Dr. Robert Kroflič, teoretik vzgoje

Profesor dr. Robert Kroflič, predsednik slovenskega pedagoškega društva, je na Filozofski fakulteti Univerze v Ljubljani zaposlen na Katedri za pedagogiko in andragogiko, kjer se ukvarja z najosnovnejšimi vprašanji vzgoje: z avtoriteto, s cilji vzgoje in izobraževanja, z značilnostmi učenja, s kurikularno teorijo ... Vzgoja je sicer večno vprašanje, še posebej zanimivo pa je sedaj, ko v Sloveniji nastaja t. i. Lukšičeva Bela knjiga oziroma že četrti “ideološki” poskus reforme vzgoje in izobraževanja, ki očitno trpi zaradi krize smisla in avtoritete. Ravno to pa je Krofličevo “domače” področje. Ali naj otroke spet primemo malce trše?

Ste zasledili protest avstrijskih učiteljev? Stavkali so, ker želijo v šole ponovno uvesti kaznovanje. Bi tudi v naših šolah potrebovali kaj takšnega?

Z dogajanjem v Avstriji nisem seznanjen. Imamo pa v Sloveniji že od sredine devetdesetih let pravilnike o pravicah in dolžnostih učencev, v katerih smo opredelili temeljna merila, kaj je lažji in kaj hujši prekršek, in postopek sankcioniranja. Seveda so to predvsem formalni ukrepi, opomini in ukori.

Pa nimate tudi vi vtisa, da so učitelji vse bolj nemočni?

Učitelji so malce bolj nemočni kot pred petdesetimi leti. Toda razlogi za to so zelo kompleksni. Če bi tvegal mnenje, bi rekel, da je moč učiteljev večinoma odvisna od dveh dejavnikov. Eden je družbeni ugled institucije, ki jo učitelj zastopa; in zagotovo je bila šola nekoč institucija, ki je bila bolj spoštovana. Kot vemo, je zmanjševanje ugleda in statusa družbenih institucij stranski učinek modernizacije. K temu dodajam, da po raziskavah, ki jih imamo, šola pri nas še vedno uživa razmeroma velik ugled v primerjavi z drugimi javnimi institucijami. Drugi pojav, na katerega bi opozoril, pa je, da se izrazito krepi polje človekovih in otrokovih pravic, to pomeni, da lahko o ukrepih, ki si jih učitelj zamisli, starši kadarkoli podvomijo, zaradi česar mora biti učitelj vedno bolj spreten pri utemeljevanju svojega ravnanja.

Toda ali se ni ta praksa že pred tridesetimi, štiridesetimi leti izkazala za napačno? Mislim na tako imenovano permisivno vzgojo.

Permisivna vzgoja kot nova oblika vzgoje je nastala v ameriškem prostoru. Bila je posledica različnih dejavnikov. Nastala je denimo zaradi spoznanja, da imajo starši in otroci več pravic in da družbenim institucijam ne gre dajati bianco menice, kaj lahko počno z otrokom. Gre tudi za posledico druge svetovne vojne, ko se je izoblikovalo laično stališče, da trda vzgoja, ki ni zgrajena na čustveno sprejemajočem odnosu, generira družbeno nasilje. Negativne posledice permisivne vzgoje so predstavniki klinične psihologije in psihoanalize začeli povezovati s pojavom narcisizma. Pojem narcisizma je nastal znotraj teorije objektnih odnosov, kar naenkrat pa je dobil laičen značaj, tako da z njim danes pogosto ne označujemo več neke klinične motnje, ampak vsesplošni družbeni pojav. Govori se o narcisizmu in narcistični kulturi. A sociologi, ki se ukvarjajo s preučevanjem mladine, so se v zadnjem času začeli oddaljevati od te diagnoze. Opozarjajo, da četudi po nekih analogijah lahko primerjamo vrednostne naravnanosti s kliničnimi pojavi, o narcisizmu, egocentričnosti, neobčutljivosti za drugega, skrajnem individualizmu, naravnanosti, da družbo uporabljaš za svoj užitek, ne moremo govoriti. Ali pa, vsaj sodeč po raziskavah o vrednotah mladih, o tem danes ne moremo več govoriti. Mladi v ospredje postavljajo moralo, prijateljstvo, ljubezen. Kje je tukaj narcisizem? Težava pa ni le v diagnozi, težava je tudi v »zdravilu«. Znotraj psihoanalize se je uveljavil preprost vzorec: če je značilnost permisivne vzgoje popuščanje otroku in če k temu dodamo še pritisk potrošništva, neskončne izbire, ki jih je treba zadovoljiti, iz česar sledijo negativne posledice, naredimo potem vzgojo malce bolj kompaktno, z jasnimi pravili in normami. Če spet sledim logiki psihoanalize: prva naloga vzgoje je, da otroka prek discipliniranja privede do tega, da ponotranji temeljna pravila. Ne s silo, ampak z doslednostjo discipline.

In vi, se s tem strinjate?

Moram reči, da ne v celoti.

Če vas za trenutek prekinem: analiza, kaj se sedaj dogaja, kaj je temeljni problem, je verjetno izhodišče za vse izobraževalne ali vzgojne strategije, drži?

Ja, seveda.

Kot ste že sami namignili: med slovenskimi intelektualci je precej popularno mnenje, da smo v družbi nerešenega ojdipovskega kompleksa. Smo kultura odsotnih očetov, brez ponotranjenih etičnih pravil, smo permisivno vzgojeni narcisi. Vi menite, da je ta analiza napačna?

Nekateri elementi v tej zgodbi so vprašljivi. Silno vprašljiva je denimo teza o odsotnem očetu in materi, ki vzgaja. Če si ogledamo nekaj podatkov o tem, kako je bila videti slovenska družina v 19., 20. stoletju, vzemite denimo vzgojne režime na severu Slovenije, kot jih je prikazala Alenka Puhar, boste zaman iskali zaščitniško mater. Ni je. Resnica je, da nihče ni imel časa za otroka. Niti oče niti mati. Otrok je bil izrazito breme in šele kasneje je pridobival pozitivnejšo vlogo.

Ampak spet, ali je ta slika značilna za Slovenijo ali za vso Evropo?

Naš prostor leži na stičišču kultur. Zato, če bi že hoteli iskati neke skupne lastnosti tipične slovenske družine v preteklosti, bi našli družine, ki gravitirajo proti sredozemskemu prostoru, in družine, ki so bližje nemškemu prostoru. Razlike so ogromne. Zgodovinske analize kažejo, da smo narod, ki je prežet z razlikami. V religiji, jezikovnih skupinah, kulturi ipd., zaradi česar ne moremo govoriti na splošno. Znano pa je, da so bili v severnem delu Evrope vzgojni obrazci bistveno trši in bolj kaznovalni kot v južnem delu in v Sredozemlju. Na jugu so družinske povezave veliko bolj emocionalne, materinski lik je bistveno močnejši. Saj poznamo pregovorne predstave o tem, kako je to videti v Italiji ....

Špageti, družina, mama, mafija ...

Da, mati ostaja vse življenje osrednja figura družine. Tudi ko se posameznik že popolnoma osamosvoji.
Pa je mogoče reči, da je en vzgojni vzorec boljši od drugega? Pred meseci je Vesna V. Godina na blejskem posvetu ravnateljev dejala, da je prijazna šola bolj totalitarna od avtoritativne šole.
Tip vzgoje in socializacije, ki je usmerjen k oblikovanju nekega tipa osebnosti, je navadno v nekem obdobju bolj, v drugem pa manj produktiven. Trditi, da je bil v času protestantske etike, v 18. in 19. stoletju, subjekt s trdnimi vrednotami družbeno angažiran posameznik, ki se je upiral nepravičnostim, je zabloda. To je bil točno tisti tip človeka, ki sta ga družba in ekonomija potrebovali. Obstaja pa teza, da bi bile takšne osebnosti idealne danes. Trdna vrednostna struktura naj bi ji omogočala, da bi se lažje spoprijemala s prikritimi pritiski, ki se skrivajo za prijaznostjo.

Pa se s tem strinjate?

Tako bi rekel: načelno je to smiselna hipoteza. Težko pa verjamem, da je s ponovitvijo vzgojnih obrazcev mogoče priti do dobrih rezultatov. Vsaka vzgoja nastane v času in prostoru in ni posledica izbir atija in mamice. Tudi onadva sta pod pritiskom socialnih pričakovanj, navodil učiteljev in podobno. Sam bi se že diagnoze današnjega časa lotil drugače. Iščimo raje odgovor na vprašanje, v čem se skrivajo današnje oblike t. i. liberalnega gospostva, se pravi liberalnih načinov izvajanja oblasti in pritiska na posameznika. Pri nas smo pred časom prevedli odlično študijo Francoisa Beauvoisa, ki govori o liberalni služnosti. Njegova temeljna teza je, da liberalizem pod zastavo svobode, odprtih možnosti, mnogoterih izbir dejansko izpelje obrat: na posameznika ne naslavlja zahtev tipa to smeš, tega ne smeš, ampak svoje dosega pod videzom laskanja, češ, vem, da si dober človek, in ker si dober in zmožen, verjamem, da boš naredil to in ono. Morali bi se vprašati, kako se upirati takšnim oblikam prikritih pritiskov.

Rešitev potem gotovo ni prijazna šola, ampak šola jasnih pravil.

Tudi sam sem velik nasprotnik izraza prijaznost, kajti nekoga lahko tudi zelo prijazno okrog ušes. Prijaznost ni dobra usmeritev že zato, ker, kot je znano v pedagogiki, do osebnostnih premikov praviloma prihaja v konfliktnih situacijah. Tudi novo znanje pridobivamo takrat, ko nas kdo postavi v kot in reče: reši to nalogo, in ko vidiš, da z znanimi vzorci naloge ne moreš rešiti, se pojavi stiska. To rešiš šele, ko miselni vzorec spremeniš ali dopolniš z novimi informacijami. Ustvarjanje napetosti in konfliktov je torej nujna sestavina izobraževanja in tudi vzgoje. Učenje je način ustvarjanja razmer, v katerih boš posameznika pripravil do tega, da bo motiviran narediti nov korak, ki terja od njega napor, odpoved ugodju.

Ampak glede na povedano gre slovenski šolski sistem v napačno smer. Čim manj stresa, brez ocen. Devetletka, denimo.

Ne vem. Obstajajo tudi popolnoma nasprotne teze. In sicer, da je naša šola še vedno bistveno preobsežna, kar zadeva zahteve, da ustvarja frustracije, ko je od aktualnega uspeha v celoti odvisna nadaljnja akademska kariera. Dejansko smo vsi ujetniki dveh tekmujočih konceptov. Na eni strani so tisti, ki pravijo, da je vse preveč razpuščeno in da je treba zadeve strukturirati. Na drugi so tisti, ki pravijo, da je šola preveč zapeta in da otroci potrebujejo še več svobode. Mogoče bi se dalo reči, da so, ko gre za izobraževalno dimenzijo, glasnejši tisti, ki pravijo, da je program preobsežen, nasprotno pa je pri vzgojni dimenziji.

Kakšno pa je vaše mnenje o možnih rešitvah v vzgoji?

Doslej smo poznali le dve alternativi klasični avtoritarni vzgoji: ali avtoritativno asertivno vzgojo, kjer pred otroka postavimo pravila, mu jih razložimo, se pravil še sami držimo in torej na podlagi doslednosti in discipline otroka pripravimo, da pravila ponotranji; ali permisivno vzgojo, se pravi, delaj, kar hočeš, ampak pazi, da me ne boš razočaral, ker te takšnega nimam rad(a). Problem permisivne vzgoje je, da pred otroka postavlja zahteve, ki niso nikoli jasno izrečene, se pa skrivajo za čustvenimi reakcijami in pogojevanjem. Če otrok naredi kaj, kar nam je blizu in všeč, ga nagradimo z ljubeznijo. Ko počne tisto, česar ne maramo, pokažemo žalost in prizadetost. Čustveno pogojevanje je glavno vzgojno orodje v času, ko naj klasične kazni ne bi bile več primerne, pa tudi administrativne ne, ker je vzgoja bolj stvar medčloveškega odnosa. Sam sem pred časom naletel na zanimivo raziskavo s konca šestdesetih let. Ameriški psiholog Martin Hoffman, ki je najbolj znan po svoji teoriji empatije, je preučeval tedanje disciplinske prakse v družini. Ugotovil je, da, prvič, klasičnega avtoritarnega tipa uboganja brez razlag, »ker sem jaz tako rekel«, ni bilo več zaznati. Hkrati je naletel na dva prevladujoča vzgojna obrazca, ki sem ju že omenil: na čustveno pogojevanje, značilno za permisivno vzgojo, in avtoritativno asertivni tip. Poleg teh dveh pa je Hoffman našel še tretji vzgojni vzorec. In sicer, da starši pred otroka niso prihajali s pravili in z normami, kaj se sme in kaj ne, ampak so se odzivali na otrokovo dejanje tako, da so ga soočili s posledicami. Če je denimo razbil neki predmet ali prizadel bližnjo osebo, so ga ustavili in jasno opozarjali na posledice ravnanja. To lahko v otroku praviloma že zelo zgodaj sproži stisko in napetost. Otrok se vživi v negativno čustveno stanje druge osebe in ta napetost povzroči, da se sprožijo mehanizmi, na podlagi katerih se želi otrok neugodnega stanja znebiti in popraviti škodo. Hoffman je ta tip discipliniranja imenoval induktivna metoda. Vendar pa ta ideja ni prodrla v znanosti, obujati so jo začeli šele sredi devetdesetih let.

Pa je ta tretja pot res tako drugačna?

Res je, da je tudi pri induktivni metodi discipliniranja prisotna nevarnost čustvenega pogojevanja, še posebej takrat, ko otrok naredi kaj neželenega.

Zakaj je nevarno, če se učitelj, oče ali mati odzove čustveno?

Izražanje čustev ni sporno. A ko zaigramo vlogo užaljenosti ali razočaranja s položaja nekoga, od katerega je otrok izjemno odvisen, pomeni, da povzročimo izjemno intenziven čustveni pritisk. Otrok zaradi potrebe po varnosti, sprejetosti, to je po Freudu libidinalna tendenca, preprosto ne more vztrajati, ko mu grozi izguba objekta identifikacije. Zato lahko vzpostavimo ogromen pritisk, ki je bistveno večji od kaznovanja ali grožnje. Ko poskušam sam vpeljati dopolnjeno obliko induktivne metode kot disciplinske prakse v institucije, zelo jasno opozarjam, naj se učiteljica ali vzgojiteljica pri odzivanju izogiba takšnim reakcijam, v katerih kaže svojo prizadetost. Nevarnost je bistveno manjša, ko je otrok denimo poškodoval skupno lastnino ali vrstnika. Ko pa je njegovo vedenje obrnjeno proti učitelju, je treba biti pozoren, da ne potenciramo čustev užaljenosti, saj bi to induktivno metodo približalo obliki liberalnega gospostva.

Kakšen pa je bil sistem v Sloveniji doslej? Po socializmu smo šli v smeri odprte družbe, do sredine devetdesetih let je prevladovala teorija osebnostnega razvoja, kasneje pa se osredotočamo na človekove pravice. Sedaj smo pred novim, že četrtim premislekom, Lukšičevo Belo knjigo.

Pri nas je zmeda dvojna. Ena je planetarna: teorije so se razletele, še posebej v pedagogiki. Konceptov, idej je toliko, da ni videti rešitev. Poleg te pa smo bili mi objektivno še v neki drugi zmedi: to je travma ideološkosti vzgoje, ki je bila prej res prisotna, zaradi česar smo postali obsedeni s tako imenovano nevtralno vzgojo.

Tega na Zahodu ni bilo?

Seveda ne. Mi smo iskali formulo, kako izgnati socialistično in vse druge ideologije iz šole. To je povsem ustrezna usmeritev. Vprašanje pa je, kaj pomeni, ko v tem nevtralnem smislu za izhodišče postaviš konkreten jezik človekovih, otrokovih pravic, pravne države, demokracije. Vse to v šole lahko vpelješ na podlagi zakonov, pravilnikov in podobno. Naš normativni okvir, ki določa jasno razmejitev dovoljenega in nedovoljenega, je ustrezen. Težava pa je, da znotraj tega prostora dovoljenega učitelj ne ve več, kako ravnati. Če poenostavim: ko na ravni države vzpostaviš normativni okvir, je ta postavljen v obliki pravnega jezika. Pravni jezik pa te sam po sebi napeljuje v smer, ki je za vzgojo zelo sporna.

Kako to mislite?

Saj pravni teoretiki sami ugotavljajo, da je ena od tragik pravne države ta, da na formalni ravni dovoljuje le uporabo represivnih sredstev, če državljani ne sprejmejo moralnih norm in kršijo meje legalnega sistema. S pravnim jezikom se vzpostavlja logika dopustnega. Če kdo naredi prestopek, ga je treba obtožiti. Ta konfliktni jezik deluje odlično pri reševanju mejnih dogodkov, je pa izredno slab v vzgoji, znotraj meja dovoljenega. Jezik vzgoje namreč vedno išče odnose, ki omogočajo transferne povezave, človeško bližino in ne »brezoseben«, nepristranski upravni postopek, na katerem je utemeljeno izrekanje vzgojnih ukrepov v naši šoli.

V nekaterih vrtcih imajo tako imenovani stolček za kaznovanje. V osnovnih šolah pa učitelji tako rekoč nimajo drugih, neformalnih možnosti sankcioniranja, razen da opozarjajo starše. V praksi so učitelji nemočni.

Nemoč, kjer je prisotna, saj mnogi pedagoški delavci znajo zelo dobro obvladovati vzgojno problematiko, je posledica tega, da dejansko ne vemo, kaj je znotraj meja dopustnega na voljo. Rekli ste, da obstaja v vrtcih stolček za kaznovanje: torej kakšnega razgrajača posedemo tja, da se umiri. Mimogrede, ta praksa se v zadnjem času precej propagira, če denimo gledate oddaje tipa »supervaruška«. Gre za doktrino, ki se je razvila na podlagi kognitivno-vedenjskega pristopa. Se pravi, da s tem stolčkom kot nekoč z »oslovsko klopjo« z negativno izkušnjo podkrepimo prekršek, pozitivne izkušnje pa nagrajujemo. Strinjam se, da takšno praktično orodje lahko deluje. Ampak ne smemo pozabiti, kaj s tem pristopom počnemo in kaj dobimo: nič drugega, kot da otroku na podlagi navad utrjujemo neke izbire z minimalnimi razlagami, ki so uporabljene kot dodatna oblika utrjevanja pravilnega vedenja.

Saj za temeljna pravila v družbi ne potrebuješ razlage. Če otrok kriči ali noče spati, verjetno ni smiselna triurna okrogla miza na to temo.

Strinjam se. A pomislite: marsikaj, kar si lahko dovolimo kot starši, bi bilo vprašljivo uvajati v učilnico. Prvič zato, ker vse to, kar deluje doma, v učilnici ne deluje. V učilnici je dinamika medosebnih odnosov drugačna. Predvsem pa zato, ker bi se težko strinjali, da bi vrtec ali šola s sistemom avtomatiziranja navad utrjevala izbire, ki so primarna pravica staršev.

Toda potem ima učitelj na voljo le tisto, na kar ste prej opozarjali: pravno državo, inšpektorje ali pa, če tudi to ne gre, medije.

Lahko vam povem zgodbo, ki sem jo zasledil v strokovni literaturi. V devetdesetih letih se je v ZDA vzpostavila doktrina tako imenovane ničelne tolerance. Šla je približno takole: ko se v šoli pojavi nasilje ali zloraba drog, nimamo kaj filozofirati, tako ravnanje je treba jasno obsoditi in dosledno sankcionirati. Ta pristop, ki je v ZDA nastal v obdobju desnih politik, se je hitro širil po Evropi, tudi v državah z levimi vladami. V času uvajanja te politike je bil Noguera, profesor s Harvarda, povabljen, da sodeluje pri enem izmed projektov. Šlo je za neko srednjo šolo s hudimi disciplinskimi težavami. Odločili so se, da bodo dali učiteljem priložnost identifikacije nemogočih dijakov, in iz njih so nato sestavili poseben razred z učiteljem, specializiranim za delo z vedenjsko problematičnimi mladostniki. Po približno treh mesecih je učitelj pobegnil, pozitivnih premikov v tem posebnem razredu ni bilo. Presenetljivo pa se tudi razmere v drugem delu šole niso izboljšale. Tisti učitelji, ki so v posebni razred delegirali največ dijakov, češ da z njimi ni mogoče delati, so predlagali nove dijake, iz katerih bi sestavili še en posebni razred. Zanimivo pa je, da je bilo na šoli nekaj učiteljev, ki ne prvič in ne drugič niso predlagali dijakov za posebni razred. Čeprav so učili isto populacijo, niso imeli težav. In vendar se drugi niso vprašali, kako ti učitelji obvladujejo disciplino v razredu. Hočem reči tole: res se lahko v vrtcu ali šoli pojavijo situacije, ko imaš na voljo le sankcije. Ampak trdno sem prepričan, da znotraj sistema obstajajo prakse, ki delujejo.

Kako pa menite, da bo slovenski projekt nove Bele knjige odgovoril na ta vprašanja?

Vzporedno z Belo knjigo obstaja še vrsta drugih, nepovezanih prizadevanj in gibanj. Ne smemo pozabiti, da je minister imenoval skupino za pripravo Bele knjige, hkrati pa je podprl civilne pobude, ki prek javnih tribun opozarjajo, predlagajo in nakazujejo smer, v katero naj bi peljali prenovo šolstva. Potem pobude za vpeljavo sprememb šolske zakonodaje, ki niso usklajene z delovanjem izvedenskih skupin za pripravo Bele knjige, nastajajo tudi na ministrstvu. Mislim na osnutek sprememb zakona o vrtcih, ki je nastal na ministrstvu in ki prej ni bil obravnavan v strokovni komisiji za pripravo Bele knjige.

Kakšna bi morala biti Bela knjiga, če bi jo pisali vi?

Bela knjiga je lahko strateški dokument, ki zaobjema tudi vsebino, ki se ne bo neposredno pretvorila v zakonodajo. To podpiram, še posebej, ko gre za ideje v zvezi z oblikovanjem vzgojnih konceptov. Nisem namreč zagovornik tega, da bi se morale vse javne šole reševanja vzgojnih dimenzij lotevati enako. Več kot sprejemljivo se mi zdi, da v eni šoli etična vprašanja načenjajo bolj pri družboslovnih predmetih, drugje pa morda prek humanističnih ali naravoslovnih vsebin. Isto velja za reševanje sporov. Šolam bi morali predvsem ponuditi možnost, da se seznanijo s široko paleto možnih vzgojnih ravnanj v okvirih dovoljenega, učiteljem bi morali zagotoviti kakovostno izobraževanje na tem področju. Menim, da je treba okrepiti vzgojno dimenzijo našega šolskega sistema. Ne zato, ker bi se mi bistveno razlikovali od drugih držav v Evropi. Gre za to, da smo bili do devetdesetih let navajeni, da je prosvetna politika hkrati z izobraževalnimi vsebinami določala tudi vzgojo, seveda znotraj uradnih političnih ideologij. To pomeni, da nimamo tradicije oblikovanja avtonomnega prostora, strokovnih odločitev na ravni šole, ki bi samostojno pripeljale do rešitev. Mislim, da šole potrebujejo močnejši impulz. In rešitev ni v tem, da pride vodilni impulz skozi pravni diskurz, da denimo inšpektorji izobražujejo šole, kako je treba legalno delovati. Saj sva tudi midva prišla do te bistvene dileme: kakšno možnost šole sploh še imajo, če ne smejo uporabiti ne stolčka ne palice? Obstaja vrsta strokovno ustreznih praks, vendar je treba o njih učitelje izobraževati.

Zelo verjetno se bo v tem procesu pojavilo tudi vprašanje verouka. Ga je mogoče vpeljati tako, da bo volk sit in koza cela?

Ne vemo, kakšne so v resnici želje in prepričanja RKC. Če jih poskušam razumeti, bi rekel, da so njihova občasna opozorila ali želje v resnici bolj pogajalska pozicija in jim torej v resnici ne gre za prestavljanje verouka v šole. Želijo konfesionalni pouk o verstvih, da bi torej RKC sama oblikovala neki predmet in/ali da bi se obisk verouka in ocene upoštevali kot izbirni predmet in bi ta prišel v zaključno spričevalo. Oboje je z vidika sedanje zakonodaje neuresničljivo. Problem verskih vsebin in s tem povezanega spodbujanja moralnega razvoja je v tem, da se vedno postavi vprašanje, katere verske vsebine, kakšna vprašanja. Če bi verske vsebine prodrle v zasnovo pouka, kar se pri nas znotraj predmetov že dogaja, da se pokaže vloga religioznih institucij pri razvoju civilizacije in da se vprašanja verovanja povežejo z občečloveškimi vprašanji, bi morali biti takšne usmeritve vsekakor veseli. A hkrati bi morali tudi jasno poudariti, da si lahko eni smisel bivanja predstavijo le, ko si odgovorijo na vprašanje, ali Bog je ali ga ni, drugi, agnostiki, pa za vzpostavitev moralne odgovornosti teh odgovorov ne potrebujejo. Takšne teme vsekakor sodijo v šolo. A zavedati se moramo, da je naš kurikul že brez posebnih predmetov preveč razdrobljen. Predmetov v osnovni šoli je absolutno preveč.

Kakšno pa je vaše mnenje o sodobnih učnih pripomočkih? Obstajata nekako dva odgovora: s tem naj bi učno snov približali učencem, hkrati pa je potem za razumevanje potrebnega manj truda in imaginacije.

Enotnega odgovora ni. Mediji, ki so »asketski«, če seveda zagrabijo, so lahko izredno koristni. Podobno razmišljanje zasledimo pri predšolski vzgoji, kjer naj bi otroku dali manj do konca izoblikovanih igrač iz bolj surovih materialov. To je ena plat medalje. Po drugi strani pa nam nove tehnologije omogočajo posredovanje informacij po zelo različnih senzornih kanalih. Po svetu se uveljavlja prepričanje, da smo si ljudje po načinu dojemanja različni. Enim bolj ustreza verbalizirano posredovanje znanja, drugim v obliki matematičnih diagramov, tretjim so bližje podobe. Nove tehnologije lahko otrokom marsikaj predstavijo na dojemljivejši način. Poleg tega se mora šola sprijazniti s tem, da bodo otroci te tehnologije uporabljali, zato jih je treba naučiti pravilne rabe. Sam kot profesor študente sicer spodbujam, naj vstopajo v virtualne knjižnice, hkrati pa jim žugam, da s to tehnologijo ne smejo goljufati, denimo plagirati.

V eni od vaših študij sem naletel na primer vzgoje dečka v ribiški vasici. Brez posebne teorije, sistema so v takšni skupnosti vzgojili samostojnega, altruističnega, odgovornega človeka.

To je res. Ampak tak sistem vzgojnih obrazcev sredi Ljubljane ne pomaga. Do tega lahko pride v preprostejšem, manj zapletenem kulturnem okolju. Dokler so se otroci in mladostniki vzgajali ob odraslih in v trenutku, ko so spolno dozoreli, postali enakopravni člani družbe, tudi pubertetne krize identitete ni bilo. Puberteta se pojavi šele, ko nastanejo dolgi prehodi in časovna neskladja med fizično, politično, socialno zrelostjo in dejansko osamosvojitvijo. Med tem, da se fizično počutim odraslega, a sem še popolnoma odvisen od staršev. Spet naletimo na enega od paradoksov civilizacije. Pri prehodih iz enega obdobja v drugo imamo danes veliko možnosti, ampak te možnosti so tudi oblike pritiska na posameznika, ki ne ve, kaj izbrati. V tradicionalnih okoljih so delovali socialni stabilizatorji, se pravi močna družina, religiozne institucije, vse to danes slabi. Izbira je vse večja in mladi je ne čutijo kot opcije svobodnih možnosti, ampak kot obliko pritiska. Mi pa moramo okrepiti orodja, da mladostniki v tej neskončni svobodi ne bodo pristali v travmi anksioznosti. V tej luči gre tudi razmišljati v zvezi s še enim paradoksom iz naših logov, ko mladi zelo zaupajo svojim staršem in ostajajo zelo dolgo povezani z njimi. Tako dolgo, da ne vemo, ali gre za pozitivno navezanost ali za že patološko odlaganje odgovornosti, povezane z odraslostjo.

Desnica ima pri vzgoji jasno ideologijo. Kaj pa levica? Ima levica vzgojno ideologijo?

Neka koherentna zgodba, ki jo levi spekter strokovnjakov na tem področju ponuja, je že zarisana. Gre za zadnjo knjigo kolegov Mojce Kovač Šebart in Janeza Kreka. To je v teoretskem smislu zaokrožena zgodba o vzgoji, ki je zasnovana na etiki človekovih pravic. In glede na to, da je kolega Krek vodja priprave Bele knjige, lahko pričakujemo, da bo to tudi vsebinska usmeritev reforme. Torej, v teh dvajsetih letih se je le marsikaj zgodilo in zmeda je malce manjša, čeprav sam še vedno vidim, da je prostora še veliko. Mene bolj zanima, kako izstopiti iz tega voza prevladujočih idej in kako ponuditi nov manevrski prostor, manj vezan na strokovne rešitve tipa levo - desno. Verjamem, da takšne rešitve so in da ne gre za dilemo ali - ali. Mislim, da so trde delitve bolj posledica nekih drugih potreb, denimo želje imeti jasen profil znotraj političnega prostora.

Vi ste za veliko koalicijo?

Figurativno rečeno, prav gotovo, čeprav bi se politika v vzgojna vprašanja znotraj dogovorjenih okvirov dovoljenega morala čim manj vtikati in bi se morale krepiti predvsem možnosti in odgovornost akterjev v šoli sami. Druge možnosti pravzaprav ni, če želiš imeti šolo, ki je tudi močno vzgojno orodje, saj te moči šola nima, če ji starši ne verjamejo in ne zaupajo. Tako, da smo tukaj obsojeni na iskanje »večjih koalicij«.