»Trump je še radikalnejši, kot je bil na prejšnjih volitvah. Pa se je takrat hvalil, kako lahko ubije nekoga na Peti aveniji, pa se mu ne bo nič zgodilo.«

Platon je verjel, da bi državo morali voditi filozofi ali »ljubitelji modrosti«, skratka tisti, ki se zavzemajo za spoznanje resnice. Ko se zdi, da gre svet k vragu, resnica pa je zmeraj bolj izmuzljiv pojem, se po odgovore obračamo na modrece. O tem, kakšen je utrip časa, v katerem živimo, o populistih, ki se hranijo z jezo in skrbmi ljudi, o Donaldu Trumpu in ameriških volitvah prihodnji mesec, pa tudi o sofistih, ki nas prepričujejo, da se vse rešitve skrivajo v sodelovanju – natančneje: v Platformi sodelovanja –, smo se pogovarjali z mednarodno uveljavljeno filozofinjo in sociologinjo dr. Renato Salecl, ki je zaposlena na Inštitutu za kriminologijo pri Pravni fakulteti v Ljubljani, predava pa tudi v New Yorku in Londonu.

Anže Logar govori, da bo po naslednjih volitvah treba sestaviti široko koalicijo, k temu pozivajo tudi predstavniki gospodarskih združenj. Sodelovanje je postalo nova politična mantra. Sliši se lepo in zmeraj vžge. 

Kako politiki sodelujejo, smo lahko nazadnje videli ob skrivnih posnetkih dogovarjanja o JEK 2, ki jih je prejšnji teden izdala Tarča, in takšna dogovarjanja med levimi oziroma sredinskimi in desnimi političnimi strankami na skrivaj potekajo ves čas. Ko gre za ekonomske interese, so si interesi vladajočih lahko zelo hitro blizu. Sodelovanje vsaj na tej ravni, kot smo videli že pri projektu TEŠ 6, obstaja. Prepiranje v parlamentu pa je velikokrat samo nastop za javnost, ki hitro zagrabi za takšno polarizacijo, saj je tudi sama močno polarizirana.

To pomirjanje ali sodelovanje, o katerem radi govorijo politiki pred volitvami, pa je bolj kot ne samo floskula, ki poskuša volivce prepričati, da obstaja nekakšna alternativa. Kaj takšna alternativa pomeni, smo tudi že videli. Vzemimo nastop bivšega predsednika Boruta Pahorja, ki je ves čas igral vlogo miritelja, v resnici pa se ni o ničemer nikoli izrazil. Ta drža pomeni, da se ne oglasiš niti takrat, ko bi bilo potrebno. Duhovnik Desmond Tutu, bojevnik proti južnoafriškemu apartheidu, je bil mnenja, da nevtralnost v situacijah, ko gre za radikalno nepravičnost, pomeni izbrati položaj zatiralca.

Lahko res sodeluješ z vsemi? Če na primer verjameš v demokracijo in vladavino prava, lahko res sodeluješ z Janezom Janšo, ki je po naravi avtokrat? 

Če verjameš v človekove pravice in mednarodno pravo, z avtokratom seveda ne moreš sodelovati. Sodelovanje z avtokrati, »držanje štange«, kot temu rečemo na Koroškem, avtokratu pomagati ostati na položaju ali ga še okrepiti, je dejansko pogubno za vsako demokratično stranko.

S tem bi tvegali, kot je svarila že Hannah Arendt, normalizacijo ekstremizma v družbi. Vendar saj to se že dogaja, vse to že imamo. Zakaj smo dovolili ekstremizmu prosto pot? 

Živimo v času, ko že sami voditelji ne verjamejo več, da jim ljudje verjamejo. In to je ključno – da nekako živimo v situaciji nenehnega dvoma, kaj je res in kaj ni. In v tej situaciji radikalnega dvoma žanjejo uspehe predvsem avtoritarni voditelji. Vzemiva kot primer ameriške volitve. Že pred samimi volitvami v ZDA poteka velika debata o tem, ali bodo volitve legitimne oziroma ali bo na njih zagotovo prišlo do goljufij. To dinamiko lahko opazujemo že lep čas, še pospešila pa so jo družbena omrežja. Strašno pomembna se mi tukaj zdi raziskava dansko-ameriških znanstvenikov, ki jo omenim v knjigi Strast do nevednosti, v kateri so politični teoretiki analizirali, ali tisti, ki po Twitterju (danes platformi X) širijo razne teorije zarote, vanje zares verjamejo. Med šest tisoč zelo aktivnimi uporabniki te platforme, s katerimi so naredili intervjuje, so ugotovili, da jih večina sploh ne verjame neresnicam, ki jih širijo.

Kako si to razlagate? 

Gre za to, da užitek najdejo v sami provokaciji tistih drugih, ki jim ne verjamejo, ter obenem v jezi in podpori – všečkih, deljenju njihovih sporočil in tako naprej –, ki jo dobijo. Še šokantnejša ugotovitev raziskave pa je bila, da je kar četrtina vprašanih verjela, da gre svet, če se tako izrazim, v maloro. Še več, verjeli so tudi, da je to v resnici dobro. Ker imajo neko fantazmo, da bo potem prišlo do nekakšnega resetiranja sveta, v katerem bo neka majhna skupina lahko začela znova. In ta fantazma kakopak vključuje, da bodo oni, tudi če gre svet v maloro, med tistimi, ki bodo vse skupaj preživeli.

Individualizacija, ki jo je tako močno propagiral neoliberalni kapitalizem, je res močno uspela. Uspela je v tem, da se posameznik ves čas krivi za neuspeh in je tesnoben, da ne naredi dovolj.

Nekaj zelo narcisoidnega se skriva v tem, da misliš, da bo šel svet k vragu, ti boš pa ven prišel nepoškodovan.

Ja, konec sveta si je še mogoče zamisliti, veliko težje pa si je zamišljati svoj lastni konec. Vendar ta užitek v razmišljanju, da bo šlo vse k vragu, v resnici na stežaj odpira vrata različnim religioznim in mističnim gibanjem, ki ponujajo hitre rešitve. Takšen primer so ameriške evangeličanske cerkve, ki verjamejo, da so zdajšnje vojne v Ukrajini in na Bližnjem vzhodu že znak Jezusovega drugega prihoda.

Omenili ste že vedno večjo družbeno polarizacijo. Ljudje imajo kdaj lahko tako različne poglede na isto stvar, da se zdi, kot da ne živijo v istem prostoru. 

Francoski filozof Claude Lévi-Strauss je, ko je v 60. letih prejšnjega stoletja analiziral plemena v Južni Ameriki, dve skupini, ki sta živeli na istem območju, prosil, naj narišeta svojo vas. Izkazalo se je, da je vsaka narisala vas čisto drugače. Eni so risali, kot da so hiše postavljene v krogu, drugi, kot da stojijo v vodoravnih linijah. Če bi danes prišli nad to območje s satelitom, bi morebiti odkrili, da nobena od interpretacij vasi ni bila čisto resnična. Vsak od nas lahko na realnost skratka gleda popolnoma s svojimi očmi. In vedno težje se združimo v tem, kaj je res in kaj ni, vedno težje pridemo do nekih skupnih točk.

Ampak zakaj? Zdi se kontradiktorno: danes živimo v zelo liberalnih časih, politične in družbene napetosti pa so bile, kljub vsemu, v preteklosti na precej višji ravni. 

To se ni zgodilo čez noč. Gre za mešanico več stvari. Anonimnost na spletu danes omogoča, da pred seboj nimaš osebe, s katero bi govoril v živo. Precej težje je nekomu govoriti grde besede v živo, iz oči v oči, kot jih pisati anonimno in anonimno zlivati gnojnico na družbenih omrežjih. Vemo, da algoritmi dajejo večjo vidnost provokativnemu kot pa »dolgočasnemu« govoru. Večjo vidnost dajejo lažem in teorijam zarote. In obenem je prišlo do zmanjšanja moči tradicionalnih medijev, spoštovanja raziskovalnega novinarstva. In do tega, da imamo občutek, da ima vsak lahko svojo individualno resnico. Ne glede na to, ali smo strokovnjaki ali ne, se lahko o vsem izrečemo, kot da o vsem posedujemo neko vednost. To smo videli na primer ob razpravah o covid19. Tukaj je seveda paradoks, da po eni strani živimo v družbi, kjer nihče več v nič ne verjame, po drugi strani pa imamo zelo močno vero v neke anonimne akterje.

Spremenil pa se je predvsem diskurz avtoritet. Če pogledamo avtoritarne politike, ugotovimo, da jim je uspelo vse bolj radikalizirati svoj pristop. Ni več nekega sramu, želje nositi vsaj neko masko vljudnosti. Trump denimo postaja res izjemno zaničevalen do drugih, močno vulgaren, ves čas sproža ideje o nasilju in odkrito govori, da bo treba politične nasprotnike, če pride na oblast, morda odstraniti celo s pomočjo vojske. Še radikalnejši je, kot je bil na prejšnjih volitvah. Pa ne pozabimo, da se je takrat hvalil, kako lahko ubije nekoga na Peti aveniji, pa se mu ne bo nič zgodilo.

In takšen govor je ljudem dejansko všeč? 

Za določeno prebivalstvo takšen grob diskurz pomeni samo užitek ob opazovanju nekoga, ki si upa nekaj reči. Ne samo, da reče bobu bob oziroma da pove nekaj »tako, kot je«, ampak da to stori tudi na naravnost perverzen način. Uživajo pravzaprav gledati nastop, ki je v resnici radikalno neprimeren za neko avtoriteto. Tukaj si lahko sposodimo pojem interpasivnost avstrijskega filozofa Roberta Pfallerja, ki pravi, da včasih lahko prepustimo drugemu, da stori nekaj namesto nas. V starih ritualih v Srbiji so na primer najeli ženske, ki so jokale na pogrebih. V budistični religiji poznamo molilne mlinčke, ki molijo namesto ljudi. Ena različica odgovora na vaše vprašanje bi bila, da s tem, ko je Trump grob in žaljiv v svojem diskurzu, drugim ni treba biti, ker on obscene izjave daje namesto svojih sledilcev. Ob tem pa ne smemo pozabiti, da se nekateri ljudje z avtoriteto, ki se grobo izraža, tudi tako močno identificirajo, da se še sami začnejo grobo obnašati.

Še zanimivejši se mi sicer zdi pojav, ki ga zadnje tedne opažajo v ZDA, in sicer da mnogo podpornikov Donalda Trumpa sploh ne verjame, da bo naredil, kar ves čas izjavlja. Številni njegovi podporniki si mislijo, da samo nekaj blebeta in da gre pri vsem skupaj samo za nekakšen nastop. Pri čemer se, bi si upala trditi, dejansko motijo. Kajti Trump morda res veliko blebeta, nekatere stvari, tudi tiste najbolj radikalne, pa je na koncu vendarle zmožen realizirati. Tako da bi ga morali jemati dosti bolj resno, kot ga nekateri njegovi sledilci.

Trump je še radikalnejši, kot je bil na prejšnjih volitvah. Pa ne pozabimo, da se je takrat hvalil, kako lahko ubije nekoga na Peti aveniji, pa se mu ne bo nič zgodilo.

Ameriška zgodovinarka Ruth Ben-Ghiat pravi, da je bila normalizacija ekstremizma ključna za Trumpov uspeh. In da je bilo vse del načrta: od pozivov k čiščenju mlakuže v Washingtonu do napada na Kapitol. 

Ne bi se strinjala, da gre pri vsem skupaj za velik načrt. Prej bi rekla, da je za njegov uspeh ključno zamegljevanje tega, kar dejansko počne. Govoril je na primer, da bo izčistil mlakužo – on je še kako povezan s to mlakužo – z najbogatejšimi Američani, pa v njej sam zelo dobro plava že več desetletij. To je samo metanje peska v oči. Druga stvar je, da mu je s svojim diskurzom res uspelo mobilizirati različne radikalne skupine v ZDA, kar je vodilo do napada na Kapitol. Zdaj se seveda dela, kot da s tem ni imel nič, čeprav v govorih hvali pohodnike na Kapitol in 6. januar opisuje kot »čudovit dan miru«. Dodatno olje na ogenj priliva izdatna podpora nošnji orožja. Od tu naprej ne potrebuješ veliko, da se nekateri počutijo poklicane iti v njegovem imenu na ulico. Posebej skrb zbujajoče ob tem je, kot sem omenila, da njegovi podporniki že vnaprej verjamejo, da bodo volitve, v primeru, da Trump ne zmaga, ukradene.

Kdo se je potem učil od koga, Janez Janša od Donalda Trumpa ali Donald Trump od Janeza Janše? Tudi Janša poziva k oboroževanju, svari pred državljansko vojno in govori o ukradenih volitvah. 

Predvsem gre za obliko diskurza, ki seveda ni vezan samo na ta dva politika, ampak je diskurz, ki smo ga videli tudi pri nekdanjem brazilskem predsedniku Bolsonaru, vidimo ga v iliberalnem, populističnem diskurzu madžarskega premiera Orbána. V bistvu je prišlo do poenotenja strategij populistov tega časa, ki res zelo dobro igrajo na psihologijo ljudi. Steve Bannon, nekdanji Trumpov svetovalec, je imel celo načrt narediti posebno šolo bodočih populističnih politikov – imel je že sklenjen dogovor s samostanom v Italiji, vendar je stvar padla v vodo –, kjer bi dejansko politike učili takšnih strategij. Ena od njih je ta, da moraš znati manipulirati z mediji, in sicer na način, da neko provokacijo, laž, ponavljaš dovolj časa, dokler je ne začnejo širiti tudi drugi. Objaviš jo na primer v nekih marginalnih medijih in upaš, da jo bo zagrabil tudi kakšen večji medij. Ko spraviš lažno novico v mainstream medije, si naredil že zelo veliko.

To so strategije, ki jih v SDS uporabljajo ves čas. Gre pravzaprav za koncept velike laži, o kateri je pisal že Hitler v Mein Kampfu. Ampak omenili ste grobost. Ta je postala pravzaprav učinkovita politična strategija. Trump je grob, nasilen, narcisoiden ...

In obscen.

In obscen. Povrh vsega pa še ves čas laže. Če bi si dovolil biti malce politično nekorekten, bi rekel, da je ta človek norec. 

Zanimivo je brati intervjuje z njegovim pisateljem v senci Tonyjem Schwartzem, ki mu je v 80. letih prejšnjega stoletja pomagal napisati knjigo The Art of the Deal. Ta pisec je prav zdaj, ko je v ZDA na sporedu film The Apprentice, biografska drama o začetniških letih Trumpove kariere, komentiral, da film pokaže dve stvari, ki sta ključni pri Trumpu. Ena je bolečina, ki jo ima Trump še iz otroštva in je ne zna premagati. Ta občutek, pravzaprav rana, ki naj bi izvirala iz njegovega konflikta z očetom, da nikoli ne dobi zadostne potrditve. Zaradi tega je tudi tako zamerljiv in obseden s tem, kaj si drugi mislijo o njem. Druga stvar, na katero je Schwartz opozoril, pa je, da se Trump obenem popolnoma požvižga na moralo in da počne samo tisto, kar njemu paše – da je dejansko sebičen, narcističen in grob ter da ljudi izrablja samo za lasten dobiček. Da nima nikakršne empatije.

Oprostite, ampak opisujete psihopata.

Nočem analizirati Trumpa, ker ga osebno ne poznam, lahko pa pri njegovem obnašanju jasno vidimo narcistične tendence in pomanjkanje empatije. In to mu je pomagalo pri njegovem vzponu. Psiholog Robert Hare, ki se je najprej ukvarjal z analizo zaporniške populacije, še posebej s primeri psihopatskih in sociopatskih zapornikov, je v knjigi Snakes in Suits analiziral ljudi, ki jim je uspelo v gospodarstvu ali so se pritolkli na visoke funkcije. V knjigi je pokazal, da te psihopatske lastnosti lahko številnim pomagajo pri pohodu do moči – ker so takšni ljudje krutejši, nimajo občutka za druge, empatije ali občutka krivde in ljudi uporabljajo izključno kot orodje, da bi dosegli moč oziroma prišli na oblast. Zanimivo pri tem je, da se številnim, ki nato padejo z oblasti, poruši svet. Dejansko se lahko povsem zlomijo.

Bi bilo sploh lahko drugače? Saj živimo v svetu, kjer ti ves čas govorijo, da moraš biti najboljši v vsem in čim bolj uspešen. Pravzaprav spodbujamo psihopatsko vedenje.

Vseeno že prihaja do obrata v razmišljanju. Psihoanalitiki sploh pri mladi generaciji opažajo željo po uporu, da ne bi stremeli po takšnih idealih uspeha. Ameriška psihoanalitičarka Jamieson Webster je nedavno poudarila, da srečuje v svoji ambulanti veliko mladih, ki si želijo nekako uiti temu svetu. Mladi, ki jim starši ves čas govorijo: moraš iti na najboljšo šolo, da boš uspel, potem pa opazujejo starše, ki so šli na najboljše šole in domnevno uspeli, ampak vsak dan iz službe prihajajo slabe volje, nesrečni. In ti mladi se sprašujejo, zakaj bi postali prav tako nesrečni, kot so oni, želijo se umakniti na podeželje, kjer bodo imeli mir. Recimo na Kitajskem poznajo pojav tang ping, kar bi prevedli kot »ležati nizko« – da se upiraš na način, da na delovnem mestu delaš samo minimalno, toliko, da te ne odpustijo.

Duhovnik Desmond Tutu, bojevnik proti južnoafriškemu apartheidu, je bil mnenja, da nevtralnost v razmerah, ko gre za radikalno nepravičnost, pomeni izbrati položaj zatiralca.

Margaret Thatcher je nekoč dejala, da družba ne obstaja; so samo posamezniki, vsak pa je odgovoren sam zase in svoj uspeh. Je bila to v resnici bolj kot trditev – napoved? Danes se kdaj zdi, kot da družba res več ne obstaja. 

Imate prav, individualizacija, ki jo je tako močno propagiral neoliberalni kapitalizem, je res močno uspela. Uspela je v tem, da se posameznik ves čas krivi za neuspeh in je tesnoben, da ne naredi dovolj. On je kriv, ker je slabo izbral, on je kriv, ker ni delal dovolj, on je kriv, ker ni dovolj vlagal v svoje otroke ... To je tista dobra podstat, ki neoliberalizmu omogoča nadaljevanje. Ta ideologija se je zarezala v vse pore družbe. In tudi vse bolj onemogoča kakršnokoli razmišljanje o nekih skupnostnih problemih ali strategijah. Vzemimo samo JEK 2 kot primer. Pri njem lahko vidimo, kako nimamo pametne strategije za prihodnost, o tem, kako se vidimo čez par desetletij, kakšne bi bile lahko alternative – namesto tega opazujemo samo poskus prepričevanja ljudi v nekaj, za kar so se politične stranke, z izjemo Levice, zaradi ekonomskih interesov očitno že vnaprej poenotile in vse zmenile. Ne pa neko razmišljanje o tem, kaj bi bilo zares dobro za družbo v prihodnosti.

Hkrati je prišlo do tega, da to pomanjkanje družbenih vezi vse bolj vpliva tudi na psihično stanje ljudi. Vidimo, da se povečujeta osamljenost in zapiranje v zasebni svet. Povečuje se tudi prenašanje praktično vse komunikacije na družbena omrežja. Posledično nam vse bolj primanjkuje pomembne družbene mišice – sposobnosti soočati se z drugimi, preživeti konflikte, ki so normalni v odnosu.

Kako to, da se v času negotovosti zatekamo v avtoritarizem? In nasedamo na floskule populistov? Čeprav nas zgodovina uči, da se to zmeraj konča slabo. Vemo, da se bo to končalo slabo. 

Ko se znajdemo v močno tesnobni situaciji, na nekatere pomirjujoče delujejo avtoritete, za katere je videti, da tesnobe nimajo. Ta želja po nekom, ki nam bo v oporo, se zmeraj pojavi v trenutkih krize. Ampak v hudih krizah v nekem trenutku lahko pride tudi do obrata proč od starih avtoritet. Analitiki, ki raziskujejo, kako so propadle prejšnje civilizacije, opažajo, da pred koncem civilizacij navadno pride do kaosa. Starim avtoritetam in mehanizmom ljudje več ne zaupajo, ne verjamejo, da jim bo kdo pomagal, in v teh trenutkih pride do obrata bodisi v religijo ali kakšno magično mišljenje. Tako moč pridobijo kulti, vodje kultov pa postanejo nove avtoritete, ki spet delujejo kot tisti, ki imajo neko vizijo in ljudem dajejo upanje. In današnji čas res odpira prostor takšnim političnim voditeljem. Za voditelje, ki imajo hitre odgovore na kompleksna vprašanja in ki jim za vse težave zmeraj uspe najti krivca.

Kje se znotraj te brozge populizma skriva levica? Zakaj je njena politična moč tako opešala? 

Strokovnjaki poudarjajo, da če hoče sam liberalizem uspeti, mora nujno upoštevati elemente, ki zgodovinsko izhajajo iz bolj socialističnih razmišljanj. Se pravi, mora razmišljati o dobrem za ljudi, javnem šolstvu in javnem zdravstvu, o mehanizmih socialne pomoči ... Kajti razlike v družbi se tako zelo povečujejo, da se povečuje tudi število ljudi, ki niso več pripravljeni podpirati tega krutega ekonomskega sistema.

Levica bi tukaj lahko videla priložnost, vendar ima hudo težavo, kako mobilizirati ljudi. Neoliberalizem se je po eni strani tako zelo zarezal v družbo, da je razmišljanje o skupnosti postalo nekaj res marginalnega. Leve stranke so tudi izgubile moč delovanja na terenu, ne znajo več pomagati ljudem tam, kjer so najbolj v stiski – ko pride do propadanja tovarn, vse večje revščine; namesto njih je ta prostor zapolnila skrajna desnica. Del težave se morda skriva že v samem nagovoru. Za nekatere je govor, ki ga uporablja levica, preprosto preveč dolgočasen, saj ne podpira tega grobega, provokativnega in obscenega diskurza, o katerem sva govorila prej. In zato že vnaprej izgublja neki del političnega polja, ki ga ne more nagovoriti s pomočjo taktik, ki pogosto vžgejo in tako zelo pripomorejo k uspehu skrajne desnice.

Današnji čas res odpira prostor za politične voditelje, ki imajo hitre odgovore na kompleksna vprašanja in ki jim za vse težave zmeraj uspe najti krivca.

Vrniva se spet v ZDA. Podobno kot ob spopadu med Hillary Clinton in Donaldom Trumpom leta 2016 nekateri pravijo, da gre tudi pri izbiri med Trumpom in Kamalo Harris za vprašanje izbire manjšega zla. 

Glede na to, kakšno politiko zastopa Kamala Harris in kakšno Trump, je izbor Kamale Harris dejansko manjše zlo. Za vse, ki vsaj upajo, da bi lahko ohranili demokracijo v ZDA. Trump je namreč že grozil, da bodo to morda zadnje volitve, kar pomeni, da ima resne avtoritarne težnje, na primer ostati na oblasti toliko časa kot njegov prijatelj Vladimir Putin. Z njim sta očitno kar precej v stiku in se kličeta tudi sedaj, ko Trump ni predsednik, kot smo izvedeli iz zadnje knjige ameriškega novinarja Boba Woodwarda War. Če vzamemo to in vse ostale avtoritarne tendence, ki jih je Trump v preteklosti že pokazal, je za ZDA zelo pomembno, da Kamala Harris na teh volitvah zmaga.

Kaj bi za ZDA in svet pomenilo, če Donald Trump 5. novembra spet postane predsednik ZDA?

To je izjemno nepredvidljivo, ampak glede na to, kaj obljublja, mislim, da bi Trump, v navezavi s Putinom, lahko pripeljal do tega, da se razmere v Ukrajini še poslabšajo. Za to obstaja velika nevarnost, kajti tudi volja do podpore Ukrajini med Američani že upada. Tudi glede Gaze sem težko optimistična. Glede na Trumpovo nepredvidljivost je težko sklepati, kaj bo storil, mislim pa, da si izraelski premier Netanjahu zelo želi njegove zmage. Čeprav ima, to je treba dodati, že zdaj vso potrebno podporo zdajšnje, Bidnove administracije, ki na žalost aktivno, z orožjem in vsem živim, podpira genocidno politiko izraelske oblasti. Hkrati mislim, da bi Trump lahko še poglabljal konflikt s Kitajsko. Številni ameriški ekonomisti, nedavno Paul Krugman, že poudarjajo, da pretirane grožnje z velikimi tarifami za Kitajsko lahko gospodarstvo ZDA potisnejo v krizo. Da se bodo velike tovarne spet vrnile v ZDA, pa je samo fikcija, mnogo teh industrij ne bo nikoli več prišlo nazaj. To tudi ne bi bila dobra rešitev – da bi se vrnile nekatere na primer umazane industrije. Navsezadnje pa bi njegova zmaga na široko odprla vrata drugim avtoritarnim voditeljem po svetu, da se okrepijo v svojem delovanju.

Živimo v nenavadnih časih. V časih, ko nam, očitno, za civiliste v vojnah ni kaj dosti mar, cilje, kaj in koga bombardirati, pa določa umetna inteligenca. Kaj se je zgodilo s človeškim dostojanstvom, s človeštvom kot takim? 

S skupino slovenskih in britanskih znanstvenikov smo se prav zato že pred časom začeli ukvarjati z vprašanjem, kaj se dogaja z nespoštovanjem mednarodnega prava po svetu. V bistvu s čisto ignoranco pojma človekovih pravic. Zato smo začeli pripravljati predlog za novo človekovo pravico, ki bi zaščitila ljudi pred grožnjami, ki prihajajo od zgoraj, torej iz zračnega prostora in vesolja (vojaški napadi, nadzorovanje in podnebne spremembe), ki zadevajo psihično in fizično zdravje ljudi. Vse bolj se odpirajo vrata izkoriščanju vesolja za naslednje vojaške spopade, odkrito se med velesilami razpravlja o prenosu jedrskega orožja v vesolje, o ekonomskem izkoriščanju vesolja, na primer o rudarjenju za pridobivanje potrebnih rud, in tako naprej.

Kot ste že sami omenili, pa smo že povsem pozabili tudi, kaj pomeni pojem civilist. Civilisti so postali samo še neka kolateralna škoda, njihove smrti so, kot smo videli pri izraelski vojski v Gazi, s pomočjo umetne inteligence že vračunane v vojaške napade na določen cilj. Hkrati civilisti sodelujejo v vojnah na nove načine. Včasih niti ne vemo, da se podatki, ki jih imamo na telefonih, lahko zbirajo v vojaške namene. V tem pogledu, verjamemo, je treba pojem civilista na novo premisliti. In se vprašati, kakšna je danes vrednost človeškega življenja.

Ob marsičem, o čemer sva govorila, nas lahko kdaj popadejo občutki nemoči in obupa, apatija. Kako se temu upreti, kje najti upanje? 

Apatija je lahko včasih tudi dobra, ne smemo reči, da je zmeraj slaba. Na primer, kadar se hočemo od vsega umakniti, ko nehamo ždeti na družbenih omrežjih ali se samo nekoliko izoliramo – z vsem tem lahko kdaj zelo pomagamo svojemu duševnemu zdravju. Da nismo ves čas pod udarom večinoma negativnih dražljajev, ki jih je v svetu okoli nas res polno.

Prihodnost pa bo najbrž res odprla še več konfliktov po svetu – po nekaterih ocenah po svetu trenutno poteka okoli 120 oboroženih spopadov –, povečuje se tudi število držav, ki rinejo v avtoritarizem. Vendar človeštvo bo preživelo. Ne smemo biti povsem pesimistični. Ljudje se dejansko mobilizirajo. Rešitev vidim v angažmaju civilne družbe, predvsem v njenem boju za ohranitev mehanizmov demokracije. Nekateri za človekove pravice, kot smo jih sprejeli leta 1948, pravijo, da jih danes, v teh političnih razmerah, verjetno ne bi mogli sprejeti. To, da še vedno imamo človekove pravice, ni nepomembno. Mogoče se je namreč vrniti k tem pravicam. In jih, čeprav se morda zdijo abstraktne, uporabiti za družbene spremembe, ki bodo v dobro ljudi.