»Del večinskega prebivalstva ne bo Romov nikoli sprejel«

Franci Kek je delu javnosti najbolj znan po organizaciji nekdaj enega največjih glasbenih festivalov na ozemlju nekdanje Jugoslavije, Rocka Otočec. Drugemu delu po skriti kameri, spet tretjemu po tem, da je bil poslanec državnega zbora. Zdaj je že nekaj let predvsem sobodajalec. V državni zbor je bil leta 2008 izvoljen kot član stranke Zares in tudi nasploh se prišteva k političnemu polu, ki se razteza levo od sredine. Pred leti je sodeloval pri komunalnem urejanju največjega romskega naselja v jugovzhodni Sloveniji Brezje-Žabjak in vsaj odtlej ne skriva svojih mnenj o romski skupnosti, ki bi morda sodila v svetovni nazor na drugi strani politične daljice, čeprav vsaj na Dolenjskem glede vprašanj, povezanih z Romi, nič ni tako enostavno.

V življenju ste počeli marsikaj, nekaj let pa ste se ukvarjali tudi z romsko tematiko. Kako je prišlo do tega? 

Na novomeški občini so se zavedali težav na tem področju in želeli so z dodatno delovno silo stvari izboljšati. Tedaj, leta 2016, sta me župan Gregor Macedoni in takratna direktorica občinske uprave Vida Čadonič - Špelič angažirala za koordinacijo med romsko skupnostjo, službami, ki se na lokalni ravni ukvarjajo s to tematiko, in organi na nacionalni ravni. Zaznal sem bistvene težave na terenu in sledil temu, kar je bilo treba storiti. Smisel mojega dela je bil predvsem, da poskušam kaj premakniti ’v Ljubljani’. Moji sogovorniki so bili Romi, lokalna skupnost, urad za narodnosti, center za socialno delo, policija, zdravstvo, šolstvo, urad varuhinje človekovih pravic, Amnesty International Slovenije, predsednik vlade, kabinet predsednika vlade, kabinet ministra za kmetijstvo, direktor direkcije za ceste, Elektro Ljubljana, številni državni sekretarji in sekretarke na različnih ministrstvih, Malteški viteški red, nevladne organizacije nasploh, poslanci … Med drugim nam je takrat uspelo priti do odločitve o ureditvi komunalne infrastrukture v naselju Žabjak in tudi do tega, da je novomeški center za socialno delo dobil dodatno zaposleno osebo, ki je bila odgovorna za romsko področje.

Angažirali so vas, ker ste zaradi nekdanje poslanske funkcije poznali ljudi? 

Da. Poleg tega sem po izobrazbi socialni delavec. Vse, kar sem počel doslej, je bila neke vrste socialna komunikacija. Dobre odnose sem imel tudi z Romi. Nekajkrat smo se srečali v naseljih, ko smo snemali filme. Do mene so imeli pozitiven odnos zaradi moje siceršnje dejavnosti na področju televizije, skritih kamer, filmov … Pred dnevi ste zapisali, da so vam nekateri očitali, da ste na Dolenjsko le hodili po rento? > To je napisal Bojan Požar, in sicer, da v povezavi z romsko skupnostjo nič ne delam, pač pa le hodim po rento. Janševi mediji so tudi pisali, da gredo sredstva, ki naj bi šla Romom, v moj žep. V tistih dveh letih sem bil namreč plačan 600 evrov bruto na mesec.

Plačani ste bili verjetno iz sredstev, namenjenih romski skupnosti? 

Ne, plačan sem bil iz postavke, mislim, da se je imenovala romska problematika, kar ne pomeni, da gre za sredstva, namenjena Romom, in to ne pomeni, da so Romi zaradi mene dobili kaj manj.

Ne, saj ravno nasprotno, prav bi bilo, če bi se taki projekti financirali in izvajali. Ker kot poslušamo zadnje čase, se državna sredstva, ki se stekajo v občine za urejanje romskih vprašanj, porabljajo za vse kaj drugega. 

Verjetno je to v različnih občinah zelo različno. Ponekod ta sredstva porabijo bolj pametno, drugje morda manj. To težko komentiram, saj se zadnjih pet let ne ukvarjam več s tem področjem.

Zdaj sicer ne živite več tam, a prihajate z Dolenjskega, kjer ljudje precej pogosteje vidijo Rome in imajo več opravka z njimi kot prebivalci drugje. Se motimo, če rečemo, da bi tam težko našli človeka, ki ne bi zagovarjal trde roke in okrepljene represije z namenom discipliniranja te manjšine? 

Gotovo, da je pogled precej drugačen kot izpod ljubljanskega Tromostovja, kjer ljudje nimajo stika z romsko skupnostjo. Na Dolenjskem pa je imelo kar nekaj ljudi z nekaterimi izmed njih tudi slabe izkušnje. Tisti bolj oddaljeni jih vidijo le kot skupnost, ki ob tabornem ognju ohranja svojo kulturo. Krivično je posplošiti, da so Dolenjci posebna sorta ljudi, ki je sovražna do romske skupnosti. Med večinskim prebivalstvom je gotovo del radikalcev, obenem imamo nekatere Rome, ki delujejo onstran zakona. In ko ta dva pola trčita drug ob drugega, se iritirata in poglabljata razkol. Na eni strani slišimo ’dajte nam vodo, elektriko’, na drugi pa ’odpeljite jih kamorkoli, samo tu jih nočemo več gledati’. Tako ne gre.

Gre za spreminjanje bivalnih razmer in nasploh možnosti za bivanje. Ko bodo te pri Romih čim bolj podobne tistim, ki jih ima okoliško prebivalstvo, bo to dobro tudi za okoliško prebivalstvo.

Greste še kdaj v kako romsko naselje? 

Pred kratkim sem se zapeljal skozi Brezje, eno izmed novomeških romskih naselij. Namen imam iti tudi v Žabjak in si ogledati, kaj smo v tistih letih, ko sem deloval na tem področju, prispevali k ureditvi infrastrukture, ceste, elektrike in vode, na kar sem kar ponosen. Ko sem tedaj začel hoditi v to naselje, mi je hitro postalo jasno, da je glavna težava, da nimajo elektrike. Naselje Brezje, ki je na drugi strani ceste, je električno oskrbo imelo, Žabjak pa ne. Potem so bili pod cesto speljani kabli iz enega naselja v drugo. Bilo je nevarno in tisti iz Brezja so onim v Žabjaku računali po 200 do 500 evrov na mesec za elektriko. Prihajalo je do velikih zadolževanj, tako rekoč do sužnjelastniškega razmerja. Upniki so razpolagali z bančnimi karticami dolžnikov. Zato sem razmišljal, da bi bila zaradi čimprejšnjega ukrepanja smiselna začasna zagotovitev elektrike. Da torej Elektro Ljubljana postavi transformator in zagotovi začasno elektriko, s čimer so se pri Elektru tudi že strinjali. A uspelo nam je zagotoviti dolgoročnejšo rešitev. Tedanji sekretar v kabinetu predsednika vlade Mira Cerarja, Tadej Slapnik, se je zelo angažiral, da je vlada namenila tri milijone evrov za komunalno ureditev naselja, ki je vključevala razparceliranje, asfaltiranje poti ter ureditev dostopa do elektrike in vode. Del vladne garniture je bil tudi Franci Povše, nekdanji komandir novomeške policije, ki se je potrudil za hitro finančno realizacijo. Sledilo je veliko delo, ki ga je opravil Izidor Jerala, na novomeški občini odgovoren za prostorsko planiranje.

Kakšne bi bile po vašem dobre rešitve glede infrastrukture? Urejanje naselij, ki že stojijo, preselitev in ustvarjanje novih, razseljevanje ...?

Vlada je torej namenila tri milijone evrov za komunalno ureditev romskega naselja Žabjak. Pomembno pa je, da so Romi priključke plačali in zdaj plačujejo elektriko in vodo. To zemljišče je še vedno večinoma v lasti ministrstva za obrambo. Parcele v romskem naselju so sicer razparcelirane, a Romi niso ne lastniki in ne najemniki. Ko bodo postali lastniki ali najemniki in za to nekaj plačali, pa četudi malo, bodo imeli drugačen odnos do svoje lastnine in do lastnine drugih. V konkretnem primeru se mi za zdaj ne zdi najboljša možnost, da bi jim te parcele prodajali, saj bi tisti z več denarja pokupili več parcel in bi drugi Romi živeli na njihovem zemljišču. Zato se mi zdi najbolj smiselno, da bi to bilo dano v poceni najem, ki bi seveda veljal za vse državljane. Če bi kdo zunaj romske skupnosti želel tam poceni bivati, bi tudi lahko, mislim pa, da ne bi bilo kakega zanimanja.

Je po vašem smiselno, da so te stvari prepuščene v prosto odločanje lokalnim oblastem? Ali bi država morala ponuditi več različnih možnosti urejanja, nameniti sredstva in zahtevati, da se to izpelje?

Treba je upoštevati, da urejanje infrastrukture kar kjerkoli ni mogoče. Recimo sredi gozda, na trasi bodoče ceste ali na zasebnem zemljišču in podobno. Treba je ravnati v skladu s prostorskimi načrti. Romski naselji Žabjak in Brezje sta lahko namenjeni bivanju. A to ne pomeni, da je prav, da se širita. Kolikor je to mogoče, je s prostorskim planom tam treba omejiti dodatno gradnjo. Ne zagovarjam torej širjenja naselja, prej pričakujem, da bi sčasoma nekatere družine naselje zapustile in se naselile zunaj njega.

Ko ste leta 2019 nehali opravljati to delo, ste v zaključnem poročilu navedli nekaj predlogov glede odprtih vprašanj, povezanih z romsko skupnostjo. Katere? 

Predlogi, ki spadajo v delokrog ministrstva za delo, so bili usmerjeni v to, da se vzpostavijo razmere, ko se zdravemu človeku splača delati. Pomemben pogoj za boljšo zaposljivost in socializacijo je izobrazba. Zagovarjal sem uzakonitev možnosti odtegovanja dela socialnih transferjev, če otrok neupravičeno izostaja od obveznega šolanja. Pred tem je pomembno vključevanje otrok v vrtec zaradi priprave na šolo – spoznavanja jezika in socializacije. V zvezi s tem se strinjam s spremembo zakona, ki je že v pripravi, po katerem družine, ki ne pošiljajo otrok v vrtec, ne bodo dobivale za 20 odstotkov povečanega otroškega dodatka. Izjemnega pomena so romski pomočniki, ki bi morali postati del šolskega sistema. Kot so na primer socialni delavci. S kontinuiteto bi dvignili njihovo kvaliteto. Sedaj delujejo prek razpisov za krajše obdobje in za to delo niso vsi najbolje usposobljeni. Predlog ministrstvu za pravosodje pa je bila abolicija oziroma zamrznitev plačila kazni ob hkratni uveljavitvi zakona, po katerem bo mogoče zneske kazni odtegovati tudi od socialnih transferjev.

Ko bodo Romi postali lastniki ali najemniki in za to nekaj plačali, pa četudi malo, bodo imeli drugačen odnos do svoje lastnine in do lastnine drugih.

Kaj človeku potem sploh še ostane, če mu trgajo še od denarne socialne pomoči? 

Seveda bi bila določena meja, do katere bi trgali. Pri najetju posojila, na primer, obrok ne sme presegati tretjine prihodkov.

Tak človek bo imel potem le še dve tretjini socialne pomoči. 

Saj nekdo, ki je zaposlen in prejema minimalno plačo, kar je precej manj kot šestčlanska brezposelna družina prejme socialnih transferjev, je tudi dolžan plačati kazen.

Ustavno sodišče pravi, da se v denarno socialno pomoč ne sme posegati, ker je to minimum, določen za preživetje. 

Pa bi se moralo. Ali pa naj najdejo drug način kaznovanja za prekrške. Sicer se bo še naprej dogajalo, da bodo imeli ljudje po deset, 20 tisoč evrov neplačanih kazni. In mirno jih bodo prislužili še naslednjih deset tisoč in lahko kar pozabimo, da bodo šli kadarkoli v službo. Ker v primeru zaposlitve bi še leta delali za te kazni. Zakaj bi? Ukrepati je treba takoj. Ko ima kdo 300 evrov kazni, je treba to realizirati po sto evrov na mesec v treh mesecih. Tudi odtrgati od socialnih transferjev, če ne gre drugače. Pri odtegovanju od socialnih transferjev zaradi neobiskovanja šole pa bi šlo predvsem za grožnjo s pozitivnimi posledicami. Tak zakon je šel v proceduro državnega zbora že v času vlade Mira Cerarja. Sledil je negativen odziv nekaterih, bolj levo usmerjenih medijev in levi politični pol, h kateremu se prištevam tudi sam, se je potegnil nazaj. Da zakon tedaj ni bil sprejet, je odgovorna predvsem politična levica. To je treba sprejeti čim prej.

Da bi vsaj po 30 letih vendarle končno začeli izboljševati izobrazbeno sestavo Romov, je osnovni pogoj integracija. A Romi pod enakimi pogoji težje pridejo do službe kot preostali. Bi morala država poskrbeti, da bodo po izobraževanju tudi dejansko dobili službo? 

Gotovo bi država morala na področjih, kjer ima pristojnosti, pristopiti s pozitivno diskriminacijo in poskušati zaposliti čim več Romov. Ni pa mogoče zasebnih delodajalcev prisiliti, da zaposlujejo Rome. Ko bo postalo vidno, da dobro delujejo v javnih službah, bo tudi zasebni sektor bolj odprt do zaposlovanja Romov. Je pa tako, da jih del večinskega prebivalstva ne bo nikoli sprejel. Tako kot imajo neprimeren odnos do na primer priseljencev ali gejev, so tudi ljudje, ki ne marajo Romov, in bodo taki ostali. A večina bo vendarle videla, da romski otroci hodijo v šolo, da Romi plačujejo storitve in dobrine kot vsi drugi, z izobrazbo se bo povečala tudi njihova zaposljivost. Gotovo pa je to dolgotrajen proces.

Javno ste že večkrat podprli sveženj zakonov, ki so jih za reševanje odprtih vprašanj glede romske skupnosti pripravili županje in župani. Med drugim predlagajo omejevanje in izplačevanje denarne socialne pomoči v naravi. Podpirate vse, kar tam piše? 

Vsega niti ne poznam, podpiram pa predvidene spremembe glede obiskovanja šole in socialnih transferjev. Župani predlagajo, da bi se del socialnih transferjev izplačeval v naravi, če otroci ne bi obiskovali šole. Nekje sem na to temo prebral zapis Mihe Kordiša. Njegova stališča so, kot kaže, prehuda še za Levico. Temu nasprotuje. Pravi, da je to nasilje nad Romi, kaznovanje Romov. Kaznovanje Romov je v resnici njegov pogled, ker na ta način se ne bo nič premaknilo. Romi, ki bodo slišali, da se jim bo poznalo pri socialnih transferjih, če ne bodo otrok pošiljali v šolo, bodo reagirali samo tako, da bodo otroke poslali v šolo, saj se zelo odzivajo na finančne transakcije. Rezultat bi bil torej zgolj v tem, da bi otroci hodili v šolo, in ne v tem, da bi ostali brez socialnih transferjev. Ko je lani pred šolskim letom samo završalo, da se zna zgoditi, da bodo imeli težave pri izplačilu socialnih transferjev, če otroci ne bodo hodili v šolo, mi je ravnateljica vrtca povedala, da so jih prej za zdravstveni pregled pred vstopom v šolo morali loviti po grmovju, potem pa so vsi stali v vrsti in čakali na pregled.

Ok, vzemimo, da v izobraževalni sistem dobimo še tiste romske otroke, ki zdaj vanj niso  vključeni. A v tem sistemu so ti otroci od prvega dne diskriminirani, zasmehovani, nezaželeni … Vemo, kako uspešni so otroci, ki v šoli niso sprejeti in tudi ne hodijo radi tja. 

Težava je, da ko pridejo v šolo, slabo razumejo slovenski jezik, so slabše socializirani in so zaradi tega omejeni. S tem ko ne bo več finančne spodbude za tiste, ki ne hodijo v vrtec, bo storjen korak naprej. Veliko jih predčasno konča obiskovanje redne osnovne šole tudi zato, ker obiskovanje večerne šole prinese nekaj finančnih sredstev. Nasploh so najbolj problematični mladostniki v tem starostnem obdobju. Novomeško Društvo za razvijanje prostovoljnega dela že vrsto let opravlja izjemno poslanstvo na področju dela z Romi in prav bi bilo, da bi ga pri tem še bolj podprli. Zlata vredni pa so predvsem tisti Romi, ki se zavedajo pomena izobrazbe in želijo svoje otroke spraviti do dela. Zakaj menite, da se romski otroci ne počutijo dobro v šoli?

Pred dnevi je po televiziji mlada Rominja, ki je zaključila osnovno šolo in sedaj pomaga pri pripravi otrok na šolo, pojasnjevala, da v življenju ni imela in tudi nima nobenega prijatelja ali prijateljice zunaj naselja, čeprav si je tega močno želela. 

Kot sem že omenil, so pomemben dejavnik za izboljšanje te situacije ustrezno usposobljeni romski pomočniki. Vrtec, priprava na šolo, romski pomočnik, ki bo delal v šoli in v naseljih – to so nujne stvari.

Sliši se enostavno. Pa še nekaj bi bilo zelo enostavno, postavitev večgeneracijskega centra v romsko naselje, kjer bi se to lahko dogajalo, se izmenjavale dobre izkušnje. To v nekaj naseljih že poznajo, ker je to prinesel neki evropski projekt, in deluje. 

Gotovo. Veseli me tudi, da se je minister Mesec pripravljen pogovarjati o pogojevanju socialnih transferjev z obiskovanjem šole.

No, vsaka omejitev pravic, ki se bo sprejela, bo veljala za vse, ne samo za Rome. 

Seveda in prav je tako.

A v svežnju županskih zakonov je tudi sprememba glede vozniškega izpita – pogoj za opravljanje je zaključen najmanj sedmi razred. To pa bi de facto veljalo izključno za Rome. Neki skupini Romov bi celo odreklo možnost, da kadarkoli pridobijo vozniško dovoljenje.

Zakoni so namenjeni vsakomur, kaznujejo pa tiste, ki jih kršijo. Tisti, ki jih krši, je kaznovan. Vsaj tako bi moralo biti. Če je med kaznovanimi več tistih, ki jim je ime Matjaž, bi rekli, da je ta zakon namenjen Matjažem. A da se vrnem k vozniškemu izpitu. Ta predlog je verjetno res potreben dodatne obdelave. Saj nekdo morda ni sposoben končati osnovne šole, a to še ne pomeni, da ni sposoben voziti avtomobila.

Vemo pa vsi, kako se ljudje vedemo, ko naletimo na dodatne omejitve, iščemo načine, kako bi jih obšli. 

Tu ne gre za omejevanje pravic, ampak za spodbudo, kako izboljšati razmere.

A tudi, če bodo rezultati pozitivni, bodo vidni šele čez dolga leta. Bo večinsko prebivalstvo na Dolenjskem dovolj potrpežljivo? 

Sam sem to predlagal že leta 2019, ne vem, zakaj do zdaj ni bilo storjenega nič.

To se že skoraj 20 let sprašujemo tudi mi. 

Tudi vi ste za to, da bi morali romski otroci hoditi v šolo?

Že zelo dolgo je, kar ste v roke zadnjič prijeli Mladino, kajne? 

Morda sem bil pri tem res nekoliko preveč površen.

Trenutno je razburjenje med lokalnim prebivalstvom veliko. Menite torej, da bodo ljudje dovolj potrpežljivi, da se bodo lahko pokazali rezultati šolanja, ki bodo najprej vidni čez deset ali 20 let? 

Če začnemo danes, bodo rezultati čez deset let. Če začnemo čez deset let, bodo šele čez 25. Zato je potrebno takojšnje ukrepanje.

Kaj pa v vmesnem času, bi si Romi zaslužili vodo ali naj nanjo počakajo še 20 let? Ribniški župan Samo Pogorelec pravi, da jim jo bo napeljal, ko bo presodil, da so si jo zaslužili z »integracijo«. 

Pravica do vode je temeljna človekova pravica. To je opredeljeno s standardi OZN in evropskimi standardi. To ne pomeni, da je treba nekomu zagotoviti vodo tako, da mu priteče iz pipe, ampak mora biti na določeni razdalji zagotovljen vsakokratni dostop do vode ali je celo dovolj že, če blizu teče potok s pitno vodo. In ko se je pred leti Evropsko sodišče za človekove pravice ukvarjalo z nekim slovenskim primerom, je reklo, da ker je Slovenija socialna država in imajo vsi pravico do socialnih transferjev, da tudi ta socialni transfer pomeni dostop do pitne vode, ker si vsak lahko kupi vodo v trgovini. Tega, da je treba nekomu pripeljati vodo v hišo, ki stoji na tujem ali nezazidljivem zemljišču, ne zagovarjam.

Polovica slovenskih nepremičnin je črnih gradenj, pa imajo večinoma vse pipe, iz katerih priteče voda. 

Zame je problematična vsaka črna gradnja. In potrebno je takojšnje ukrepanje. Ne pa čez leta, ko je že vse zgrajeno. Nihče ne bi bil vesel, ko bi po dveh letih vloženega truda prišel inšpektor in rekel: Gospod, tole pa ne bo v redu!

Prav, lahko, da je za izpolnitev minimalnih standardov dovolj cisterna z vodo na oddaljenosti nekaj sto metrov. A zakaj država oziroma občina ne bi naredila več, če lahko? 

Če je to v okviru njenih zmožnosti, seveda, se strinjam. Vendar državljani imajo veliko različnih potreb. In tudi lokalno prebivalstvo bi se odzvalo na način, češ če so Romi lahko dobili vodo, zakaj je ne bi na enak način še mi.

Romi, ki bodo slišali, da se jim bo poznalo pri socialnih transferjih, če ne bodo otrok pošiljali v šolo, bodo reagirali samo tako, da bodo otroke poslali v šolo, saj se zelo odzivajo na finančne transakcije.

Ampak saj oni že imajo vodo. 

To velja za tiste, ki jih ureditev bivalnih razmer še čaka. Sicer bi bilo pa krasno, če bi država za vse lahko naredila več, kot naredi. Da nekdo dobi nekaj zastonj, iritira tiste, ki morajo to plačati, in poglablja negativen odnos do Romov.

To verjetno ne more biti razlog, da se romska naselja vsaj za silo komunalno ne uredijo? Pri enem izmed takih projektov, v Žabjaku, ste navsezadnje sodelovali tudi sami. 

Ko bodo tudi Romi k temu kaj prispevali, ko bodo v službah, ko bodo lastniki nepremičnin, bo tudi večinsko prebivalstvo videlo, da so Romi nekaj naredili, da so to zaslužili, ne da jim je bilo dano kar tako. Se pa strinjam, da je pozitivna diskriminacija potrebna, a do določene mere.

Zdaj je najbolj na očeh stanje stvari v Ribnici, kjer župan pogojuje napeljavo vode v naselja; v enem izmed njih je pred leti od podhladitve umrl nekajmesečni dojenček. Kako vi vidite razmere tam? 

Razmer ne poznam dovolj, da bi lahko komentiral.

A Romi bodo verjetno vedno Romi. Prav bi bilo celo, da so to še vedno lahko. In s tem drugačni od večinskega prebivalstva. 

Ne gre za spreminjanje romske kulture, pač pa za spreminjanje bivalnih razmer in nasploh možnosti za bivanje. Ko bodo te čim bolj podobne tistim, ki jih ima okoliško prebivalstvo, bo to dobro tudi za okoliško prebivalstvo. Trenja bodo gotovo manjša.