»Vsak od nas ima svojo Grenlandijo, torej šibko točko, na katero lahko velesile pritiskajo«

Veleposlanik Samuel Žbogar ima za seboj tri desetletja diplomatskih izkušenj, tudi z velesilami. Po osamosvojitvi je kot začasni odpravnik poslov delal na Kitajskem, med letoma 2004 in 2008 je že bil slovenski veleposlanik v ZDA, nato je bil minister za zunanje zadeve v vladi Boruta Pahorja in kasneje posebni predstavnik EU na Kosovu. Vlada Roberta Goloba je Žbogarja sprva leta 2023 imenovala za vodjo posebne misije za članstvo Slovenije v varnostnem svetu, nato pa je postal vodja celotnega stalnega predstavništva Slovenije v OZN, kar pomeni, da je Žbogar tisti diplomat, ki dandanes na terenu z najbližje točke opazuje razpadanje starega sistema mednarodnih odnosov.

Kakšno je te dni vzdušje v ZDA, med ljudmi in diplomati? 

Med diplomati je opaziti zaskrbljenost zaradi nove ameriške politike do mednarodnih organizacij ali nasploh do multilateralizma, do vladavine mednarodnega prava ali mednarodnega humanitarnega prava. Vse več je tudi prepovedanih besed, na katere ZDA v dokumentih ne pristajajo več.

Katerih na primer? 

Med prvimi besedami, ki so prišle na črno listo, so bile podnebne spremembe, nato vprašanje spola, sedaj se nabor širi. Tudi besedna zveza mednarodno pravo je že kontaminirana, tako kot beseda enakost, pa trajnostni razvoj, agenda 2030. Pakt o prihodnosti, ki je bil sprejet septembra lani na vrhu prihodnosti v generalni skupščini, je po novem tudi nekaj, o čemer naj ne bi več govorili. Znotraj varnostnega sveta pa iz ameriških govorov izginjajo besede, kot so rešitev dveh držav na Bližnjem vzhodu, ni več obsojanja kolonistov na okupiranih ozemljih, obstaja polna podpora Izraelu, karkoli že ta počne. To je velika razlika v primerjavi s prejšnjo administracijo.

In to pomeni, da ZDA dokumentov s takšnimi besedami ne podpirajo? 

Tako je. Zaradi tega smo v generalni skupščini priča glasovanju o dokumentih, ki so bili v preteklosti sprejeti s konsenzom. V varnostnem svetu pa te besede ne smejo v besedila resolucij. To sproža zaskrbljenost med mnogimi državami, tudi zaradi velikega dolga, ki ga imajo Združene države do OZN. Mednarodna organizacija je zaradi tega v vse večji finančni stiski. Vsi se sprašujemo, kaj bo prevladalo v prihodnosti – bo prevladala vladavina moči ali vladavina prava.

Opažate na ulicah ali pa kje drugje proteste Američanov oziroma kakšno drugo glasnejše izražanje nezadovoljstva? 

Minuli konec tedna je bilo v ZDA več velikih protestov s sloganom »Roke proč«, a ZDA so velika država, zaradi česar je težko oceniti, kako množični so ti bili. Tukaj, v New Yorku, so bili kar množični, a New York je politično gledano močna baza demokratov, zaradi česar protesti še ne pomenijo, da bo prišlo do sprememb.

Ta ameriška, recimo ji neokonservativna revolucija ima širšo podporo ameriške administracije in ljudi. Za številne zunanje opazovalce je to, kar se dogaja v ZDA, norost, a verjetno imajo te politike neke razloge. Zakaj je po vašem mnenju prišlo do teh sprememb?

Kar počne predsednik Trump, je napovedoval že v volilni kampanji in je za to dobil podporo volivcev. Zakaj volivci to podpirajo? Pri večini Američanov, v državah, ki so med vzhodno in zahodno obalo, prevladuje občutek, da v ekonomskem pogledu izgubljajo, imajo občutek, da je vedno več priseljencev, predvsem iz latinskoameriških držav, ki jim jemljejo službe ali socialno varnost. Na eni strani torej obstaja odpor do priseljencev tudi zaradi propada industrije v teh zveznih državah, velikega števila brezposelnih, vse nižjega standarda in na drugi strani odpor do velike vloge ZDA v mednarodni politiki. ZDA so – kot sedaj vidimo – dajale večino denarja za številne humanitarne projekte in humanitarno pomoč po svetu. Skoraj vsaka mednarodna organizacija je 40 odstotkov sredstev prejemala od ZDA.

Vse več je tudi prepovedanih besed, na katere ZDA v dokumentih ne pristajajo več. Med prvimi besedami, ki so prišle na črno listo, so bile podnebne spremembe, nato vprašanje spola, sedaj se nabor širi.

Ampak EU kot celota vseeno za mednarodno razvojno ali humanitarno pomoč namenja več, kot so ZDA. 

Drži, evropska komisija skupaj z državami članicami EU daje več, toda prispevek ZDA je bil kljub temu ogromen. Na nekaterih področjih ali v državah so ZDA prevladovale. V DR Kongo večino denarja za prehrano dajejo ZDA. In potem je zelo enostavno na svojo stran pridobiti številne Američane, ki se jim standard niža in ne razumejo, zakaj bi morali podpirati polovico sveta, ko pa gre njim mnogo slabše.

ZDA so sicer ena najbogatejših držav sveta, a tudi država, kjer je to bogastvo zelo nepravično razdeljeno. Koliko revščine sami zasledite v Ameriki?

Razlike v ZDA so ogromne, v dohodkih in standardu. V New Yorku lahko veliko revščine vidite na cesti, tukaj je veliko brezdomcev, ki vso zimo spijo pod nebom. Tukaj ni socialnih služb, ni urejenega zdravstvenega sistema, ni bolnišnic, kjer bi lahko bivali ali se zdravili ljudje s psihičnimi težavami, vsi so na cestah. V državah med vzhodno in zahodno obalo veliko ljudi živi na robu revščine, v zabojnikih, prikolicah ali trailerjih, kot jim pravijo, tega je ogromno in razlike v premoženju so izjemne. Ne vem, ali je to razlog za te velike spremembe, gotovo pa ti Američani lažje sprejmejo ukinjanje pomoči po svetu, ker verjamejo, da bi jo sami še bolj potrebovali.

Je zaradi novega ameriškega pristopa že prišlo do nepovratne škode v odnosih med ZDA in Evropo oziroma se je to naše zavezništvo že zrušilo? Slovenski veleposlanik pri Natu Andrej Benedejčič opozarja, da je v javnosti vse preveč dramatično predstavljeno in da vezi med ZDA in Evropo ostajajo trdne. 

Morda je prezgodaj govoriti o tem, da je škoda že nepovratna, gotovo pa odnosi nikoli več ne bodo takšni, kot so bili. Kanadski predsednik vlade je nedavno dejal, da so stari odnosi z Združenimi državami Amerike preteklost, in podobno velja za odnose z Evropsko unijo, za vse naše nekdanje vezi glede varnosti, gospodarskih odnosov in skupnih pogledov na mednarodno politiko. Gotovo je, da se bo Evropa v prihodnosti razvijala drugače in bolj neodvisno od ZDA, lahko sklepamo, da bo šla v smeri tako imenovane strateške avtonomije.

Ob novem letu so se v ZDA zamenjali tudi diplomatski kadri. Ste opazili kakšne razlike? So razlike med tem, kar po novem ameriški diplomati govorijo javno, in tem, kar govorijo neformalno? To smo opazili v času prvega Trumpovega mandata. 

Tokrat je precej drugače od prvega Trumpovega mandata, saj ni prišlo do tranzicije, ampak preloma med ad- ministracijama. Ameriški diplomati neformalno in formalno po novem govorijo enak novi jezik.

V New Yorku, na sedežu OZN, vidite mednarodno skupnost od blizu. Je ohranitev starega mednarodnega liberalnega reda, kot ga je Evropa z Ameriko ustvarila po drugi svetovni vojni, danes odvisna predvsem od Evrope, ki postaja novi branik svobodnega sveta? 

Ne, EU ni edina, ki bi lahko ščitila ta zdaj že počasi nekdanji mednarodni sistem, res pa je, da bi EU lahko postala nekakšna nosilka novega zavezništva glede spoštovanja Ustanovne listine OZN in mednarodnega prava. Velika večina držav članic OZN si namreč želi mednarodnega reda, kakršen je veljal doslej, konec koncev tudi zato, ker je ta red za vse pomenil kolektivno varnost. Temeljil je na mirnem reševanju sporov, na vladavini prava. Zato verjamem, da je velika večina držav zanj še naprej zainteresiranih – to čutimo na hodnikih OZN. Generalni sekretar OZN Dag Hammarskjöld je nekoč dejal: OZN ni bila ustanovljena zaradi petih velikih držav, ampak zaradi vseh ostalih. Pet velesil takšne organizacije ne potrebuje in lahko vladajo same. Evropska unija ima sedaj priložnost, da preseže delitev na globalni jug in zahod ter vzpostavi nova zavezništva v obrambo starega mednarodnega sistema.

Ko ste predsedovali varnostnemu svetu, ste dejansko bili tudi predstavnik EU, mar ne? 

Da, v New Yorku imamo redna, tedenska srečanja veleposlanikov Evropske unije, na katerih se usklajujemo, obveščamo in posvetujemo.

Raziskovalci mednarodnih odnosov pravijo, da je bila predvsem po vojni v Ukrajini Evropa nekako šokirana, ko je videla, kako ambivalentno so se mnoge države odzvale na to kršitev mednarodnega prava. EU naj bi že tedaj začela iskati nova zavezništva, na primer v Afriki. Ali to drži? 

Drži, da je Evropska unija po Ukrajini doživela šok. Na začetku je bilo podpore Ukrajini veliko, velika večina držav je obsodila agresijo, torej ruski napad na Ukrajino. Sčasoma, posebej po Gazi in dvojnih standardih, ki jih je Evropska unija pokazala pri tej krizi, pa je ta podpora začela usihati. Generalni sekretar je pred kratkim na eni od večerij nestalnih članic varnostnega sveta dejal, da bi morale ostale države razumeti, da gre pri vojni v Ukrajini za eksistencialni problem Evrope, Evropa pa bi morala razumeti, da imajo preostale države še kakšne druge eksistencialne probleme poleg Ukrajine. Tukaj je torej prišlo do nekega šoka. Na naši strani smo čutili, kot da ni prave podpore držav globalnega juga, a te države so se dejansko postavile na stališče, češ, Evropa je preokupirana z Ukrajino in ne vidi preostalih problemov. Zato menim, da ima Evropa sedaj priložnost, da zgradi nova zavezništva, in to se tudi dogaja. V New Yorku denimo imamo kot Evropska unija zadnje čase veliko več srečanj s posameznimi regionalnimi skupinami, kot so afriška skupina, otoške in karibske države in tako naprej. Priča smo torej poskusu iskanja skupnih točk z drugimi regijami.

So na vidiku že kakšna nova zavezništva? 

Smo v stanju, ko šele dojemamo velikost sprememb nove ameriške politike. Vsi skupaj bomo potrebovali še nekaj časa. Težko rečem, da že obstajajo konkretne navezave, je pa v interesu EU, da se začne tesneje povezovati. Tudi sicer in ne glede na ZDA z državami, kot so Kanada, Brazilija, Indija, ali še s kakšno drugo močno državo, ki bo enakopravni del novega multilateralnega sveta.

Če sem vas prav razumel, ima Evropa sicer manjši vpliv na te druge države, kot bi ga lahko imela zaradi ne tako jasne politike do Izraela. 

Da, Evropa ima sicer še več težav. V Afriki je zaradi kolonialne zgodovine ob tem prisoten občutek, da ima Evropa zaradi podpore Izraelu dvojne standarde. Da Evropa v primeru kršitev mednarodnega prava v Gazi ni bila tako odločna kot pri Ukrajini.

Glede Izraela je bila Evropa v začetku uradno bolj zadržana zaradi Nemčije, ki pa je v zadnjem času, tudi z oddaljevanjem od ZDA, začela voditi drugačno politiko do Izraela. Ali opažate spremenjen odnos EU? 

Da, to se spreminja tudi zato, ker vojna v Gazi traja že toliko časa in ker je postala grozljiva. Novembra, denimo, ko smo v Varnostnem svetu glasovali o resoluciji nestalnih članic, s katero smo obsodili nekatera dejanja Izraela, je 14 držav (od skupaj 15, op. a.), z Veliko Britanijo vred, ki je bila pri tem običajno bližje ZDA, glasovalo za takšno resolucijo. Z njo se ZDA prej in sedaj niso strinjale. Odnos torej se spreminja, na žalost pa Evropska unija še vedno nima enotnega stališča do Bližnjega vzhoda. Ob vseh glasovanjih v generalni skupščini smo razdeljeni na najmanj dva, če ne na tri dele. Nekatere EU države glasujejo za, druge so proti, tretje so vzdržane. Če pogledate stališča Madžarske in še katere druge države EU, vam mora biti jasno, da se to v kratkem ne bo spremenilo. In vse to šibi Evropsko unijo.

Kitajska je v preteklosti imela precej ambivalenten odnos do OZN. Kot ste sami dejali, gre za eno velikih držav, ki morda OZN niti ne potrebujejo. Ali opažate, da se v zadnjem času ta Kitajska politika spreminja? Beremo, da želi Kitajska celo reformirati OZN. Kaj si želi Kitajska? 

Glede reforme OZN je trenutno kar veliko govora, saj se vsi zavedamo, da so te reforme nujno potrebne …

… je pa reforma OZN nekaj takšnega kot fuzija: ves čas smo tik pred tem, da jo dobimo. 

Da, ampak to sedaj postaja resno vprašanje tudi zaradi financiranja OZN, ki je ogroženo. ZDA trenutno opravljajo nekakšen pregled mednarodnih organizacij, tudi OZN, rezultati bodo znani poleti. Zato še ni mogoče reči, kakšen bo njihov novi pristop. OZN pa se zaradi krčenja denarja tudi sama po sebi spreminja, na primer tako, da se nekatere agencije združujejo. Kitajska v svojih nastopih v OZN vedno poudarja Ustanovno listino OZN oziroma svetovni red, ki temelji na ustaljenih pravilih mednarodnega prava. Hkrati Kitajska zaradi relativne rasti svojega BDP glede na ostale države ta sistem vse bolj tudi financira. Sedaj je že pri 20 odstotkih, ZDA pa so pri 22 odstotkih, kar pomeni, da bo Kitajska čez tri leta za OZN plačevala toliko kot ZDA. S tem Kitajska zelo jasno zahteva večjo vlogo v organizaciji, tudi imenovanja na pomembne funkcije. Tega na Kitajskem niti ne skrivajo.

Torej je tudi Kitajska porok starih pravil mednarodnega reda? 

Tako vsaj govori in trenutno, če sodimo po dejanjih, Kitajski težko očitamo, da govori s figo v žepu. Trenutno ji težko očitamo, da krši mednarodno pravo, vsekakor pa veliko govori o tem.

Gotovo je, da se bo Evropa v prihodnosti razvijala drugače in bolj neodvisno od ZDA, lahko sklepamo, da bo šla v smeri tako imenovane strateške avtonomije.

Kakšen pa je potem odnos med Kitajsko in Rusijo: kako lahko potem Kitajska podpira Rusijo, ki mednarodno pravo krši? 

Rusija in Kitajska imata zelo dolgo zgodovino in odnose, ki so bili kdaj tudi težki, jih je pa vojna v Ukrajini očitno zbližala. Čeprav Kitajska vedno poudarja spoštovanje Ustanovne listine OZN in teritorialne celovitosti, tudi ko govori o Ukrajini, pa ruskega napada Ukrajine nikoli ni jasno obsodila. Prav tako Kitajska ves čas opozarja na potrebo po spoštovanju varnostnih interesov držav, in vemo, da Kitajska med vojno v Ukrajini ni bila povsem nevtralna in je Rusiji očitno pomagala. Če me sprašujete, kako to razumeti: za Kitajsko so največji izziv ZDA in obratno. To sta dve velesili, ki vsako situacijo ocenjujeta s tega vidika. In ker je bil Zahod oziroma ZDA na eni strani udeležen v vojni v Ukrajini, je to vplivalo na kitajska stališča do druge strani. Ni pa vse, kar se v tej vojni dogaja, Kitajski po godu, na primer zbliževanje med Rusijo in Severno Korejo. Ta vojna je za Kitajsko tudi nekakšen test, kaj bi se lahko zgodilo v primeru Tajvana. Tudi zato Kitajska vojno v Ukrajini pozorno spremlja, spremlja pa tudi odzive mednarodne skupnosti nanjo.

Koliko mednarodne podpore ali vpliva pa Rusija še ima? Vsaj na začetku tega konflikta so bila glasovanja v generalni skupščini vedno lakmusov papir. Kako se je zadnja leta v New Yorku spreminjal ugled Rusije? 

Rusija podpore za to agresijo nima. Za vse države, še posebej za afriške, je teritorialna celovitost sveta stvar. A mnoge države se nočejo, čeprav si želijo miru, opredeljevati do te vojne. Zaradi velikosti Rusije in vpliva, ki ga ima. In kot sem že dejal, je na tretje države vplivalo tudi stališče Evrope do Gaze. To pa ne pomeni, da ima Rusija njihovo podporo. Prejšnji teden je bila na tajnem glasovanju za članstvo v komisiji za boj proti drogam Slovenija v skupini vzhodnoevropskih držav ponovno izvoljena, poleg nas pa v tej skupini še Litva in Ukrajina, Rusija in Belorusija, ki sta tudi kandidirali, pa nista dobili dovolj glasov. Velika večina držav ostaja kritična do Rusije tudi zaradi krize, ki jo je z napadom na Ukrajino sprožila v OZN.

Za članstvo v varnostnem svetu se lahko zahvalimo predvsem afriškim državam. Kako smo jim vrnili in ali smo izpolnili njihova pričakovanja? 

Dobili smo tudi podporo vseh zahodnih držav, latinskoameriških držav in drugih, je pa bila podpora Afrike najbolj negotova, ker smo bili v njej najmanj prisotni in prepoznavni. A mislim, da smo upravičili njen glas. Slovenija ima v varnostnem svetu enak odnos do vseh afriških kriz, redno se posvetujemo z vsemi tremi afriškimi državami, ki so članice varnostnega sveta, trenutno so to Alžirija, Sierra Leone in Somalija. Afriških držav nismo razočarali tudi zaradi naše načelnosti, ki je postala že nekakšna zaščitna znamka in se odraža pri različnih glasovanjih.

Ali se število konfliktov v Afriki sedaj povečuje kot posledica rahljanja mednarodnih pravil? 

Da, o tem pričajo dejstva. Lani smo zabeležili največje število napadov na humanitarne delavce, predvsem v Gazi. Predsednica Mednarodnega odbora Rdečega križa je ob tem poudarila, da en konflikt navdihuje druge. Kar se dogaja v Gazi, se kot praksa prenaša tudi v druge konflikte. To niso le napadi na humanitarne delavce, to so poskusi, da se pregledujejo tovornjaki humanitarne pomoči, kar se je iz Gaze začelo prenašati v Jemen ali Sudan. Poglejmo si Venezuelo, ki si prilašča 80 odstotkov ozemlja Gvajane,

Venezuela želi tam organizirati občinske volitve. To je praksa, ki smo jo videli na zasedenih ukrajinskih ozemljih. In tako se sporni vzorci selijo po svetu. Vedno več konfliktov je odmrznjenih. V Sudanu imamo vojno med dvema generaloma, ki neusmiljeno traja in ima za posledico ogromno trpljenja civilnega prebivalstva. V DR Kongo se razplamteva vojna z Ruando. V Ruandi po novem računajo na vojaško rešitev spora, mirovni sporazum v Južnem Sudanu, ki je bil tam dosežen pred leti, pa utegne propasti. V Somaliji se razrašča teroristična skupina, predlani so se iz Malija morale umakniti mednarodne sile OZN. Prepričanje, da je probleme mogoče rešiti z vojaško močjo, kar vidimo v Ukrajini in Gazi, se prenaša na druge dele sveta. Vse več vojn je prvi jasni dokaz, da mednarodni sistem razpada.

In če se bo ta vzorec sedaj prenesel še na Bosno?

Upajmo, da se ne bo, zato smo zaradi naraščajočih napetosti v Bosni konec marca zahtevali zaprto srečanje varnostnega sveta, kjer pa se je na naše presenečenje pokazala dokaj velika enotnost med članicami. Seveda so razlike, ampak ne glede na to so se članice strinjale glede zaskrbljenosti nad dogajanjem ter podprle pozive k dialogu in spoštovanju Daytonskega sporazuma. Po srečanju smo oblikovali osnutek skupne izjave za javnost varnostnega sveta glede razmer v Bosni in Hercegovini, s katerim so se strinjale vse članice. Tako je varnostni svet prvič po 14 letih 28. marca izdal izjavo za javnost o Bosni in Hercegovini. Ta sicer ni bila revolucionarna, bila je poziv k umiritvi in dialogu, k spoštovanju sporazuma. A če nam je z njo uspelo vsaj malo zmanjšati napetosti, je to že uspeh.

Zakaj pa ste sklicali srečanje za zaprtimi vrati?

Za zaprtimi vrati se je v varnostnem svetu lažje pogovarjati. Govori na odprtih zasedanjih so namenjeni tudi drugim članicam OZN in javnosti. Tam so govori bolj formalni in vnaprej napisani, zelo malo je sprememb. Na drugi strani so pogovori za zaprtimi vrati bolj spontani. Hkrati pa v Bosni vendarle razmere niso tako kritične, da bi bilo treba sklicati odprto sejo varnostnega sveta.

So srečanja za zaprtimi vrati videti približno tako, kot je bilo videti srečanje med Trumpom in Zelenskim? 

Ne, tako odkriti pa spet niso. Kakor kdaj sicer, a pomembno je, da na takšnih srečanjih pride do dialoga.

V primeru Bosne lahko sklepamo, da se Dodik čuti opogumljenega zaradi Rusije. Kakšno je bilo stališče Rusije na tem zasedanju?

Stališča, zapisana v omenjeni izjavi za javnost, kot so poziv k dialogu in umiritvi razmer, k spoštovanju Daytonskega sporazuma, so bila tudi ruska stališča, sicer se z izjavo ne bi strinjali. Razlike pa tudi niso skrivnost. Stališča med državama se razlikujejo glede vloge visokega predstavnika mednarodne skupnosti, ki je v Bosni nad zakoni in za katerega obe, Ruska federacija in Republika Srbska, menita, da ni več potreben. A glede na to, da je Rusija v izjavi potrdila spoštovanje Daytonskega sporazuma, tudi njej ne moremo očitati, da podpira separatistične težnje Republike Srbske.

Prejšnji teden ste v varnostnem svetu dejali, da smo v Gazi priča eroziji človeštva. Gre za še eno močno izjavo. Toda ali te izjave kaj pomagajo, imajo kak učinek? 

Ta govor je precej odmeval v varnostnem svetu in mednarodni javnosti, med tujimi novinarji, tako da neki učinek je. Vsem nam je sicer jasno, da imamo v varnostnem svetu zelo omejene možnosti odločanja o Gazi, saj ZDA ne bodo potrdile nobene resolucije, ki bi omejevala izraelska dejanja. V tem trenutku zato obstaja stališče, da imamo nestalne članice, ne glede na jalovost takšnega početja, dolžnost, da v varnostni svet vsaj poskušamo prenašati stališča drugih članic OZN in širše mednarodne javnosti.

Prepričanje, da je probleme mogoče rešiti z vojaško močjo, kar vidimo v Ukrajini in Gazi, se prenaša na druge dele sveta. Vse več vojn je prvi jasni dokaz razpada mednarodnega sistema.

Prejšnji teden so izraelski vojaki v konvoju reševalnih vozil ubili več reševalcev in tudi zaposlenega v OZN. Je ta dogodek koga streznil? 

Po tem poboju 15 humanitarcev palestinskega Rdečega polmeseca je prejšnji teden potekalo izredno zasedanje varnostnega sveta. Na seji je bil prisoten tudi generalni sekretar Rdečega polmeseca, ob tem smo imeli še eno zaprto srečanje varnostnega sveta o napadih na humanitarne delavce v Gazi. Ko so ubili sodelavca OZN, bolgarskega državljana, smo poskušali doseči, da bi se varnostni svet na to odzval z izjavo, a nam ni uspelo. Razmere v varnostnem svetu so zdaj takšne, kot so, torej niti humanitarne izjave ne gredo skozi sito.

Koliko podpore poleg ZDA pa dejansko ima Izrael v mednarodni skupnosti za ta svoja dejanja? 

V varnostnem svetu nas je močna večina 14 držav, ki smo glede tega precej enotne, v primerjavi z lanskim letom se nam je pridružila tudi Velika Britanija. V generalni skupščini pa je skupina držav, ki vedno glasuje z Izraelom in ZDA, a je to majhna skupina. Ne glede na to je treba reči: vsak od nas ima svojo Grenlandijo, torej svojo šibko točko, na katero lahko velesile pritiskajo. Zato države vse pogosteje v prvi plan pred svoja načela postavljajo ozke interese.

Diplomacija je bila v zgodovini praksa, s katero so želele države nadomestiti vohune in vojne. Zdi se, da diplomacija dolgoročno izgublja svojo moč. Veleposlaništva se zapirajo, države se bolj naslanjajo na druge kanale ... 

Ko smo vstopili v varnostni svet, mi je ameriški veleposlanik dejal, da je to edini kraj, kjer se lahko vsak dan srečajo z Rusko federacijo. Ne glede na to, kaj si govorijo, jim je dialog prek mize pomemben, četudi se o ničemer ne strinjajo. Do kateregakoli dogovora bo prišlo glede Ukrajine ali glede drugih kriz, na koncu bo moral rešitev potrditi varnostni svet, da dobi pečat legitimnosti in legalnosti.

Ko so ubili sodelavca OZN, bolgarskega državljana, smo poskušali doseči, da bi se varnostni svet na to odzval z izjavo, a nam ni uspelo.

Ste se kdaj srečali na kosilu s kakšnim ruskim diplomatom?

Za to, da lahko uspešno delaš v varnostnem svetu, moraš imeti odnose z vsemi članicami. Tako da seveda sem se. Naš slogan je graditev mostov oziroma gradnja zaupanja. Zaupanje pa lahko gradiš le tako, da se z vsemi pogovarjaš, in to počnemo. V času našega predsedovanja varnostnemu svetu septembra lani, ko je predsednik vlade Robert Golob vodil zasedanje o Ukrajini, je Rusija protestirala zaradi velikega števila evropskih držav, ki smo jim dovolili nastop na seji. Potem ko smo Rusiji pojasnili razloge za to, ni delala večjih problemov, kot jih je na primer v preteklosti. In to je bil tak majhen uspeh usklajevanja in pogovora.

Ne vem, ali ste opazili, v Sloveniji smo imeli precej debat na temo, s kom ali zakaj se lahko politiki srečajo. Na primer, ali se Marta Kos lahko sestane s srbskim predsednikom Aleksandrom Vučićem, ki v času velike domače krize išče mednarodno podporo. Kdaj se v diplomaciji ne smeš pogovarjati z drugo stranjo? 

Lahko se pogovarjaš s komerkoli, a ob tem moraš paziti na sporočila, ki jih pošiljaš s takšnimi sestanki.