Dr. Sandra Švaljek, direktorica zagrebškega Ekonomskega inštituta

Dr. Sandra Švaljek vodi ugledni zagrebški Ekonomski inštitut, je podpredsednica vladnega Ekonomskega sveta, zunanja sodelavka zagrebške Ekonomske fakultete in članica sveta Hrvaške narodne banke. Z drugimi besedami, dr. Sandra Švaljek je na Hrvaškem ekonomska avtoriteta, pooseblja pa tudi boj proti posledicam svetovne gospodarske krize, s katero se je zadnje leto v različnih funkcijah intenzivno ukvarjala. Svetovala je vladi, pisala protikrizni program, predlagala znižanje plač v javnem sektorju... A politika je ni upoštevala. Vse dokler tudi javnost na Hrvaškem ni začela govoriti o bankrotu države.

Gospodarske razmere na Hrvaškem so menda precej dramatične. Po nekaterih razlagah naj bi bil celo Ivo Sanader odstopil zaradi brezizhodnosti položaja. Ker ste članica različnih institucij, imate vpogled v vsakodnevne podatke. Kaj se dogaja?

V Ekonomskem inštitutu seveda spremljamo tekoče dogodke. Jasno, svetovna gospodarska kriza je pustila in še pušča posledice na hrvaškem gospodarstvu. Razmere so sčasoma postajale vse težje in težje. Ekonomisti smo to pričakovali. Presenetljivo pa je, kako nepripravljeni so bili na krizo politiki, pa tudi ljudje. Kot da nam politiki niso verjeli, da bomo doživeli gospodarski zlom takšnih razsežnosti.

Čeprav so podatki o bližajoči se katastrofi vsak dan prihajali iz tujine?

Seveda. A so jih ignorirali. Enostavno, na Hrvaškem, odkar obstajamo, nismo nikoli imeli gospodarske krize, ki bi bila posledica cikličnih, torej konjunkturnih gibanj. V preteklosti smo imeli težave v finančnem sistemu, nikoli pa česa takšnega, kar se nam dogaja sedaj.

V Sloveniji smo v tej krizi prvič spoznali, kako odvisni smo od tujine, denimo od Nemčije. Kakšne napake iz preteklosti so prišle na dan pri vas?

V tej krizi so se zelo dobro pokazale naše šibke točke. Mesta torej, kjer smo ranljivi. Kar lahko danes o Hrvaški preberete v medijih, denimo, da je država pred bankrotom, to je večidel posledica naših lastnih napak in slabosti, ki pa v preteklosti, v trenutkih visoke gospodarske rasti, niso prišle do izraza.

Katere pa so te šibke točke?

Hrvaška je to leto spoznala, kaj v resnici pomeni, če imaš visok zunanji dolg. Samo za ponazoritev: leta 2000 sem doktorirala iz javnega in zunanjega dolga. Že tedaj sem menila, da naša politika zunanjega zadolževanja ni vzdržna, četudi bi še naprej živeli v razmerah visoke gospodarske rasti. Tudi v idealnih razmerah bi torej Hrvaška težko še naprej vzdrževala takšno zadolžitev. In sedaj si predstavljajte: tedaj, ko sem to pisala, je zunanji dolg znašal 35 odstotkov BDP. Danes znaša že 90 odstotkov.

Toda med letoma 2000 in 2009, če tako rečem, Hrvaška ni bila v vojni, zaradi katere bi se morala tako zadolžiti. Kaj se je zgodilo?

Naša gospodarska rast je upadla leta 1999. Padec je bil posledica bančne krize na Hrvaškem, v kateri je precej bank propadlo ali pa so bile prodane in privatizirane. To je vplivalo tudi na realni sektor. Leta 2000 se je nova vlada odločila oživiti gospodarstvo z velikimi infrastrukturnimi projekti. Tedaj smo, denimo, začeli graditi avtoceste, ki pa jih sami seveda nismo mogli plačati. Na Hrvaškem denarja ni bilo in tako smo se začeli zadolževati. Toda tudi po tem, ko smo avtoceste ali druge večje infrastrukturne projekte končali, se je zunanji dolg še naprej povečeval. Iz leta v leto, vsakokrat za 2 do 5 odstotnih točk BDP. To je veliko povečanje.

Se je vse to zgodilo pod vladavino HDZ?

Delno tudi v času levo usmerjene koalicijske vlade z začetka leta 2000. A tudi kasneje, ko se je HDZ vrnila na oblast, je ta usmeritev ostajala.

V sedanjih notranjepolitičnih razpravah opozicija zahteva predčasne volitve. Trdi, da je HDZ državo zavozila in jo pripeljala pred bankrot.

Treba je priznati, da se je sama država, torej javni sektor, največ zadolževala v času Račanove vlade. Za tem pa se je aktiviral tudi zasebni sektor. Na splošno smo trošili veliko preveč, veliko več, kot smo varčevali. Vprašanje, katera oblast je bolj ali manj vplivala na te dogodke, je lahko zanimivo političnoekonomsko vprašanje, toda na Hrvaškem je to težko empirično dokazati, ker v 20-letnem obdobju HDZ le tri leta ni bila na oblasti. Težko je razločiti, kaj je posledica odločitev stranke HDZ in kaj ni.

Slovenski zunanji dolg še zmeraj znaša približno 30 odstotkov. Je hrvaški zunanji dolg tako visok zaradi vojne? Ste kdaj izračunali, koliko je vojna stala Hrvaško?

Nihče ni izračunal, koliko nas je stala vojna, ker je to nemogoče izračunati. Lahko izračunamo, koliko proračunskih sredstev smo porabili za vojno in za povojno obnovo. Toda vojna je stala precej več. Izgubili smo veliko delovnih mest, nato pa smo še občutno povečali število upokojencev, saj smo s tem rešili vprašanje brezposelnih. Vojne seveda ne smemo zanemariti, vendar se Hrvaška vse do leta 1995 pravzaprav ni mogla zadolževati, ker še niso bili rešeni odnosi s pariškim in z londonskim klubom. Tako kot Slovenija tudi Hrvaška prva leta ni imela dostopa do mednarodnega trga kapitala. Kreditno oceno, ki je podlaga za zadolževanje, je dobila šele leta 1997.

Ampak to pomeni, da se je Hrvaška za 100 odstotkov zadolžila v zgolj desetih letih? To spominja na primere iz Latinske Amerike.

Morate vedeti, da smo del dolga nasledili od Jugoslavije, potem ko so se končala pogajanja z obema omenjenima kluboma. S tem smo dobili približno 20 odstotkov zunanje zadolžitve.

Hrvaška bi se morala letos zadolžiti za skoraj 5 milijard evrov. Če se kriza še poglobi, je zares mogoče reči, da bo država bankrotirala? Ali so to zgolj senzacionalistične napovedi?

V razpravah na Hrvaškem o bankrotu države je seveda veliko senzacionalizma. Sama te besede, bankrot, ne bi uporabila, čeprav je res, da ima Hrvaška velike težave. A za zdaj država redno odplačuje dolgove, redno izplačuje tudi pokojnine in plače. Toda res je, da bo deficit državnega sektorja letos izjemno visok - približno 1,4 milijarde evrov.

Pravzaprav je vsaj po statističnih kazalcih Slovenija v podobnem položaju kot Hrvaška. Toda Slovenija se ne odloča za zviševanje davkov, vi pa uvajate tako imenovani krizni davek na plače, ki so višje od približno 400 evrov, zvišali boste tudi DDV. Kako naj razumemo te ukrepe?

Lahko vam samo razložim, kako se je ta odločitev oblikovala. Iz meseca v mesec smo ugotavljali, da so prihodki vse manjši od odhodkov. Prihodki od DDV so bili za okrog 20 odstotkov nižji kot pred letom, celotni prihodki pa za 8 odstotkov. Na mizi je bilo več možnosti. Da občutno zmanjšamo izdatke, da povečamo deficit in malce zmanjšamo izdatke ali pa da povečamo prihodke. Politika se je odločila, da odhodkov ne bo občutno zmanjšala, ampak bo uvedla nove davke. S tem se nisem strinjala, ker menim, da bi lahko novi davki slabo vplivali na potrošnjo in na optimizem podjetnikov, na mednarodno konkurenčnost in nasploh na gospodarsko aktivnost ter posredno zaradi vsega tega na same davčne prihodke. Moje stališče je bilo že od vsega začetka, da davkov ne smemo zvišati, ampak da moramo zmanjšati javno porabo.

Toda politika je presodila, da ni mogoče varčevati?

Da, politika je tako presodila. Toda sama kot ekonomistka menim, da je varčevanje vedno mogoče, ker je javni sektor na Hrvaškem tako velik in trpi zaradi neučinkovitosti in negospodarnosti. Zaradi tega menim, da so možnosti za varčevanje velike.

Je vlada naredila napako, ko je privolila še celo v zvišanje plač zaposlenim v javnem sektorju?

Prva zamisel je bila, da bo letošnji proračun uravnotežen in da ne bo deficita. To bi pomenilo, da tudi plače v javnem sektorju ne smejo rasti. Toda sindikati v javnem sektorju so se temu uprli. Zahtevali so, da se ravna v skladu s kolektivno pogodbo, ki je bila pravzaprav podpisana takrat, ko so bile gospodarske razmere idealne. Tako so se vsem nam, tudi meni, v času največje krize plače zvišale za 6 odstotkov. Trenutek je za kaj takšnega po vsakršni logiki skrajno neprimeren.

Vlada ni bila dovolj politično močna?

Tisti trenutek bo še pomemben za razumevanje, kaj se na Hrvaškem dogaja. Mislim, da se politiki preprosto niso zavedali, v kakšno leto vstopajo. Pa so zvišali plače v javnih podjetjih, v lokalni samoupravi. Kmalu za tem, čez nekaj mesecev, pa so ugotovili, da so razmere nevzdržne. Tudi nova premierka je skušala rešiti, kar se je rešiti še dalo. A zamisel, da se plače in pokojnine v javnem sektorju znižajo za 6 odstotkov, je preživela, kolikor vem, le eno dopoldne. Preprosto zato, ker so sindikati državnih uslužbencev in javnih delavcev izredno močni. Enostavno ne dovolijo znižanja plač, čeprav v gospodarstvu delavce odpuščajo, jim krajšajo delovni teden in jim znižujejo plače.

Nekateri ukrepi, o katerih razmišlja nova vlada, so že kar smešni. Denimo davek na SMS-sporočila. Ga podpirate?

Seveda ne. Po mojem se v davke ne sme drezati. Glede SMS-sporočil je stvar precej banalna: gre za lepo davčno osnovo. Davki se uvajajo v bistvu izključno zaradi fiskalnih razlogov, in ker Hrvati radi pošiljajo SMS-sporočila, je to lepa osnova, ki jo je mogoče obdavčiti.

Potem nasprotujete tudi davku na luksuz? Tudi o njem razmišlja nova premierka.

Davkov ne smemo spreminjati z danes na jutri. S tem kar kličemo težave, saj so potrebne prilagoditve na vseh koncih, od davkoplačevalcev do državne administracije. Davek na luksuz lahko ima simbolni pomen in ga morda zaradi tega tudi podpišem. A ko pogledate fiskalne učinke takšnega davka, hitro ugotovite, da so neznatni. Z njim ne moremo zbrati denarja, s katerim bi Hrvaško odrešili deficita. Jaht je premalo in tudi ljudi, ki te jahte vozijo. Poleg tega so jahte pogosto v lasti podjetij.

V Sloveniji smo obsedeni s tajkuni. Iščemo jih, sprašujemo se, zakaj so se pojavili, kdo je kriv in podobno. Hrvaška je s temi razpravami že opravila. Zakaj ste pri vas dobili tajkune?

Njihova pojavitev je povezana s procesom tranzicije in privatizacije. Tudi na Hrvaškem razpravljamo o tem, ali je bila naša privatizacija veliki uspeh ali veliki neuspeh. Temeljno vprašanje pa je, ali niso posamezni primeri zasenčili vseh drugih, dobrih primerov. V tistem času, ko je bila izpeljana privatizacija, to je bilo med vojno in med velikimi političnimi težavami, na Hrvaškem ni bilo dovolj kapitala. Vrednost nekdanje družbene lastnine pa je bila vseeno velika. Kapitala pri nas ni bilo in za povrhu je proces tekel razmeroma hitro. V Sloveniji ste glede tega ukrepali veliko počasneje in zato tudi bolj racionalno. Na Hrvaškem pa so tisti, ki so bili bliže informacijam in oblasti, veliko laže prihajali do podjetij, ki so bila pogosto tudi podcenjena, da bi se proces hitreje končal. Tako smo dobili tajkune.

V Sloveniji so se vzpostavili trije, morda štirje centri gospodarske moči. Najmočnejši so pivovarji, ki so dobili v svojo mrežo tudi trgovino in medije. Kakšna pa je gospodarska geografija Hrvaške?

Pri nas so centri gospodarske moči povezani s trgovino. Konec koncev je Hrvaška po osamosvojitvi postala precej trgovsko usmerjena država. Očitno je obstajalo veliko neutolažljivega apetita po potrošnji. Ker so največji apetiti obstajali v trgovini, so prav tam začeli nastajati močni gospodarski centri. Poleg tega so Hrvaško preplavile tuje verige. Hrvaška je imela tudi več tujih neposrednih naložb kot Slovenija. Do njih smo bili bolj odprti. Toda te naložbe so se osredotočile predvsem na storitvene dejavnosti, natančneje na finančni sektor, telekomunikacije in trgovino. Čeprav je bilo to iz številnih razlogov dobro, so očitne tudi negativne posledice. Kajti ko pride tuji vlagatelj v predelovalno industrijo, s tem povzroči potrebo po dodatni gospodarski dejavnosti. Kot pravimo, nastane učinek spill-over. Ko pa pridejo tuji vlagatelji v finančni in trgovski sektor, ne prinesejo kakšne nove visoke tehnologije ali znanja. Skratka, pozitivni učinki niso bili tolikšni, kot smo pričakovali. Oziroma bi bili pozitivni učinki večji, če bi bile naložbe usmerjene bolj v predelovalno industrijo, ne pa v storitve. Lahko razmišljamo le, da smo zaradi vojne na Hrvaškem izpustili tisti prvi val dobrih naložb, ki je bil značilen za Slovaško, Madžarsko ali Poljsko.

Kako so ljudje na Hrvaškem sprejeli novo razslojevanje?

Raziskave o razslojevanju pravzaprav niso pokazale, da bi na Hrvaškem doživeli kake dramatične spremembe. V vsakdanjem življenju sicer vsi čutimo, da so ekonomske razlike večje kot kadarkoli prej. Podatki res kažejo, da so razlike v dohodkih nekoliko večje kot pred 20 leti, toda laičnega mnenja, da je to razslojevanje veliko, raziskave ne potrjujejo. Mislim, da je težava drugje. In sicer, da smo na Hrvaškem dobili nekatere skupine ljudi, ki so res v težkem položaju. To so, denimo, upokojenci. Pri njih je danes stopnja tveganja revščine izredno velika. Prej tega ni bilo.

Opozicija je vladi očitala, da je drugi pokojninski steber, torej varčevanje na zasebnih računih, doživel polom. Vlada ga je celo hotela opustiti. Se strinjate?

Ne, mislim, da to ni res. Pri drugem pokojninskem stebru, ki je del obveznega sistema, gre za obvezno varčevanje na zasebnih računih v pokojninskih skladih. Pokojninsko reformo smo začeli izvajati še pred letom 2000, leta 2002 pa smo uvedli tristebrni sistem pokojninskega zavarovanja. En steber temelji na klasični medgeneracijski solidarnosti, drugi steber pomeni obvezno varčevanje na računih, tretji steber pa sestavljajo prostovoljni vložki v zasebne sklade. Večino, tri četrtine, prispevamo v prvi steber, četrtino pa v drugega. Leta 2002 so bili vsi, starejši od 50 let, avtomatsko zavarovani le po prvem stebru, tisti, stari od 40 do 50 let, pa so lahko izbirali, ali bodo zavarovani le po prvem stebru ali tudi po drugem. Mlajši so bili avtomatsko zavarovani po obeh stebrih. Kaj se je zgodilo? Nekateri izmed tistih, ki so leta 2002 izbrali tudi drugi steber, so šli letos predčasno v pokoj. Upokojili so se zelo zgodaj in na njihovih individualnih računih je bilo zelo malo denarja, poleg tega smo doživeli še zlom na kapitalskem trgu, kamor so se ta sredstva vlagala. Dobili so pokojnino, ki je bila nižja, kot če bi izbrali le prvi steber. A zaradi tega ne moremo reči, da je pokojninska reforma oziroma da je drugi steber napaka. Napaka je le za to skupino ljudi in še to ta trenutek. To je gotovo težava, ki bi jo morali zadovoljivo rešiti, nikakor pa to ni razlog za opuščanje drugega stebra. Poleg tega vrednost delnic dolgoročno raste in te težave v prihodnje ne bi smelo biti.

Nekateri napovedujejo, da bo kuna devalvirala. Oziroma pravijo, da bi morala devalvirati. Bo?

Kuna je za Hrvaško izredno pomembno monetarno sidro. Da bi to razumeli, morate vedeti, kako smo jo vzpostavili; šlo je za stabilizacijo sistema. V začetku devetdesetih let, še leta 1993 denimo, smo imeli hi-perinflacijo. Mesečna inflacija je znašala tja do 40 odstotkov. Tudi pričakovanja, da bo inflacija visoka, so bila tolikšna, da so ljudje takoj, ko so dobili plačo, ves denar zamenjali v devize. Ker so že pričakovanja povzročala inflacijo, smo lahko krog presekali le s fiksiranjem tečaja. Tečaj kune je bil tedaj določen z vrednostjo 4,444 glede na marko. Na Hrvaškem je bilo nezaupanje v valuto veliko večje kot v Sloveniji, kjer ste lahko tolar počasi devalvirali, ne da bi to sprožilo visoka inflacijska pričakovanja. Na Hrvaškem smo imeli in še vedno imamo zelo močen kolektivni spomin na inflacijo. Pravzaprav je bil na Hrvaškem od tedaj večji problem, kako preprečiti, da bi se kuna krepila, ker je bilo v državi toliko deviz.

Danes pa se postavlja vprašanje, ali naj kuna devalvira.

Imamo primer Poljske, ki se v tej krizi razmeroma dobro drži, in to prav zaradi devalvacije, s katero ji je uspelo ohraniti vzdržno tekočo bilanco. Z zunanjetrgovinsko bilanco ji je uspelo izničiti padec BDP. Devalvacija kune na Hrvaškem pa ne bi imela takšnega učinka. Po vsej verjetnosti bi devalvacija povzročila inflacijo. Ne samo zaradi kolektivnega spomina, temveč tudi zato, ker je hrvaška proizvodnja zelo odvisna od uvoza. V hrvaške izdelke vgrajujemo veliko iz uvoza, z devalvacijo pa bi se cena uvoženega materiala povečala, s tem bi narasli stroški proizvodnje, nato pa bi se zvišale še cene. Naslednji razlog, zaradi katerega devalvacija Hrvaški ta trenutek ne bi pomagala, je visoka evroizacija. Na Hrvaškem že sedaj vse izkazujemo v evrih, tudi posojila jemljemo z evrsko valutno klavzulo. S spremembo tečaja bi se naša posojila izjemno podražila in življenjska raven bi se samodejno znižala. In končno, če bi kuna devalvirala, bi naš zunanji dolg, izražen v kunah, presegel 100 odstotkov BDP.

Bo turistična sezona Hrvaški kakorkoli pomagala, omilila krizo?

V prvem letošnjem četrtletju se je BDP zmanjšal za 6,7 odstotka glede na isto četrtletje lani. To je zelo velik padec. V drugem in tretjem četrtletju pa vidimo, da celoletno znižanje BDP le ne bo tolikšno. Turizem bo pomagal, a nas ne bo rešil. Če pogledate, kdo so tuji turisti, ugotovite, da so to predvsem državljani EU, ki prihajajo iz držav z velikimi gospodarskimi padci. Težko je pričakovati, da bodo vsi ti ljudje tudi letos v enakem številu in z enako potrošniško vnemo prišli na Hrvaško. Poleg njih so tukaj še države nove Evrope, ki so preživele devalvacijo, zaradi česar so zanje hrvaške turistične storitve letos dražje kot minulo leto. Prišlo bo torej manj turistov in ti bodo manj trošili. Statistik za zdaj še nimamo. Glede na nekatere podatke iz prve polovice leta se je število prihodov zmanjšalo za 7 odstotkov, število prenočitev pa za 3 odstotke. V finančnem smislu pričakujemo zmanjšanje za minus 5 do minus 10. To pa je še vedno boljše kot v nekaterih sosednjih turističnih destinacijah.

Je slovenska blokada Hrvaške kakorkoli učinkovala na gospodarske odnose med državama?

Na inštitutu se natančno s tem nismo ukvarjali, verjetno bi marsikaj povedala statistka slovenskih turistov na Hrvaškem. Videti je, da gospodarstvo sledi nekaterim svojim tokovom. Zato mislim, da slovenska blokada kake velike gospodarske škode odnosom med državama ni povzročila.

Zanimivo. Vse banke v Evropi so imele velike likvidnostne težave. Hrvaške pa ne?

Hrvaške banke so zelo konservativne in niso sodelovale v različnih tveganih finančnih poslih kot številne evropske banke.

Likvidnostnih težav potem ni bilo?

Na Hrvaškem je velika večina bank tujih. Več kot 90 odstotkov bank je del velikih mednarodnih verig. Tem bankam se je uspelo refinancirati pri matičnih bankah, pretežno v Italiji in Avstriji. Pa tudi hrvaška monetarna politika se je krizi prilagodila in je zagotovila dovolj likvidnih sredstev.

Kaj pričakujete jeseni? Po nekaterih znamenjih, iz ZDA denimo, naj bi bila kriza mimo?

Pred tednom smo končali projekcije za leti 2009 in 2010. Leta 2009 pričakujemo padec BDP za 5 odstotkov, leta 2010 pa, žal, ničodstotno rast, to pomeni, da bo gospodarstvo stagniralo oziroma bo na ravni, podobni letošnji. Res je sicer, da obstajajo nekateri pozitivni trendi. Toda EU, od katere je Hrvaška zelo odvisna, tako kot Slovenija, se izredno počasi postavlja na noge v primerjavi z nekaterimi velikimi gospodarstvi, kot sta, denimo, kitajsko in indijsko, kjer je že videti obrat navzgor. Poleg tega tudi menimo, da bodo zadnji hrvaški ukrepi, kot so novi davki, še dodatno okrepili potrošni pesimizem. V inštitutu smo dokaj dolgo računali, da se bodo razmere že letos obrnile na bolje. Sedaj pa smo optimizem prestavili na konec leta 2010.

Države evroobmočja so krizo bolje prenesle. Bi bilo bolje, če bi Hrvaška še pred vstopom v EU uvedla evro?

Na Hrvaškem kaj takšnega ne bi prineslo posebne spremembe, glede na to, koliko pravzaprav neformalno že uporabljamo evro. Sloveniji je resda bolje, a ne toliko zaradi evra, temveč ker jo tujina drugače sprejema. Ko gremo mi na svetovni trg po denar za financiranje deficita, nas vlagatelji gledajo popolnoma drugače kot države EU. Avtomatsko smo manj kredibilni.

Kako dolgo bo Hrvaška še odplačevala ta dolg? Koliko generacij bo obremenjenih?

Žal se dolg v glavnem redko odplača, najpogosteje se refinancira. Pomagajo nam lahko le visoke stopnje gospodarske rasti, in sicer stopnje, večje od obrestnih mer. Upam pa, da smo se v tej krizi tudi česa naučili. Še pomembneje bi bilo, če bi Hrvaška spremenila svoj način potrošnje. Doslej je našo gospodarsko rast večinoma generirala potrošnja. Upam, da se bo ta model rasti sedaj spremenil, tako da bodo pomembnejše mesto prevzeli naložbe in izvoz.