»V Sloveniji mora dozoreti spoznanje, da če imaš zrelo demokracijo, potem vlaganje v obrambo ne pomeni militarizacije družbe«

Klemen Grošelj je nekdanji evropski poslanec, nesojeni veleposlanik v Moskvi, avtor zadnjega krovnega strateškega obrambnega dokumenta, leta 2019 napisane Bele knjige o obrambi, ki je določila mogoče smernice razvoja slovenskega obrambnega sistema, v vladi Marjana Šarca je bil državni sekretar na ministrstvu za obrambo, leta 2000 pa je na Fakulteti za družbene vede diplomiral na temo Analiza nacionalnovarnostnega sistema Ruske federacije.

Kakšen je vaš vtis, kdo je kriv za zrušenje odnosov med ZDA in Ukrajino, ki se je začelo s prerekanjem v Beli hiši, Zelenski ali ameriška stran? 

Kar se je dogajalo pred našimi očmi, ni bilo naključje. Na tem srečanju se je pokazal dejanski pogled Trumpove administracije na Ukrajino in na Zelenskega ter posredno tudi na EU. Trump vse bolj kaže, da ni navdušen nad EU. Deloma je bila predstava namenjena ameriški notranji politiki: Trump je želel izrabiti priložnost za distanciranje od prejšnje administracije, torej od bivšega predsednika Bidna in njegove politike do Ukrajine in Rusije. Drugi dejavnik, zaradi katerega sem prepričan, da je bil celoten dogodek deloma vnaprej pripravljen, pa je bila izbira novinarjev, ki so Zelenskemu postavljali vprašanja. Eden od njih je bil tudi Brian Glenn, partner republikanske senatorke Marjorie Taylor Greene, trdne Trumpove podpornice.

To je bilo tisto vprašanje, zakaj Zelenski ne nosi obleke, na kar je Zelenski odgovoril, da je to vprašanje neresno? 

Da, čeprav seveda vemo, da ob obisku Bele hiše obstaja neki protokol. A hkrati vemo, da je tudi Churchill Belo hišo med drugo svetovno vojno obiskoval v delovnem vojaškem kombinezonu ali celo v vojaški uniformi. Nepomembno pa tudi ni, da je ameriški podpredsednik J. D. Vance začel na poniževanju Zelenskega očitno graditi svojo politično zgodbo. Tudi on je trenutek izkoristil za samopromocijo. Vloga ameriških podpredsednikov je namreč navadno bolj protokolarna, tukaj pa je podpredsednik prevzel pobudo, in to kar v prisotnosti predsednika samega. Ne verjamem, da je šlo pri tem za spontan razvoj dogodkov. Ko zdaj gledamo za nazaj, ko v ZDA zahtevajo odstop Zelenskega, je očitno, da si tam želijo nekoga, ki bi bil bolj kooperativen in razumevajoč za interese Trumpove administracije.

Glavno vprašanje se zdaj vrti okoli ameriške vojaške pomoči ali varnostnih jamstev ZDA. Ali nismo nečesa podobnega videli že v času vojne v Jugoslaviji? ZDA so tedaj trdile, da je to evropski problem, a Evropa vojne v Bosni sama ni znala ustaviti, dokler se niso v spor vmešale ZDA. Kaj je danes drugače? 

Drži, da Evropa tedaj vojne ni zmogla ustaviti, a razmere so bile drugačne. To je bil čas po koncu hladne vojne, ko so na splošno države svetovne probleme poskušale reševati v okviru Združenih narodov, to je bil čas mirovnih misij, čas razprav o reformi OZN, o učinkovitejših Združenih narodih. Tako povezana Evropa, kot je EU danes, tedaj tudi ni obstajala, imeli smo Evropsko gospodarsko skupnost, ki pravih izkušenj z Balkanom – kaj šele vojaških zmogljivosti – ni imela. Tudi ameriško stališče je bilo v času naših vojn drugačno. In sicer, da Jugoslavija ne sme razpasti. Poleg tega so se ZDA tedaj iskale v novih mednarodnih razmerah, v katerih so ostale edina svetovna velesila, in so predvsem ugotavljale, kaj jim ta položaj prinaša. Tedaj ni bilo povsem jasno, kaj pomeni unipolarni svet, niti Američanom to ni bilo povsem jasno. Poleg tega se je tedaj Clintonova administracija ukvarjala še s svojo gospodarsko krizo. Skratka, tega dvojega ni mogoče primerjati. V ukrajinsko vojno so Američani že vpleteni, vojna v Ukrajini je bila del njihove zunanjepolitične in varnostne strategije v preteklih letih. Ne le Bidnove administracije, ampak tudi administracije Baracka Obame in nato prve Trumpove administracije. To, kar vidimo zdaj s Trumpom 2.0, pa je popoln preobrat ameriške politike, kakršnemu še nismo bili priča v povojnem svetu.

Torej lahko vidimo vzporednice z Afganistanom: ZDA obljubijo podporo, nato pa se v kaosu umaknejo? 

Ne, primer Ukrajine je veliko hujši, vložki so tukaj veliko večji. Zdaj gre za vprašanje razkola znotraj zahodnega sveta, se pravi razkola med ZDA in Evropo, kar bi pomenilo konec varnostne ureditve, kakršno smo imeli zadnjih 70 let. Pomeni, da ZDA ne sodelujejo več z zavezniki na podlagi skupnih vrednot – demokracije –, ampak izključno na podlagi lastnih, ameriških interesov. To bi za Ukrajino pomenilo, da bi bila ruska satelitska država po beloruskem modelu, njene surovine pa bi kopale ameriške multinacionalke. Je to prihodnost, ki si jo želimo za Evropo in Slovenijo? Mislim, da ne.

Ne mine dan, da ne bi kateri od evropskih voditeljev iskal poti do Trumpa, ga celo prosil, moledoval, naj bo zanj Evropa pomembna, naj Evropi pomaga in ji stoji ob strani. Ali to ne kaže na šibkost ali izgubljenost Evrope ali celo, da je Rusija v tej vojni zmagala?

Za Evropo je res pomembno, da se ZDA ne umaknejo tako, kot zdaj nakazuje Trumpova politika. Pa ne zato, ker bi bila Evropa šibka, temveč zato, ker drvimo proti mednarodni ureditvi, v kateri utegnemo biti vsi na slabšem. Če namreč zdaj dopustimo, da se ustaljeni mednarodni red poruši, to pomeni, da propadejo vsa dosedanja politična in gospodarska partnerstva. Carinske vojne, ki prihajajo, bodo slabe za nas Evropejce in tudi za Američane. V tem primeru dobimo multipolarni svet, sestavljen iz vrste različnih igralcev, ki bodo poskušali svet deliti po lastnem okusu in željah in v katerem bi njihovo medsebojno nestrinjanje svet hitro potisnilo v svetovni spopad. In če se to zgodi, potem odnosi med posameznimi bloki ne bodo več partnerski, ampak bodo oblikovani na podlagi razmerij moči. Ta moč je lahko gospodarska ali vojaška. In vojaška moč seveda pomeni oboroževalno tekmo, tudi tekmovanje v jedrskem orožju. Kot pred letom 1939 oziroma 1991 bo štelo samo število topov, tankov, vojakov …

Evropa si na vzhodnih mejah ne želi nove Belorusije ali marionetnega režima pod vplivom Moskve oziroma, kar je, žal, še verjetneje, državljanske vojne v Ukrajini.

Imam sicer občutek, da Evropa tega ne more več preprečiti in da smo s Trumpom že na tej poti. 

Ni še vse izgubljeno. V zadnjih letih smo se sicer že znašli v svetu tekmovanja enakovrednih velikih sil. Ta tekma se je recimo začela v času prvega Trumpovega mandata z izbruhom antagonizmov med ZDA in Kitajsko, a vse doslej smo bili v Evropi na različne načine povezani z Ameriko, zdaj pa lahko sledi še ta razkol. Zato Evropa še naprej poziva ZDA, naj sodelujemo, kjer imamo skupne interese, če se očitno glede vrednot ne moremo več poenotiti. Evropa izhaja iz tega, da imamo v Ukrajini skupni interes. Evropski interes je, da tam dosežemo trajni mir, da Ukrajina ohrani suverenost in ozemeljsko celovitost, kolikor je to le mogoče, in da ne postane ruski satelit na mejah EU. To naj bi bil tudi interes ZDA iz evropske perspektive. Ker če bomo Ukrajino prepustili samo sebi, bomo imeli v dveh letih še veliko hujše težave. Če se izkaže, da to ni tudi interes ZDA, potem se v Evropi zelo jasno zavedamo, da je evroatlantskega sodelovanja nepreklicno konec.

Je to strah pred tem, da bo Rusija zadihala, se vojaško okrepila in ponovno napadla? 

Ne, nikakor, to ni ta strah. Evropa si na svojih vzhodnih mejah ne želi nove Belorusije ali marionetnega režima pod vplivom Moskve oziroma, kar je, žal, še verjetneje, državljanske vojne v Ukrajini. Če se bo to zgodilo, bomo dobili znotraj Evrope, na zunanjih mejah EU, novo železno zaveso. Posledica tega bo, da bomo morali vzpostaviti lastne vojaške odvračalne zmogljivosti, torej zastraševalne in drage vojaške potenciale, zaradi katerih si zunanji akterji ne bodo upali privoščiti avantur na tej celini. V Nemčiji je že v javni razpravi predlog o 500-milijardnem vložku v infrastrukturo in 400-milijardnem vložku v vojsko, v Bundeswehr. To so dimenzije, s katerimi Rusija realno ne more finančno in gospodarsko tekmovati ali vzdržati teh pritiskov. Lahko celo napovemo, da bi Rusija v tem primeru, tako kot v času Reaganove Strateške obrambne pobude, bankrotirala zaradi pritiska oboroževalne tekme. A vse to so črni scenariji, Evropa še vedno išče načine, kako ne iti po tej poti. Kljub vsej retoriki doslej temu velikemu vlaganju v oboroževanje nismo sledili. A zdaj prihaja trenutek, ko se bo to očitno spremenilo.

Da, vojaški proračuni se krepijo že nekaj let … 

… to ni še nič. Pozabljamo, kaj nova skupna obrambna platforma in vzdrževanje takšne mednarodne ureditve pomeni. To pomeni tudi gradnjo evropskih jedrskih zmogljivosti in izjemno povečanje obsega vojsk. Ta trenutek imamo v Evropi in tudi v Sloveniji najmanjše vojske v zgodovini. Britanska vojska je najmanjša po letu 1814, če smo zelo natančni. Tako majhnih vojsk, kot jih imamo zdaj v Evropi, nismo imeli še nikoli v sodobni zgodovini od francoske revolucije. In če ta ureditev propade, se vrne vprašanje vojaške obveznosti, zagona državnih vojaških tovarn, kar pravkar počnejo na Danskem, kjer so v devetdesetih letih prejšnjega stoletja konzervirali tovarno streliva in jo zdaj ponovno zaganjajo. Če se Nemčija odloči za vlaganje treh odstotkov BDP v oboroževanje, je to 130 milijard evrov na leto. Veste, kaj je 130 milijard evrov? To pomeni, da se bodo po vsej državi vrnile Kruppove tovarne, sinonim za nemški militarizem, sicer danes imenovane Rheinmetal. Nemčija ima zdaj cilje do leta 2027 proizvesti 1,1 milijona 155-milimetrskih granat na leto oziroma približno 100 tisoč na mesec. A potencial je veliko večji. Med prvo svetovno vojno so bili v Nemčiji sposobni izdelati 38 milijonov granat na leto. Pri vsem tem se postavlja množica vprašanj, še posebej, ker je bil odkrit antagonizem med Nemčijo in Rusijo za Evropo vedno nekaj najslabšega. Poljska že zdaj namenja več kot štiri odstotke BDP za oboroževanje. Zdaj smo zavezniki in prijatelji, a tudi oni še vedo, kako sta Nemčija in Rusija Poljsko večkrat delili. Sam sem prepričan, da si niti Moskva ne želi vojaške vrnitve Nemčije. Potem bo imela proti sebi ZDA, Kitajsko in še Evropo, ki bo Rusiji hkrati omejevala dostop na njene trge. Mislim, da se evropski politiki trenutno zavedajo, kaj pomeni kolaps zaupanja med državami in veljavne mednarodne ureditve, in zato želijo za zdaj narediti vse, da se temu izognejo in da se ne vrnejo časi hladne vojne, kaj šele časi pred drugo svetovno vojno.

Od številnih političnih komentatorjev danes slišimo sicer malce drugačen opis razmer. Recimo, da je Evropa šibka, da se mora zbuditi, da ZDA in Rusija z njo manipulirajo, da izgublja moč in postaja irelevantna. Rusija zna narediti 200 tankov na mesec in Evropa s tem ne more tekmovati brez pomoči ZDA in njihovih jamstev. In brez Nata ali ameriške pomoči evropske države niti svojih sil v večjem številu ne morejo premikati po celini. 

Sam tukaj vidim dva fenomena. Eden je v precenjevanju Rusije. Ta ima sicer res močan vojaškoindustrijski kompleks, a ima v njem ogromno ozkih grl. Njena največja tankovska tovarna Uralvagonzavod lahko morda res proizvede 125 tankov na mesec, a ne več, ker imajo v Rusiji le eno tovarno tankovskih topov. Časi, ko je nekdanja Sovjetska zveza proizvajala tisoče tankov, so minili in tovarn, ki so jih proizvajale v Leningradu, v Omsku in tako dalje, že davno ni več. Na drugi strani ima Evropa pet tovarn, ki pa zdaj ne delajo s polno paro za vojaško industrijo. Če bi se odločila zagnati svojo vojaško industrijo, bi zlahka izdelala več kot 300 najsodobnejših tankov na mesec. V Evropi to ni tehnično vprašanje, ampak politično. Ali naj res gremo v tej smeri? Ker to pomeni spremembo gospodarstva. To pomeni, da bomo, tako kot Rusija, začeli pomemben delež BDP trošiti za proizvodnjo orožja in oborožitve. Evropa si tega ne želi, tudi zato ne, ker so s tem povezani ogromni stroški shranjevanja orožja in gospodarske reorganizacije v smeri oboroževanja in spet nazaj. Kakšen šok je to za države, smo videli po padcu železne zavese v vzhodnoevropskih državah, kjer se njihova industrija, podrejena vojski, ni zmogla tako hitro preusmeriti. Skratka, oblikovanje nekakšnega Nata EU oziroma ETO, kot danes nekateri pravijo, European Treaty Organisation, je ob politični volji tehnično hitro izvedljivo. Recimo s prenosom odločanja z obstoječih Natovih struktur na novo organizacijo. Na začetku bodo nekateri manki, recimo pri obveščevalnih dejavnostih ali v tako imenovanih strateških zmogljivostih, torej v razpoložljivosti jedrskega orožja, ki pa ga Francija in Velika Britanija tudi imata.

Evropa še vedno išče načine, kako ne iti po tej poti. Kljub vsej retoriki se doslej za to veliko vlaganje v oboroževanje nismo odločili. A zdaj prihaja trenutek, ko se bo to očitno spremenilo.

Ta teden so ZDA zamrznile pomoč Ukrajini. Novinarji, ki poročajo iz Ukrajine, pravijo, da je bila najpomembnejša ameriška pomoč, ki je Evropa ne more nadomestiti, izvidniška, to so sateliti in brezpilotni letalniki, ki ukrajinski vojski posredujejo informacije. Evropa tega nima in varnostnih jamstev sama niti ne more ponuditi. 

Tukaj je treba razlikovati vojaško pomoč od varnostnih zagotovil. Vojaška pomoč je odvisna od tega, koliko orožja in opreme kdo pošlje v Ukrajino, se pravi ZDA ali pa Evropa, varnostna jamstva pa bodo pomembna v trenutku, ko bo sledila prekinitev ognja. Bodo garant, ki bo preprečeval ponovni izbruh sovražnosti. Varnostnih jamstev Evropa sama v tem trenutku še ne more dati, ker nima strateškega jedrskega orožja. Če pa se odloči to zgraditi in če se evropeizirajo francoske jedrske sile, Force de Frappe, bo Evropa ta zagotovila lahko dala. To samo po sebi tudi ni tako kompleksna naloga. Nemčija lahko postane neodvisna jedrska sila bistveno hitreje, kot si to marsikdo predstavlja. To ni vprašanje let, ampak nekaj mesecev. Nemčija ima za te namene za zdaj ameriška letala F35, a lahko za prenos jedrskih bomb uporabi tudi svoje eurofighterje in svoje rakete Taurus. V Nemčiji se je razprava o tem že začela in njena logika seveda je, da ima do tega pravico, če se ZDA umaknejo. To pa je nekaj, česar si Rusija pravzaprav ne želi. Kljub vsej tej ruski retoriki, češ Evropa hoče vojno, ZDA pa je nočejo, sem prepričan, da bo Moskva na neki točki privolila v to, da bo Evropa sedla za pogajalsko mizo kot enakopraven partner, ker ve, da drugače te svoje zgodbe z Ukrajino ne more zaključiti. Ta teden smo lahko na sestanku v Londonu opazili tudi prisotnost Turčije. Erdogan je bil zelo zadržan do Evrope, v preteklosti jo je tudi izsiljeval z migracijami, zdaj pa želi biti prav tako zraven. To je še en element pritiska, ker ima Turčija vpliv na južnem Kavkazu. Kar se tiče brezpilotnih letalnikov, satelitov in izvidniških zmogljivosti, pa je zanimivo, da ameriški analitiki ne govorijo, da Evropa tega ne zmore, ampak previdno navajajo, da tega ne zmore v celoti in takoj. Torej se tudi v ZDA zavedajo, da enotna Evropa le ni tako vojaško šibka.

Skratka, Evropa ni šibka in nepomembna, ampak nekakšen speči lev, v katerega tudi ni dobro drezati?

Da, in da to ni govorjenje na pamet, zdaj kažejo nekatere nespodobne ponudbe Evropi, ki prihajajo z vseh strani po na pol neuradnih kanalih in s katerimi želijo zunanji akterji razbiti enotnost. Tako je recimo do Nemčije prišla pobuda za obnovitev Severnega toka. Rusi bi torej že radi začeli Nemčiji prodajati svoj poceni plin. ZDA pa Veliki Britaniji ponujajo zelo ugoden trgovinski sporazum. Obe strani želita Evropo potegniti narazen, ker vesta, kaj pomeni, če se interesi treh velikih sil na celini, to je Velike Britanije, Francije in Nemčije, poenotijo. Če se Nemčija, Francija in Velika Britanija – in recimo, da k temu dodamo še Italijo – poenotijo, to pomeni, da je enotna vsa Evropa, katere gospodarstva ali dobavne verige so z njimi prepletene. Orbán in Fico se lahko gresta solo akcije, a v trenutku, ko bo Nemčija Slovaški namignila, da bi lahko iz nje preselila kakšno tovarno, bo Fico spremenil politiko. Isto bo storila Madžarska.

Kdo je po vašem mnenju kriv za to vojno? Se Rusija brani pred ekspanzijo Zahoda ali se je želela širiti zaradi imperialnih teženj?

Vzrok je gotovo v ner azumevanju Rusije, ki ga kaže Zahod, in v nerazumevanju Zahoda, ki ga kaže Rusija in sega nazaj vse do konca hladne vojne. Evropa in ZDA bi tedaj morda lahko znotraj OVSE v Evropi oblikovale nekakšno enotno varnostno arhitekturo, ki bi šla od Vancouvra do Vladivostoka. Takrat smo sprejeli sporazum o konvencionalnih silah v Evropi in na tem bi lahko gradili naprej. Zakaj se to ni zgodilo? V Evropi so tedaj države imele zelo različno zunanjo politiko. Velika Britanija je recimo celo nasprotovala združitvi Nemčije, kar smo že pozabili. Nihče pa ni imel dolgoročne politične modrosti, ne evropska ne ruska stran. V jugoslovanskih vojnah, v katerih so sodelovali ruski mirovniki, je morda neki širši dogovor še bil mogoč. A tudi Rusi so bili tedaj osredotočeni na svoj bivši sovjetski prostor, kjer so imeli nemalo težav, od srednje Azije, Tadžikistana pa vojne na jugu Kavkaza, Abhazije. Jelcin je bil recimo voditelj, ki je zgodovinsko med najbolj podcenjenimi. Že ob razpadu Sovjetske zveze je preprečil rusko-ukrajinsko vojno. Skupnost neodvisnih držav je bila nato ustanovljena prav z namenom, da bi preprečevali spopade. Že tedaj je bilo na mizi vprašanje razmejitve med Rusijo in Ukrajino, s Krimskim polotokom vred. To je bil čas ministra Kozireva, ki je verjel v demokratično Rusijo in sodelovanje z Zahodom. S prvo čečensko vojno so ti ideali o demokraciji propadli, sledila sta finančna kriza leta 1998 in prihod še enega bivšega KGB-jevca, Primakova, na čelo ruske zunanje politike. Rusija se je tedaj odločila za zunanjepolitično strategijo, imenovano multivektorska, v skladu s katero je začela ohranjati uravnotežene odnose s skupinami držav, četudi so bile te v sporih ali so imele različne interese. Skratka, odpovedala se je pripadnosti nekemu krogu držav, predvsem sodelovanju z Zahodom. Nato se je spirala zgolj še vrtela. Eskalacija je sledila leta 1999 ob Natovem posredovanju na Kosovu. Tako se je Primakov leta 1999 na poti v Washington sredi Atlantika obrnil in odletel nazaj v Moskvo zaradi nesporazumov glede vojne v Jugoslaviji, sledila je epizoda s prištinskim letališčem, kjer so se soočile britanske in ruske sile, ki so prišle iz SFOR iz Tuzle na sever Kosova, in tako naprej. Rusi so leta 1999 že organizirali vojaške vaje Zahod, na katerih so simulirali rabo taktičnega jedrskega orožja kot odgovor na Natov napad. Sledili so Jelcinov odhod in Putinov prihod ter druga čečenska vojna. Vse manj je bilo sodelovanja z Zahodom, v Rusiji se je krepilo politično razmišljanje, da se mora država s svojimi potenciali, to je z vojaško močjo, postaviti zase in oblikovati svoj mednarodni položaj ne glede na to, kaj to pomeni za vse okoli nje. V Rusiji je prevladalo deloma upravičeno, deloma pa povsem demagoško prepričanje, da Zahod onemogoča to državo in njene interese. Ključno je bilo seveda vprašanje demokratičnosti Rusije in strahu vladajoče ruske elite na čelu s Putinom pred barvnimi revolucijami, ki so tedaj potekale v Gruziji in Ukrajini. Tu pa so se jasno pokazale razlike v dojemanju mednarodne politike med Zahodom in Rusijo. Zahod je vedno vztrajal, morda tudi marsikdaj ne povsem iskreno, da države nekdanjega vzhodnega bloka same izbirajo svojo prihodnost. Rusija pa je zagovarjala in še zagovarja stališče, da mora ta prihodnost odražati pričakovanja velikih sil, se pravi Rusije. To je mimogrede politika, za katero se je odločila tudi Trumpova administracija. Pri nas, v Sloveniji, pa moramo k temu dodati, da imamo slabost, da radi prevzamemo preveč krivde nase. Ni rečeno, da smo za vse krivi mi, morda pa je del krivde tudi na drugi strani, ker recimo niti Rusija ni želela, da bi dogodki šli po kakšni drugi poti.

Če bi se Evropa odločila zagnati svojo vojaško industrijo, bi zlahka izdelala več kot 300 najsodobnejših tankov na mesec. V Evropi to ni tehnično vprašanje, ampak politično.

Lahko potem v današnjih razmerah rečemo, da je Trump tisti, ki je modrejši, ki zagovarja diplomacijo, Evropa pa išče neke rešitve s trdo močjo in prilivanjem olja na ogenj? 

Ne, Evropa v tem trenutku bolje razume razmere. Trump zgolj išče način, kako Rusijo ločiti od Kitajske. Vsi tisti, ki menijo, da bo svet, potem ko bo Trump Rusijo ločil od Kitajske, stabilnejši, pozabljajo, da nato sledi drugi del, ki bo še nevarnejši kot prvi. To je konfrontacija s Kitajsko. Trump je največje tveganje za tretjo svetovno vojno, ne Zelenski. Evropa pa si na drugi strani želi, da Ukrajina obstaja ali da tisti del Ukrajine, ki ni okupiran, obstane kot nekakšna Južna Koreja, neodvisno in suvereno, kot del zahodnega sveta, od koder pa bodo morali neprestano bdeti, kaj se dogaja na drugi strani razmejitvene črte. To bi rada dosegla Evropa. Sicer bomo v Ukrajini imeli, kot sem rekel že na začetku, ali državljansko vojno ali pa marionetni proruski režim, prisotnost ruskih vojaških sil na mejah EU in medsebojno izčrpavanje v oboroževalni tekmi.

Torej je že jasno, da bo meja zdaj tam, kjer poteka frontna črta? 

Trump se o tem ni izrekel, Rusi pa so se, želijo imeti vse štiri regije, kar je malo več, kot so zdaj zasedli. Rusi imajo za zdaj celotno Lugansko oblast, Doneške pa ne, to so mesta Slavjansk, Kramatorsk in Pokrovsk, ki so še pod ukrajinskim nadzorom. In glede na to, da se pri Pokrovsku Rusi trudijo že pol leta, ne kaže, da bi jim kmalu uspelo. Tudi polovice Hersonske oblasti, ki je na drugi strani reke Dneper, Rusija ne nadzoruje, pa si jo je formalno priključila. A seveda bomo videli, kaj bo sledilo zdaj, ko so ZDA zamrznile pomoč Ukrajini.

Prejšnji teden je predsednica republike javno izrazila podporo Ukrajini, Richard Grenell, Trumpov posebni odposlanec za Srbijo in Kosovo, pa ji je na to odgovoril, da sodi Slovenija med države, ki najmanj vlagajo v Nato, in da nič ne spodkopava Nata bolj kot države, ki ne prispevajo pravičnega deleža. Smo varnostni zastonjkarji? 

V tem primeru smo videli tudi vso bedo slovenske politike: namesto da bi predsednico enotno podprli, je ostalo vse tiho. Ko se je italijanski predsednik Mattarella znašel v podobnem položaju, ga je podprla celotna italijanska politika, od Bratov Italije do Levice. To je podrobnost, ki je pomembna. Tudi če se ne strinjamo s predsednico, je treba reči: Vi ste bivši veleposlanik, nimate se kaj osirati na našo institucijo predsednika republike. Tako se odzovejo v Nemčiji, v Franciji in v Italiji.

Toda ali smo zastonjkarji v Natu? 

Na neki način smo. V preteklosti smo bili borci, imeli smo Maistra pa partizane, zato se čudim, kako malo zavedanja je pri nas glede pomena te trdne varnosti. Imam občutek, da je to bolj značilnost mladih držav brez daljših zgodovinskih izkušenj. Tako naivna je bila recimo tudi Francija pred drugo svetovno vojno. V Sloveniji mora dozoreti spoznanje, da če imaš zrelo demokracijo in močne demokratične in civilne nadzorne mehanizme, potem vlaganje v obrambo ne pomeni militarizacije družbe in izdatke za obrambo znaš ustrezno nadzirati, omejevati in usmerjati znotraj okvirov socialnega, gospodarskega in tehnološkega razvoja države.

To je res, ampak posledica vlaganja v oboroževanje je tudi šibkejša država blaginje. 

S tem se ne strinjam, ker lahko Slovenija s proračunskim načrtovanjem reši obe strani enačbe. Če bi za obrambo namenili dva odstotka BDP, bi to zneslo približno 1,3 milijarde evrov. Slovenija si to lahko privošči, ne da bi se znašla pred dilemo, ali maslo ali topovi, oboje lahko plačamo, če to vgradimo v širši model razvoja družbe. Seveda se lahko pogovarjamo, ali imamo tak model razvoja, a se z malo znanja in politične modrosti da. Veliko je držav, ki so to znale in znajo, na primer Južna Koreja. Poleg tega so lahko pomemben delež obrambnih stroškov naložbe v razvoj države. Vlaganje v obrambo niso samo investicije v vojaško industrijo. To ni stran vržen denar, investicije v vojsko so lahko naložbe v infrastrukturo in sodelovanje v skupnih evropskih programih, ki so pomemben vir tehnologij in znanja za slovensko gospodarstvo in industrijo ter znanstvenoraziskovalno dejavnost.

Drži, saj koalicija je sprejela usmeritve, v skladu s katerimi bomo pod izdatke za Nato šteli gradnjo bolnišnic ali morda še kakšnih mostov in železniških tirov. Toda ali ni to vendarle izigravanje? 

Če se peljete po Nemčiji, ob mostovih vidite tablice, na katerih je narisan tank z določenimi številkami. Te številke navajajo nosilnost mostov, ki so bili zasnovani tudi za vojaške namene. Tudi ameriške avtoceste so bile zgrajene z denarjem iz Pentagona. Primarna naloga vojske je obramba, od družbe pa je odvisno, kako spretna in modra je pri tem vlaganju v obrambni sistem, od nas je nato odvisno, kako visoki ekonomski multiplikatorji bodo na tej podlagi nastali. To ni sovjetski model ali pa deloma nekdanji jugoslovanski model, kjer so se investicije v vojsko zažirale v blaginjo prebivalstva. Vlaganja v vojsko se nam morajo vračati, bodisi z raziskavami ali infrastrukturo. Zdaj bomo gradili bolnišnice. Lahko bi tudi zdravnikom, z razvojem vojaškega zdravstva, ponudili dodatke k plačam, zamisli, kako produktivno potrošiti ta denar, je veliko.

V Veliki Britaniji je ta konec tedna kot odgovor na ameriški izolacionizem nastala koalicija voljnih, ki je pripravljena tudi vojaško sodelovati v Ukrajini. Naj se Slovenija priključi tej koaliciji? 

Na podlagi te koalicije voljnih se bodo oblikovale tudi druge, gospodarske, politične in še kakšne vezi. Zato mislim, da je v našem interesu, da smo zraven. Tako, kot je bil takrat interes, da smo v EU, je danes v našem interesu, da smo zraven v tej koaliciji voljnih. Če bomo morali porabiti dva odstotka BDP, je to lahko vstopnica za to, da bomo ohranili tistih svojih 80 odstotkov BDP, ki ga ustvarimo z izvozom. Zato pri tem trošenju obrambnega evra zagovarjam, da se Slovenija vključi v čim več projektov, ki potekajo znotraj evropskih pobud, s katerimi zdaj države razvijajo različno opremo in oborožitev. To je najelegantnejši in najbolj transparenten način, da aktiviraš svojo obrambno in drugo industrijo, da s tem dobivaš nove tehnologije in nova delovna mesta.

Vsi tisti, ki menijo, da bo svet, potem ko bo Trump Rusijo ločil od Kitajske, stabilnejši, pozabljajo, da nato sledi drugi del, ki bo še nevarnejši kot prvi. To je konfrontacija s Kitajsko.

Kaj pa naborništvo, bi ga morali spet uvesti? 

To je politično zelo občutljivo vprašanje. Številne države razmišljajo o tem, nekatere ga že tudi uvajajo, jaz bi o tem v Sloveniji raje začel širšo družbeno razpravo, predvsem pa bi želel, da sprva z nekaterimi ukrepi spodbudimo državljane, da gredo sami kot prostovoljci v rezervo. Če bodo recimo pri tem kakšne finančne stimulacije, sem prepričan, da bi bil tak projekt uspešen. Saj smo ugotovili, da moramo porabiti denar za obrambo. Rezervistov tako ali tako ne bomo pošiljali v tujino, ampak bomo z njimi izvajali naloge predvsem doma.

Nova mednarodna ureditev, ki zdaj nastaja pred našimi očmi, bo torej multipolarna. Bo v njej Evropa ostala edina branilka demokracije, tako rekoč nova voditeljica svobodnega sveta? 

Značilnosti multipolarnega sveta, kot ga poznamo iz zgodovine, sta velika dinamika odnosov in zelo brutalna igra moči. Ameriki, Rusiji, Kitajski in Evropi se utegne kmalu pridružiti še Indija ali pa Indonezija. Se pa strinjam, da bomo očitno v prihodnosti, s čimer mislim na nekaj prihodnjih desetletij, verjetno bolj branili svojo demokracijo, kot jo kamorkoli izvažali.