Poduk iz Finske

Kari Rantama je drugi najpomembnejši policist na Finskem, strokovnjak za gospodarski kriminal, ki je za povrh vsega vpleten v primer Patria. Kot opisuje v intervjuju je pomagal pri težki vzpostaviti stikov med preiskovalnimi organi v obeh državah. Kasneje, ko se je zaupanje vzpostavilo, pa je pomagal slovenski policiji z nasveti pri vzpostavitvi nedavno odprtega Nacionalnega preiskovalnega urada, na katerega otvoritev je tudi prišel v Ljubljano.

Afera Patria je sicer za Slovenijo sramota, je pa koristna vsaj zato, ker se bo država sedaj resneje lotila pregona organiziranega kriminala. Od vas bomo celo prekopirali model nacionalnega preiskovalnega urada. Se strinjate?

> Pravzaprav sam vidim še veliko več pozitivnih stvari, ki so povezane s tem skupnim primerom. Za obe strani je odlična priložnost za učenje.

Denimo?

> Skupna slovensko-finsko-avstrijska preiskovalna skupina je, če prav razumem, za Slovenijo prvi primer takšnega mednarodnega sodelovanja. To pomeni, da ste na začetku morali skozi nekaj težav pri navezovanju stikov in določanju odgovornosti. Že to je bila pomembna učna ura za vaše institucije, ki so v tem novem kontekstu sodelovale druga z drugo, pa tudi na mednarodnem področju.

In, ste opazili napredek?

> Seveda. Začeli ste iz nič, sedaj pa že imate preiskovalce z izkušnjami v mednarodni preiskovalni skupini, v zadevi, ki je izredno zapletena, saj vključuje celo več kot eno tujo državo.

Na začetku pa ste bili verjetno malce razočarani. Ste pričakovali, da boste imeli opraviti s še eno od nekdanjih sovjetskih republik?

> Ne, imamo že kar precej izkušenj z različnimi državami. Finska je doslej sodelovala v več kot desetih mednarodnih preiskovalnih skupinah in skoraj vsak trenutek jih deluje kar nekaj. Zaradi tega so naši ljudje že navajeni, da naletijo na težave pri mednarodnem sodelovanju. Finski sistem je precej izjemen tudi v primerjavi s sistemi v drugih državah EU, ker je pri nas celotna preiskava popolnoma v rokah glavnega preiskovalnega inšpektorja, policista, v večini drugih evropskih držav preiskavo usmerja tožilec. Zaradi tega pogosto naletimo na težave, kjerkoli se naš sistem prvič sreča z drugim, drugačnim. Vedno moramo sprva določiti, s kom in kakšne odnose je treba vzpostaviti.

V Sloveniji sedaj ustanavljamo policijski preiskovalni urad, delno tudi po vašem zgledu, zaradi vtisa, da je bilo v času tranzicije ogromno korupcije, ki se je izmuznila roki pravice. Zakaj ste na Finskem ustanovili svoj »FBI«?

> Prvi zametki našega NPU segajo v leto 1926, ko je bil ustanovljen prvotni kriminalistični laboratorij oziroma regijska forenzična enota v Helsinkih, sedanji nacionalni preiskovalni urad pa se je rodil leta 1955. Razlog je bil nacionalne narave. Vse več je bilo kriminala, s katerim se regionalne, neodvisne policijske enote niso več mogle spoprijemati. Danes pa moramo urad vedno znova reorganizirati, ker prihaja v ospredje mednarodni kriminal, ki seveda ne upošteva meja znotraj EU. Zaradi tega raste potreba po mednarodnem sodelovanju.

Vi osebno ste začeli gospodarski kriminal preganjati sredi osemdesetih let. Verjetno so se policijske tehnike, pa tudi tehnike kriminalcev od tedaj precej spremenile.

> Pri gospodarskem kriminalu smo, žal, vedno korak za kriminalci. Oni vedno prvi najdejo trike, mi pa smo jim potem prisiljeni slediti. Ko sem sam začel delati v oddelku za gospodarski kriminal, smo se ubadali s primeri lokalne korupcije, v katero so bili vpleteni politiki v enem od finskih mest (Tampere) in gradbeniki. Pravzaprav smo tedaj, sredi osemdesetih let torej, preganjali prakso, ki se je razvila deset let prej, sredi sedemdesetih ali celo sredi šestdesetih.

Pa ste jo pregnali? Danes na Finskem ni več korupcije v gradbeniškem lobiju?

> Ne, ne, seveda je bilo najbrž še veliko podobnih primerov v drugih mestih. Ta primer je doživel velik odziv v medijih in je nekako prečistil odnose in razmerja med politiki in gospodarstvom. Ne morem reči, ali danes še obstaja takšna strukturna korupcija, menim pa, da je takšna dejanja veliko težje storiti, ker je Finska danes veliko bolj transparentna in odprta družba, kot je bila v sedemdesetih in osemdesetih letih.

Kaj pa sedaj, je afera Patria vaš največji primer?

> Pravzaprav smo pristojni za več pomembnih primerov, ki so deležni velike pozornosti. Takšni so bili denimo dva primera streljanja v šoli in to zadnje streljanje v nakupovalnem središču. Na gospodarskem področju pa mislim, da je primer Patria trenutno res najpomembnejši.

Zanimivo pa je, kolikor pač lahko sledimo finskim poročilom, da vaše javnosti ta primer posebej ne zanima. Kvečjemu je mogoče prebrati kakšno kratko novičko zdaj tu zdaj tam. Kako to?

> Res je, finski mediji za zdaj poročajo več o tem, kaj se z afero dogaja v Sloveniji. Menim, da primer ni tako zanimiv za finsko občinstvo, ker so v fokusu preiskave in primera predvsem ljudje v Sloveniji. Mi imamo svoje, druge primere. Skoraj vsak dan je kje objavljena novica o tem, da naj bi bil kak pomemben politik neodkrit, celo koruptiven, da drugje deluje t. i. old boys network.

Je težko preiskavo pripeljati do konca? Ne samo zato, ker je vpletena druga država, temveč tudi zato, ker denar nazadnje vedno odpotuje v kovčkih, ki jim ni mogoče slediti? Kako lahko takšne podkupnine sploh dokažete?

> V številnih primerih jih lahko dokažemo. Takšen način prenašanja nezakonitega denarja od enega vira k drugemu, čez meje, je pravzaprav že kar tradicionalen. Toda veste, tudi mi, policisti, imamo nekatera sredstva, s katerimi lahko denar izsledimo. Če poznamo pot, po kateri je neki človek potoval, lahko denimo stopimo v stik z oblastmi v tisti državi in te nam potem zagotovijo pomembne informacije. Pravzaprav mislim, da je danes kaj takšnega veliko lažje dokazati kot pred 20 leti, saj obstaja sedaj globalni nadzor nad pranjem denarja, zaradi katerega je mogoče spremljati vse sumljive transakcije.

Kako dobro ste sami seznanjeni s primerom Patria?

> Ker sem namestnik direktorja policije, se po navadi ne ukvarjam s podrobnostmi in se ne mešam v delo, ki ga opravlja glavni preiskovalec. V tem konkretnem primeru pa sem bil resda vmešan v proces, in sicer nekje jeseni 2008, nekaj mesecev po tem, ko je bila podpisana pogodba o ustanovitvi skupne preiskovalne skupine, saj so se tedaj pojavile težave, povezane s sodelovanjem. Tedaj nas je na Finskem obiskal tudi bivši generalni direktor vaše policije Jože Romšek. Na srečanju smo se dogovorili, da bomo vsakršne težave glede policijskega sodelovanja odpravljali na najvišji ravni, med menoj in direktorjem slovenske kriminalistične policije Aleksandrom Jevškom. Praktično sem bil v redni, neposredni zvezi z Robertom Črepinkom, ki ga poznam že od prej. Vedno sem ga poklical, če je bilo kaj narobe, ali pa je on poklical mene.

Ste osebno seznanjeni tudi s konkretnimi dokazi v tem primeru? Vemo, da glavnega dokaza še vedno niste predstavili, tudi osumljencem v predkazenskem postopku ne. Bo držalo?

> Nimam podrobnih informacij o konkretnih dokazih v tem primeru, tako da tudi sam ne vem, ali imajo naši preiskovalci v tej preiskavi kakšne skrite informacije. Na splošno pa drži, da preiskovalci iz taktičnih razlogov pogosto nočejo razkriti informacij, ki bi lahko ovirale preiskavo na Finskem, če bi bila o njih javnost prehitro obveščena. Gre v bistvu za različne postopke dela oziroma procesna pravila. Iz preteklosti imamo izkušnje, da če svoje najpomembnejše dokaze predstavimo oblastem zunaj Finske, to gradivo včasih zaide v javnost. Pa ne zaradi tega, ker bi oblasti v tej državi namerno razkrile dokumente, ampak tudi zato, ker so pravila v drugih državah drugačna. Drugod imajo denimo osumljeni v preiskavi pravico videti in imeti kopijo glavnega dokaza. Ti ljudje lahko potem te dokumente pred koncem preiskave spravijo v javnost, če je to v njihovem interesu. Zato je to naša taktična poteza, da najpomembnejše in najbolj relevantne informacije ali dokaze varujemo čim dlje. Zaradi interesa preiskave in z namenom, da se med preiskavo dokopljemo do bistvene resnice.

Svojih kart torej še niste pokazali. Če prav razumem, se bo to zgodilo šele, ko boste zadevo izročili finskemu tožilcu?

> V finskem sistemu postanejo vsi dokazi, pa tudi vsi zapisniki dosegljivi osumljencem v predkazenskem postopku takoj, ko policija konča delo po odgovorih osumljencev. Celotno gradivo postane dostopno vsej javnosti, ko se državni tožilec odloči za pregon ali če se odloči, da bo primer zavrgel, razen tistega dela gradiva, katerega tajnost določa zakon.

Sami ste se v ta proces vpletli zato, kot ste dejali, ker so bile težave s sodelovanjem s Slovenijo?

> Da.

Kadar vaša policija začne preiskovati kako pomembno osebnost, politika, predsednika vlade druge države, ki dobi celo status osumljenca, mar ni res, da potem vse dokaze proti njemu še skrbneje, dvakrat preverite?

> Sam bi bil za to, da preiskovalci vse dokaze preverijo vsaj trikrat, in to v vsakem primeru. O konkretnem primeru, o katerem me sprašujete, sicer ne morem govoriti, ker niti nimam vseh podatkov. Lahko pa povem, da v takšnih primerih s policijo ves čas sodeluje tudi državni tožilec, tako da posamezna odločitev o uporabi preiskovalnih ukrepov, ki jo sprejme policist, prav tako vključuje mnenje tožilca. Dejansko se glavni policijski preiskovalec in tožilec vsak dan pogovarjata o tem, kaj storiti in kako preiskavo nadaljevati.

Kaj pa minister? Je o tem obveščen tudi minister? Če gre za tako hude obtožbe predsednika neke tuje vlade, bi bilo verjetno razumljivo, če bi že vnaprej o tem obvestili npr. notranjega ministra. Je ta praksa pri vas v navadi?

> Da. Naša naloga je med drugim, da o posameznih pomembnih potezah ali vprašanjih vnaprej obvestimo tudi ministra. Ne razlagamo sicer podrobnosti iz preiskave, ampak le na splošno opišemo ključna dejstva in ministra s tem opozorimo na možnost, da ga utegne kdo iz mednarodnih krogov povprašati kaj o tem. Minister seveda mora biti obveščen, mora tudi vedeti, kako se odzvati na posamezna vprašanja.

Vaš urad je tudi član Interpola, mar ne?

> Da, že od leta 1928.

Kot verjetno veste, smo imeli v Sloveniji težave z nekaj založenimi Interpolovimi depešami. Bi bilo vsaj teoretično v vaši instituciji možno, da bi izgubili kakšnih pet pomembnih depeš in jih po malomarnosti kam založili za več kot leto dni?

> Ne vem, ali lahko to komentiram. A če delaš z ljudmi, se zgodi marsikaj.

Ampak vsaka organizacija bi morala imeti vgrajene varovalke. Torej bi se vam takšna malomarnost lahko zgodila?

> Lahko bi se zgodila vsepovsod. Toda če prihaja več depeš z različnih koncev sveta in če vse sistematično izginejo, potem je to gotovo zelo sumljivo in utegne biti namerno.

Pa ste zdaj zadovoljni z obrazložitvijo Slovenije, da so bile depeše založene iz malomarnosti?

> Sprva je bilo zelo težko začeti skupno preiskavo s Slovenijo. Zdelo se je, da slovenske oblasti niso razumele, kaj naj bi bil smisel dela skupne preiskovalne skupine. A to je bila prva vaja, ki smo jo morali opraviti. Moram pa poudariti, da sem vedno, od vseh strani, kadarkoli sem vprašal, dobil zagotovila, da težav s sodelovanjem s slovensko policijo nikoli ni bilo.

Težave so bile očitno le s tožilstvom?

> Nikogar ne morem obtoževati, tudi tožilcev ne, saj je bila tudi zanje to nova vloga in nova naloga. Kot sem že poudaril, pri naših prvih stikih s tujino pogosto nastanejo zapleti. Vsi udeleženci skupne preiskovalne skupine moramo najti skupen jezik, se dogovoriti za odgovorne osebe in podobno. Konec koncev je marsikaj odvisno tudi od posamezne nacionalne zakonodaje, ki mora skupno preiskavo dopuščati.

Če boste primer Patria pripeljali do tožilca, bodo osumljenim sodili v Sloveniji ali na Finskem?

> O tem se s preiskovalci še nisem pogovarjal, sicer pa o tem odločajo tožilci in ne policija. Mislim, da so v podobnih mednarodnih primerih ljudje, ki živijo na Finskem, preganjani na Finskem, tisti, ki delajo v tujini, pa so preganjani tam. Osumljeni v tem predkazenskem postopku so seveda tudi iz Avstrije.

Naš bivši predsednik vlade bo torej preganjan v Sloveniji?

> O tem odloča slovenski tožilec.

Celoten primer, pravijo nekateri, naj bi bil spodbujen politično. Imate pogosto opraviti s primeri, v ozadju katerih pravzaprav stojijo politični sponzorji?

> Tudi to se dogaja. Saj je razumljivo, da je konkurenca med posameznimi političnimi skupinami v vseh državah zelo velika. A da je mogoče obtožiti politične konkurente, mora za to seveda obstajati možnost, kar politiki z veseljem izkoristijo. Toliko raje, če je v ozadju kakšen sum kaznivega dejanja. To je rečeno na splošno. V tem konkretnem primeru pa takšnih podatkov nimam.

So v preteklosti kakšni pomembnejši finski politiki morali odstopiti zaradi vaših preiskav?

> Oh, seveda, da.

Torej ste tega navajeni?

> Da, smo navajeni.

Kdaj boste torej primer Patria končno izročili državnemu tožilcu oziroma sodišču?

> Gospod Björkqvist mi je glede tega dejal, da če bo šlo vse po načrtu, bodo pripravljeni nekje v začetku poletja. Postopek je potem tak: zbrano gradivo bodo predstavili oziroma izročili vsakemu posameznemu osumljenemu v predkazenskem postopku. Ti bodo imeli en mesec ali več časa za odgovor. Nato pa se lahko glavni preiskovalec, gospod Björkqvist torej, odloči, da bo naredil še kakšen korak več ali pa bo zadevo izročil tožilcu. V začetku jeseni bi bila torej preiskava lahko končana in primer izročen naprej.

Slovenija pa bo v tem času zagnala podoben preiskovalni urad, kot ga vodite vi. Kakšna bo pravzaprav razlika in kakšna bo podobnost?

> Naš nacionalni preiskovalni urad je star že 55 let, ima 700 zaposlenih, v njem pa smo združili različne funkcije. V njem imamo denimo tudi forenzični laboratorij, ki ga tukaj, v Sloveniji, če prav razumem, ne boste imeli. Pri nas je poleg tega preiskovalni urad pristojen za vse mednarodno sodelovanje. Poleg preiskovalnega dela imamo še obveščevalnega. Razlika je torej v tem, da boste v Sloveniji imeli le nacionalni preiskovalni urad. Vendar je vaša temeljna zamisel, če prav razumem kolege tukaj, da bi imeli podoben sistem kot na Finskem, kjer nimamo več posameznih enot za gospodarski kriminal, za boj proti drogam ipd., ampak se boste začeli stvari lotevati projektno. Ko se torej preiskava začne, se izvedenci iz posameznih skupin združijo v skupino. Druga dobra zamisel pa je, da boste preiskovalce namestili v istih prostorih kot kriminaliste. To je izredno pomembno, saj je dobro sodelovanje med obema skupinama bistvenega pomena.

Bomo torej s tem sistemom v Sloveniji uspešnejši pri lovljenju velikih rib?

> Prepričan sem, da bo ustanovitev slovenskega NPU veliko prispevala k učinkovitejšemu boju proti gospodarskemu in drugemu kriminalu na nacionalni ravni, seveda ob nujnem sodelovanju z drugimi državami in denimo Europolom. Dolgoročno mora urad preživeti. Na Finskem smo včasih imeli močno politično podporo, včasih pa precej manjšo. Bili so časi, ko je obstajala politična in profesionalna volja, da bi našemu uradu odvzeli regionalne preiskovalne vire in jih vrnili lokalni policiji. Ampak za zdaj je finskemu NPU uspelo preživeti in se prilagoditi novim izzivom mednarodnega in organiziranega kriminala.