviti vsaj osnovne možnosti za vključevanje v družbo. Nisem pa strokovnjakinja za reševanje vprašanj, ki se tičejo romske skupnosti. Lahko rečem le, da samo s kazenskimi ukrepi ne bomo prišli do želenih učinkov. Gotovo je, da ne moremo ločiti kriminološke situacije od širše socialne slike. Kriminaliteta je vedno le majhen del neke sestavljanke in je od nje ne moremo ločiti in dejati, da bomo zdaj obravnavali samo ta del, preostala slika pa bo ostala nespremenjena. Seveda imate prav – tisti, ki je nekako travmatiziran v tem konfliktu, res težko daje predloge, kako stvari reševati, po drugi strani pa mora biti vključen v iskanje rešitev. Ker če ga ne vključimo, češ da ne more o tem racionalno razmišljati, potem je zelo verjetno, da ukrepi, ki jih bomo sprejeli in morajo nujno zadevati obe strani, ne bodo učinkoviti. Treba bo iskati rahločutno ravnovesje, koliko vključevati lokalno prebivalstvo in koliko ne.

Če represija že mora biti (zadnji) del sestavljanke, pa je povsem neprimerno začeti z njo. Za ljudi na robu družbe ima represija precej manjši pomen, nimajo kaj dosti izgubiti. 

To, kar radi počnemo, je, da se osredotočamo na represijo in na kaznovanje, kot da je to edina zveličavna rešitev. To delamo na vseh področjih, pri migrantih, mladoletnikih, spolnih zlorabah, posilstvih … Represija sama seveda ni odgovor in tudi ne more biti prvi odgovor. Vzpostaviti je treba pravila igre in represija je vedno v ozadju tega. Tako je tudi na nogometni tekmi, kjer ta pravila udejanja sodnik. Kazenskopravni odziv je vedno v ozadju splošnih pravil, kako bomo živeli. Če določimo samo kazenskopravni odziv, to niso celostna pravila. Ljudi moramo spodbujati na pozitivne načine, v ozadju pa je kazensko pravo, kadar se res ne držijo pravil. Kazensko pravo ni namenjeno varovanju kar vsega počez, le res temeljnih pravil v družbi. In seveda, v sodobni družbi je zasebna lastnina tudi ena izmed vrednot, ki jo kazensko pravo varuje, a v različnih intenzitetah. Razumem pa, da lahko tudi zares veliko kršitev nizke intenzitete povzroči veliko družbene škode. A treba je ugotoviti, zakaj se to dogaja, in iskati odgovore na te izhodiščne probleme, sicer se hitro zapletemo v spiralo vse strožjega kaznovanja, ki nikomur ne koristi.