Žive priče komunizma

V svojem projektu ste iskali žive priče komunizma. Ste našli koga, ki je živel v času državljanske vojne med komunisti in monarhisti v letih od 1917 do 1922?

> Na žalost ne. Ko sem v osemdesetih letih proučeval vlogo kmetov v državljanski vojni, sem neuspešno iskal sogovornike. Ko sem se vrnil v Cambridge, sem doživel ironijo, da je bila prva oseba, na katero sem trčil na kosilu v kolidžu, Hans Lissmann, sicer eden največjih proučevalcev električnih rib. Ko me je med klepetom vprašal, s čim se ukvarjam, mi je sam povedal, da je odraščal v Rusiji med državljansko vojno. Njegovo družino nemškega rodu so ob začetku svetovne vojne poslali v Sibirijo - Rusija je bila v vojni z Nemčijo -, leta 1917 pa so jim dovolili, da se vrnejo v povolško območje; bil je navzoč ob enem izmed govorov Trockega.

V desetletju po oktobrski revoluciji je tri milijone ljudi zapustilo domovino. Kako se je uspelo aristokraciji tako vživeti v velemestih Evrope, da so domačini v njih videli celo karierno nevarnost?

> Ruska aristokracija je bila zelo internacionalna, tekoče je govorila več jezikov, preživljala poletja na Azurni obali. Nabokov na primer je bral angleško, še preden se je naučil brati v maternem jeziku, veliki knez Aleksander Mihajlovič, svak zadnjega carja, se je v Pariz vrnil kot golob v star golobnjak, saj je v njem naprej živel svetovljansko življenje Sankt Peterburga. Verjetno so imeli več skupnega z evropskimi elitami kot s svojimi ruskimi služabniki, ki so prihajali s podeželja. Toda emigracija ni bila za vse lahka, mnogi oficirji so se udinjali kot šoferji taksijev ...

... podnevi pa pisali spomine o napakah vojskovanja generala Denikina.

> Ja, ha-ha-ha, in potem je prišlo obdobje, ko so se mnogi vrnili v Sovjetsko zvezo, ki so jo videli kot restavracijo velike Rusije. Vrnitev je bila porazna. Četudi so se za kratek čas znašli v domovini, jih je tajna policija NKVD nadzorovala in mnogi so končali kot žrtve terorja v tridesetih letih. Podobna usoda je doletela tudi novi val beguncev, ki se je v Rusijo vrnil po koncu druge svetovne vojne.

Skladatelj Stravinski ni delil te naivnosti, šele po petdesetih letih se je vrnil v Rusijo, a še to samo na kratek obisk.

> Bil je posebej protisovjetsko usmerjen, brez iluzij, kaj bo našel v domovini. Šele na koncu življenja je podlegel nostalgiji in spet stopil na ruska tla, a bil eden tistih emigrantov, ki sovjetske Rusije ni več videl kot svoje domovine.

Kaj pa tisti razredni sovražniki proletarskega razreda, ki so ostali v Rusiji? Del jih je končal v gulagih in pod zemljo, toda Leninovemu režimu je uspelo celo nekatere nekdanje plemiče prevzgojiti v verne boljševike.

> Če si bil rojen leta 1915 in si odraščal v sovjetskih šolah v dvajsetih letih, si bil razdvojen. Starši so delali in puščali otroke babicam ali varuškam. Te so prenašale caristično tradicijo na otroke, ki pa so bili v šoli, v društvih in prek knjig ter filmov podvrženi boljševistični kulturi. Tako se je pogosto dogajalo, da so otroci v šoli dejali: »Moja babica pa pravi, da moram verovati v Boga,« in so bili deležni ukorov in šikaniranj, kdaj so jih celo vrgli iz »komsomola«. To je bil sistem, po katerem jim je uspelo sovjetizirati celo otroke protiboljševističnih družin.

Opisujete družino carjevega generala Simonova, katerega sin je postal celo opevani sovjetski pisatelj. Kako se je mentaliteta aristokratskih častnikov lahko zlila v osebnost sovjetskega propagandista?

> Odraščal je v mestu Rjazan v garniziji, ki mu je vcepila ideal dolžnosti. Karkoli si delal, bodisi v šoli ali doma, vedno je šlo za izpolnjevanje dolžnosti. Točnost, izpolnjevanje nalog, ki si jih dobil, spoštovanje nadrejenih, to je bila tradicija vojaške aristokracije. Ta aristokratski milje opisuje Doktor Živago, to njihovo držo, da prispevajo svoj del k delovanju države. Simonov je utelesil zlitje dela aristokracije v novega sovjetskega človeka.

Novi red, ki so ga vpeljali sovjeti, je bil pravzaprav v veliki meri nadrealističen. Vi ste našli kmeta Nikolaja Golovina, ki je na steno v sobi poleg ikon obesil še portret Vorošilova, vojnega komisarja sovjetov. Zakaj je sovjetski režim postal sovražen do kmetov, ki so ga v prvem desetletju podpirali?

> Golovin je aktivno podpiral revolucijo od leta 1917 in razdelitev fevdalne zemlje kmetom, kar je poosebljal Vorošilov. Vse dokler ni nastopila prisilna kolektivizacija, je bilo veliko Golovinov, ki so radi delali v sovjetskem sistemu. Nikolaj Golovin je bil kmet, ki je trdo delal, toda v očeh režima je bil kulak, ker je imel majhno usnjarno, v kateri je zaposloval nekaj vaščanov, ki so izdelovali usnjene izdelke iz kravje kože. Tega Golovina je potem Stalinov režim aretiral, mu zaplenil vse premoženje in ga poslal v delovno taborišče. In z njim še deset milijonov kulakov, ki so bili tarča kolektivizacije, katere rezultat so bila leta hude lakote.

Kaj se je zgodilo s kulaki, ko so odslužili kazen?

> Nikolajeva družina se je razbežala iz strahu pred nasilnimi komsomolci. Žena je z otroki pobegnila v Sibirijo in se vrnila šele čez nekaj let. Niso se več vrnili h kmetovanju; kot kulakom jim je bilo prepovedano, da delajo na kolektivnih farmah. Sam Nikolaj si je našel delo v gozdnem podjetju. Naselili so se v bližnjem mestecu, ki je bilo polno podobnih kulakov. Niso namreč imeli potnega lista, ki je bil potreben, če so hoteli odpotovati v drugo mesto. V Rusiji je bilo naenkrat stigmatiziranih 10 milijonov ljudi: ker so bili kulaki, niso smeli delati na kolektivnih farmah, in ker so bili protirežimski element, niso smeli potovati in se naseljevati po mestih. V času velikega terorja leta 1937 pa so bili spet prvi na seznamu osumljenih in milijon so jih spet poslali v gulage.

Revolucija 1917 je za svojega temeljnega nasprotnika postavila družino. Sovjeti so sprejeli vrsto ukrepov, da bi jo razbili: poenostavili so ločitve zakona, vpeljali kult svobodne ljubezni in lik komunista, kateremu je prvo revolucionarno delo, družina pa postranska stvar. Zakaj?

> V prvi generaciji boljševikov so bili prepričani utopisti, ki so verjeli, da gradijo novo družbo in tudi nov tip človeških bitij. Prva naloga komunistične družbe je bil obračun z individualizmom, torej kolektivizacija človeka. Zato je bilo treba človeško okolje tako zmanipulirati, da bi spodbujalo kolektivno obnašanje. Komunisti so verjeli, da bo družina na dolgi rok izginila in jo bodo zamenjale kolektivne oblike življenja: od vrtcev, zveze pionirjev, komsomola do kolektivnih stavb, v katerih bodo skupne kuhinje in stranišča. Toda v začetku dvajsetih družine niso smeli uničiti, zakaj celotno kmetijstvo je slonelo na družinskih kmetijah. Na kmetih je bila namreč družina tudi proizvodna celica. In 80 odstotkov prebivalstva je bilo kmetov. Komunisti pa so v njej videli sovražnika revolucije, saj je veljala za gnezdo praznoverja, religioznih verovanj in družinske patriarhalnosti, ki je prakticirala tudi pretepanje žensk. Antonina Golovina, ki smo jo intervjuvali, je pripovedovala, da je bila vzgajana po načelu: »Bog vlada v nebesih, oče pa v hiši.« Toda kmečka družina je poznala tudi trdo etiko dela, Antonina je pripovedovala, da je kot otrok delala po pet ur na dan. Kulaštvo je imelo v sebi etiko dela, poštenega dela.

Etika trdega dela je bila prvotno načelo boljševikov, ki so od jutra do večera vodili revolucijo.

> Ja, prva boljševistična elita je zahtevala, da ljudje delujejo v javni sferi, da so vseskozi vojaki partije, da odklanjajo vlogo družine kot intimnega sveta, v katerem preneha partijski red. Cela generacija je bila vzgajana po legendi Pavlika Morozova. On je bil primer sina, ki je ovadil očeta kulaka, da je skrival žito pred obvezno oddajo, na sodišču pa je dejal: »V tem človeku ne prepoznam več svojega očeta, moj oče je sovjetska oblast.« Pavlik je postal kultni junak sovjetske propagande.

Kaj so vam pripovedovali današnji intervjuvanci o tem kultu?

> Danes je ljudem nerodno, nihče več ne bo rekel, da je bil Pavlik Morozov dober. Pri njih pa smo zaznali nelagodje. Obstajajo namreč različne ravni odrekanja staršem, ki so bili aretirani in so izginili iz vašega življenja. Ko imate 16 let, boste naredili to, kar počnejo drugi: vstopili boste v komsomol, postali dober državljan in upali na profesionalno kariero. To pa potegne za seboj, da vsaj iz svojih misli odstranite zaprtega očeta, ne da bi se spraševali: zakaj je bil aretiran, ali je bil mogoče nedolžen? Kdorkoli v sovjetski družbi, ki je hotel napredovati po družbeni lestvici, je moral na neki točki izpolniti formular, v katerem je bila rubrika: ali je bil kdo v vaši družini kdaj aretiran? Ljudje so se morali odločiti: ali napisati, da je bil oče zaprt kot kulak, ali pa se zlagati. Nekateri sogovorniki so nam priznali, da so lagali. »Kaj naj bi naredili?«
Sledili so Stalinovemu reklu: sinovi ne odgovarjajo za očete.

Je odtlej ta laž postala resnica njihovega življenja?

> Za mnoge, otrokom niso pripovedovali o dedih. Ko se je Golovina vrnila iz Sibirije, je v šoli doživljala diskriminacijo: učiteljica je pred celotnim razredom začela kričati nanjo, da je kulaška hči, da bi morali pobiti vse kulake, ki niso vredni življenja. Ker se je potem hotela vpisati na medicinsko fakulteto, je kupila ponarejene dokumente in zakrila kulaško preteklost. Postala je ugledna zdravnica in vse življenje skrivala svoje kulaške korenine. Leta 1947 se je poročila in možu ni nikoli povedala o svoji preteklosti. Potem se je izkazalo, da je imel tudi mož ponarejeno zgodovino. Njegovi teti se je konec osemdesetih zareklo, da je bil sin kontraadmirala carske mornarice, ki so ga leta 1917 ustrelili boljševiki. Sama Antonina o svoji izvorni družini ni nikoli pripovedovala otrokom, leta 1961 je vstopila celo v partijo; rekla je, da zaradi kamuflaže, da zaščiti družino in hčerko. Nikoli nisem bil povsem prepričan o tem, bila je zelo aktivna članica partije. Kakorkoli že, celo na začetku devetdesetih je skrivala preteklost pred hčerjo in šele leta 1995, ko je odpotovala v kraj, kamor je bila izgnana, je zbrala pogum, da je življenjsko zgodbo povedala hčeri. Še prva leta Jelcinovega režima ni verjela, da se komunizem ne bo povrnil.

Ena izmed institucij gradnje novega človeka je bila organizacija pionirjev. Kdo jo je ustanovil in zakaj?

> Leninova žena Nadežda Krupska je verjela, da bo imela pionirska organizacija večji vpliv na otroke kot družine. Ideologija boljševikov je bila aktivizem: da bo revolucija delovala, rabiš aktivne državljane, najboljša za to pa je mladež. Nima smisla spreobračati starih ljudi, ki imajo vcepljena verovanja. V pionirsko organizacijo so včlanjevali otroke pri sedmih letih, v resnici je delovala bolj kot društvo, v katerem so otroci začutili, da pripadajo večjemu »mi«. Ljudje, s katerimi smo se pogovarjali, so pripovedovali o groznih občutkih, če so jih izključili iz zveze pionirjev ali če jim niso dovolili vstopiti med pionirje, ker so jih bili recimo videli v cerkvi. To je zanimiv psihološki element, ko so se ljudje čutili izključene iz kolektivnega življenja. Odgovor je bil vedno enak: da so hoteli najti pot, da se tudi oni vključijo, da dokažejo, da so dobri sovjetski državljani. Oče Ide Slavine je bil pravnik, visok funkcionar, ki ga je NKVD aretirala leta 1937, sredi praznovanja njenega šestnajstega rojstnega dne. Zadnje besede, preden so ga odpeljali, so bile: »Ida, bodi dobra komsomolka!« takoj zatem so aretirali tudi njeno mamo, njo pa vrgli iz stanovanja, tako da je spala na tleh pri prijateljici. Učitelji so namesto nje plačali šolnino.

Šolnino v komunizmu?

> Ja, leta 1938 so vpeljali šolnino. Njen učinek je bil usmerjen na te, ki so prihajali iz družin političnih zapornikov in niso zmogli plačati šolnine. Zapor je poleg drugega pomenil tudi finančno katastrofo. Slavina mi je potem povedala, da so jo leta 1939 naposled izbrali, da nastopi kot telovadka na državni paradi. Zanjo je bil to nepopisen trenutek: spet se je lahko vrnila v kolektiv, med vrstnike. Čeprav ni verjela, da je njen oče sovražnik ljudstva, je verjela v komsomolske ideale. Bila je prepričana, da je njen oče zaradi nekaterih sovražnikov ljudstva po nedolžnem zaprt.
Bil je eden tistih prvih boljševikov, ki so na začetku sledili še idealom špartanskega življenja elite.
> Asketizem boljševikov je bil sestavni del utopije. Ljudje naj bi živeli za revolucijo, torej za višje cilje. Materialna pridobitnost, življenje, usmerjeno v zbiranje materialnih dobrin, je bilo razumljeno kot malomeščansko, kot znak vulgarnosti. Pesnik Majakovski je pisal, kako se hoče znebiti vseh okraskov, ki si jih ljudje postavljajo na stene. Modne pričeske, nakit, parfumi in modne obleke so bili znamenja malomeščanstva. Partijska avantgarda se je oblačila vsakdanje, v delavske in vojaške kroje, brez okrasja. Špartansko življenje je bil boljševistični ideal v dvajsetih letih. Živeli so v skromnih stanovanjih in po hotelskih sobah; po revoluciji so namreč hotele spremenili v bivališča za boljševike.

Do kdaj je trajalo obdobje špartanske drže boljševikov?

> Ko je Stalin v svoji prvi petletki odstavil in pozaprl stare pravoverne boljševike, se je to obdobje končalo. Hkrati pa je nadvse porasel birokratski aparat, ki ga je rekrutiral iz revnih kmetov, ki so prišli v mesta; tak primer je bil Brežnjev. Ti novi aparatčiki niso imeli več utopičnih predstav o socializmu, kot smo jih poznali pri predvojnih revolucionarjih. Sovjetski model so razumeli kot priložnost za osebne koristi: hoteli so materialne dobrine in nagrade ter privilegije za uslužnost režimu. Stalinistični sistem je vseskozi spreminjal stanovanjsko politiko: če je na začetku podpiral gradnjo skupinskih stanovanj, ki so si delile skupne kuhinje in stranišča, je zdaj podpiral gradnjo zasebnih stanovanj za partijsko elito.

Sovjetski režim je deloval na prepovedi kritike in svobode izražanja, za kar je uporabljal vsa cenzurna sredstva. V čem se je razlikoval od carske dobe, v kateri so cenzurirali dela Tolstoja in Dostojevskega?

> Mislim, da ne bi smeli pretiravati z vlogo cenzure pod carjem. Cenzura v imperialni Rusiji je bila zelo neučinkovita, obstajale pa so tudi zasebne tiskarne, mnogo jih je bilo. Če je bila okoli leta 1910 stopnja cenzure recimo na stopnji 10, je bila v letu 1936 pod Stalinom na ravni 100. V ekstremnem primeru si bil pod carjem zaradi svojih idej aretiran in so te poslali v izgnanstvo v Sibirijo, toda poglejte, kako spodobno je v izgnanstvu nekoč živel Lenin. Dobesedno luksuzno, če primerjamo s stanjem v stalinskih gulagih. Predvsem pa te pod carjem niso nikoli ustrelili zato, ker si bil kritičen do njegove vladavine. Pod sovjeti je bil najbolj usoden monopol nad informacijami.

Tolstoj, ki je bil cenzuriran in od oblasti preganjan, je v Rusiji veljal za drugega carja.

> To samo po sebi govori o šibkosti cenzure v carski dobi, njegovo znamenito pismo iz leta 1905 obtožuje carja avtokracije. Čeprav je bilo prepovedano, so njegovo vsebino poznali tisoči. To je bila odprta družba, literaturo si lahko uvažal iz tujine, kar so prakticirali prav boljševiki, ko so v caristično Rusijo lahko uvažali komunistične knjige.

Kako daleč je segla cenzura pod Stalinom? Do osebnih dnevnikov?

> Neki nemški zgodovinar je v ZDA napravil kariero na sovjetskih dnevnikih, trdil je, da jih je proučil stotine, a objavil jih je manj kot ducat. Pogovarjali smo se s 445 ljudmi, obiskali smo tisoč domov, našli smo dva dnevnika. Ko so bili ljudje aretirani, je NKVD najprej pregledala njihova pisma in dnevnike. Dnevniki, ki sem jih videl, so napisani s tako majhno pisavo, da so praktično neberljivi, ali pa v tujem jeziku z veliko kodiranimi sporočili. Nekaj pa so jih pisale naivne šolarke, te so pravzaprav edine lahko pisale in hranile dnevnik brez strahu. Obstajajo pa drugačni tipi dnevnikov, ko so posamezniki dnevno zapisovali, kako napredujejo v delu na sebi, kako so iz dneva v dan boljši sovjeti.

Boljševiki so po prevzemu oblasti sistematično preganjali pravoslavno cerkev, medtem ko se za židovsko skupnost zdi, da je bila na boljšem. Zlasti če pomislimo na pogrome, ki jih je doživljala v času pred revolucijo.

> Tak sklep bi bil napačen. Res je, da je bilo mnogo Židov v času carja boljševistično usmerjenih. V splošnem je revolucija prinesla olajšanje za Žide, ko je odpravila restrikcije, ki so jih postavljale v podrejeni položaj do drugih državljanov. Podeželski prebivalci so se lahko po revoluciji preseljevali in so odšli v mesta. Mnogi so postali sovjetski oficirji, generali in komisarji. Toda Židje so bili tudi na drugi strani revolucije. V Vitebsku, v Chagallovem mestu, so leta 1920 izvedli množični poboj. Vodili so ga boljševiki kot razredni spopad, v katerem so Žide imeli za buržoazijo. Enako kot so počeli s pravoslavnimi cerkvami, so ravnali tudi s sinagogami v Rusiji. Mnoge so podržavili in jih spremenili v partijske urade, trgovine in zasebne šole.

Malo pred Stalinovo smrtjo se je pojavil drugi val antisemitizma s preganjanjem židovskih zdravnikov in intelektualcev. Kako je bilo to mogoče po razkritju holokavsta v Nemčiji?

> Boljševistično vodstvo je v dvajsetih poskušalo zatreti ruski antisemitizem. Precej uspešno, židovska kultura je v dvajsetih in tridesetih v Rusiji kar cvetela. Z začetkom vojne se je dogodil obrat k patriotizmu: prvotni internacionalizem je bil nadomeščen z ruskim nacionalizmom, ki je dosegel vrh s Stalinovim govorom leta 1945, ko je izjavil, da so vojno z nacizmom dobili Rusi. Trpljenje Rusov je prevladalo nad odporniškimi akcijami in trpljenjem Židov pod nacističnim terorjem na okupiranih področjih Rusije. Protižidovska kampanja se je začela konec štiridesetih. Mihoels, vodja židovskega gledališča v Moskvi, je bil umorjen v sumljivih okoliščinah, njegovo gledališče pa so nato takoj zaprli. Vodil jo je Stalin, ko je v državi Izrael videl ameriškega pomagača, sovjetske Žide pa kot potencialno peto kolono.

Kaj je prinesla vojna?

> Leto 1945 je bilo najbolj nestanoviten trenutek, v katerem bi Stalinov režim celo lahko padel. Komunistična partija se je zrušila po začetku vojne. Iniciativo obrambe države je prevzelo samo ljudstvo. Ljudje so se borili za lastne ideje očetnjave, za svoje domove, za tovariše, za svojce doma, ne pa za Stalina ali partijo. Vojna je prinesla spontano destalinizacijo, strah, ki jim ga je vlil teror tridesetih, je usihal. Ljudje so se počutili precej neodvisne, saj so delovali zase in za tovariše. Še vedno je bil teror tajne policije, le da se ljudje niso več toliko bali za politične posledice svojih dejanj. Po vojni se postavi vprašanje spomina: pojavil se je močan individualni in kolektivni spomin na vojno, prevladovala sta pojma prijateljstva in domoljubja, ljudje so se borili računajoč na novi začetek, nove reforme. Sam režim in partijski voditelji so se zavedali te nevarnosti spomina. V zraku je bilo novo gibanje dekabristov. Tako kot so se vojaki borili proti Napoleonu od leta 1812 do 1815, potem pa so se vrnili častniki, ki so pričakovali velike reforme in nato razočarani organizirali vstajo dekabristov. V Leningradu so prebivalci preživeli leta obleganj in zadnje, kar so si želeli, je bila vrnitev Stalinovega terorja. Kremelj je zato onemogočal organizirano vzdrževanje kolektivnega spomina na to junaško obdobje. Iz knjižnic so celo umikali medvojne časopise. Vojnim veteranom niso pustili, da bi prosto praznovali in da bi se samoorganizirali v društva. Vojaki, ki so se vrnili s fronte, so bili brezposelni, zanemarjeni, ranjeni, invalidni, bili so potencialno nevarni element, če bi zastavljali svoje zahteve. Še zlasti, ker so izgubili strah pred smrtjo. Njihov spomin je bil individualen, spomin na vojskovanje ljudstva, ta spomin je režim zatrl in vsilil uradni spomin na vojno, ki je pomenila zmago sovjetskega sistema. In ta spomin je prevladujoč še danes.

Izkušnja druge vojne je spontano napeljevala na vzporednice z vojno z Napoleonom. So premišljevanja o stari zgodovini postala spet topika javnega življenja?

> Najprej jo je izrabljal režim, ko je Hitlerja primerjal z Napoleonom. Režim je opustil slogane o borbi za partijo in jih nadomestil z borbo za Rusijo. Vojakom so začeli leta 1943 podeljevati medalje za hrabrost, ki so jih imenovali po carističnih generalih: po Kotuzovu, Aleksandru Nevskem, stari heroji so se simbolično vrnili. Stalinu je bilo povsem jasno, da vojne ne more dobiti z geslom, da se ljudje borijo za partijo.

Leta po vojni naj bi minila v znaku reform, prišel pa je novi val nasilja, ki je spet napolnil gulage.

> Najprej je bila splošna diskusija o gospodarskih reformah predvsem v Leningradu, pričakovati je bilo ukinitev kolhozov, vojaki, ki so se vračali iz Evrope, so videli, kakšno je tam življenje, in so se nadejali, da bo šla tudi Rusija v to smer. In kaj je storil Stalin? Začel je novo, surovo petletko in izvedel množične deportacije sovražnikov ljudstva. Zapirali so prebivalce baltskih dežel in Ukrajine, ki so bili med vojno na nemški strani, v taborišča so pošiljali vojake, ki so se vračali iz nemškega ujetništva in so bili v stiku z Nemci. Tisti gulagi so bili drugačni. V tridesetih so v gulage pošiljali kulake, inteligenco in stare boljševike. V poznih štiridesetih pa so gulage napolnili z vojaki. Estonec Lev Netto je pripovedoval, kako se je med vojno pridružil ruskim partizanom, a so ga Nemci ujeli in poslali v taborišče pri Frankfurtu. Po kapitulaciji je bil nekaj časa v ameriškem taborišču, ki je pustilo nanj močan pečat. Ko se je vrnil v Rusijo, so ga nemudoma zaprli in z obtožbo ameriškega vohuna poslali v gulag. Toda njegova izkušnja vojne, dejstvo, da se je boril, da se ni več bal smrti, ga je korenito spremenila, kot tudi druge vojake. Zato vzdušje v gulagih ni bilo več tako zastrašujoče. Bil je poslan v Norilsk v visoki Sibiriji. Za delo tam ne bi dobili delavcev, zato so uporabljali zapornike v gulagih. Gulagi so bili vodeni kot gospodarska organizacija. In v tej situaciji je vzniknila množična vstaja leta 1953, ki jo je vodil Netto.

Po Stalinovi smrti, ko so taboriščniki mislili, da jih bodo vse izpustili?

> V Rusiji je bila stoletna tradicija, da ko umre vladar, izpustijo politične zapornike, toda Berija in Hruščov si tega očitno nista upala storiti. Bala sta se, kaj bo s temi množicami.

Koliko ljudi je bilo takrat po gulagih?

> Leta 1949 je bilo v gulagih skoraj dva milijona in pol ljudi. Znana je številka, da je bilo med letoma 1928 in 1953 izdanih 35 milijonov obsodb na delu v gulagu. Ljudi je bilo številčno manj, ker so mnogi doživeli več obsodb, vseh skupaj približno med 12 in 15 milijonov.

Obdobje Hruščova je danes ocenjeno kot doba relaksacije.

> Nikakor, poanta naše raziskave je nasprotna. Če berete spomine inteligence: Solženicina, Mandelštama, Ginzburgove, boste dobili vtis, da so tedaj ljudje začeli govoriti. Ampak to je bilo le pri inteligenci, ki je izkoristila relaksacijo po znamenitem govoru Hruščova 1956. Široka množica pa je živela v strahu še naprej, še v osemdesetih letih. Imeli so spomine na očeta ali mater, ki sta bila zaprta ali v taborišču. Še vedno niso govorili niti med seboj o stalinističnem nasilju, ocenjevali so, da je to le začasno obdobje, da se teror spet povrne.

Ali ste opazili epistemološki problem spomina: če namreč nisi v položaju, da spomine deliš z bližnjimi, ga izgubljaš?

> Absolutno, to se zgodi, kadar nimaš nikogar, s katerim bi se lahko srečeval in izmenjeval podobne izkušnje. Če nimaš druščine poslušalcev in simpatizerjev, si ostal sam v prepovedani coni spomina.

Ne moreš o sebi pripovedovati sinovom ...

> Nikakor, iz več razlogov. Najprej nima smisla pripovedovati nekomu, ki nima vedenja o tem času, ki sploh ne razume, kaj je konvoj, skozi kaj si šel, ko si bil v konvoju. Potem te je strah, da bi se izkazalo, da si od otrok odtujen, ker ne deliš istega miselnega sveta. Najbrž pa je še bolj usodno to, da so otroci postali Sovjeti, da so se znašli v tem, ti pa jih nočeš obremeniti s travmatičnimi spomini, nočeš, da bi se še oni odtujili od sistema. S svojim molkom jih hočeš zaščititi v njihovem mirnem bivanju.

Kakšen svetovni fenomen so stalinske žrtve?

> Nimajo strukture, po kateri bi lahko uredili svoj spomin. Človek ne razume, zakaj je bil njegov oče zaprt. Če primerjamo s holokavstom: tam so preživele žrtve dobile strukturo s pomenom, s katerim so lahko interpretirale lastno izkušnjo s hudodelci. Lahko so obsojale Hitlerja in nacizem. Vse je dovolj jasno. Žrtve stalinizma pa niso imele koga obsojati, saj ni bilo jasno, kdo je bil njihov krvnik oziroma krivec. Nikoli ni bilo jasno, kdo je bil ovaduh, kdo hudodelec. Predvsem pa nikoli niso mogle obtoževati režima. Režim je v sovjetskem primeru trajal 74 let, bili so rojeni v njem, praktično ni bilo nikogar več, ki bi imel izkušnjo z drugačnim časom, s carsko dobo. Naredili so kariere, imeli otroke, ki so se vživeli v sistem, osebne vsakdanje zgodbe, ki so povezane s tem sistemom. Težko je priti ven iz tega.

Pišete, da je Brežnjev izrabljal spomin na drugo vojno. Kako?

> Režim Brežnjeva je vedno poudarjal žrtev 20 milijonov ljudi, ki jih je dala Sovjetska zveza za svetovno zmago nad nacizmom, in jih izrabil za opravičevanje sovjetskega sistema. Za vse, kar je sistem storil po letu 1917, se je odkupil z zmago v vojni. Propaganda je postavila ogromne spomenike mrtvim vojakom, v njihovem imenu vodila parade s tanki na Rdečem trgu. To izkorišča še danes Putin, ko na račun slovesnosti ob 9. maju prepoveduje kakršnakoli vprašanja o početjih sovjetskega režima med drugo vojno. Kdor bi hotel postaviti vprašanja o sovjetski okupaciji Poljske 1939-41, je takoj sovražnik Rusije.