Roman Kuhar: »Pravi moški niti nočem biti«

Ko spremljamo razpravo o družinskem zakoniku, se zdi, da se z nekaterimi izjavami spet vračamo v preteklost. Sami ste raziskovali medijske reprezentacije homoseksualnosti med letoma 1970 in 2000. Kaj bi lahko rekli, da se je reprezentacijam zgodilo po letu 2000?

> Že konec 90. let se je kazal trend normalizacije homoseksualnosti, vendar če pomislim na zadnji Cukjatijev nastop v državnem zboru, bo moja teza zelo hitro padla. Medikalizacija in vprašanje, ali je homoseksualnost bolezen, sta značilna za 70. leta. Že v zgodnjih 80. letih tega v medijih ni bilo več. No, imamo pa leto 2010 in razlage, kako homoseksualnost na stara leta izzveni. Že več kot deset let se ukvarjam s tem vprašanjem in ta odgovor me je razsvetlil, ker nisem vedel, da obstaja pomoč (smeh).
Cukjati sicer ni vreden komentarja, se mi zdi pa vredno omeniti, da se na diskurz, ki se je pojavil v razpravi o družinskem zakoniku, ne moreš odzvati z argumenti, saj to potem ni razprava na isti ravni. Lahko se odzoveš samo s humorjem, in to, kar je naredil minister Svetlik, ko je dejal, da starejši vedo, da tudi heteroseksualnost z leti izzveni, je bil najboljši možen odziv.

Vendar ste tudi do normalizacije homoseksualnosti v medijih nekoliko zadržani?

> Normalizacija ima dve plati. Ena je, da se pojavijo podobe homoseksualnosti, ki so sprejemljive za večinsko prebivalstvo in so tudi kreirane tako, da niso preveč moteče, da ne rušijo obstoječega sistema vrednot, da ne rušijo razmerij med spoloma. Poglejmo razpravo o homoseksualnih porokah: čeprav gre za vprašanje človekovih pravic in enakopravnosti - in to se mi zdi bistveno - , sem po drugi strani zadržan, saj gre za umeščanje homoseksualnosti v neke hetero-normativne matrice, ki bodo imele svoje posledice. Drugi del normalizacije pa je pozitiven korak naprej, saj gre za preseganje stereotipnih in predsodkov polnih podob homoseksualnosti. Kvalitativni premiki naprej so bili zagotovo narejeni, seveda pa ne smemo pozabiti, da je homoseksualnost tudi v zadnjih desetih letih še vedno spektakel in je v medije vstopala skozi neki eksces in senzacijo. Vse zgodbe o istospolnih družinah so kljub temu, da so del normalizacije, tudi del senzacije. Dobiti Jernejo in Majo za intervju, je nekaj, kar je bilo vroče blago. Ko je začela izhajati rumena revija Nova, se je propagirala s plakati S kom spi Mario. Homoseksualnost je prodajala prvo številko neke rumene revije.

Kako to, da se je v diskurz o homoseksualnosti spet vrnilo naravoslovje?

> To so zgodbe o nepravih moških in o tem, da pravi moški izginjajo, da so poženščeni zaradi kemikalij in neprekuhane hrane in ne vem česa vse še. Mislim, da gre deloma za odziv na to, da se razmerja med spoloma na splošno v postmoderni redefinirajo na način, ko pozicije moči niso nujno več tako jasno razdeljene, kot so bile nekoč. Ko ženske prevzemajo pozicije, ki so bile tradicionalno moške, se bodo vsaj nekateri moški počutili ogrožene. Tu je najlažje pripeljati biologijo, da je debata dokončna. Če je nekaj prirojeno in po naravi, ne dopušča debate. Spoloma se pripisujejo neke družbene karakteristike, kot da so posledica biologije, nekaj naravnega, kar zdaj kar naenkrat domnevno kršimo. Seveda pa je že delitev na biološki in družbeni spol problematična, saj je tudi biološki spol družbena interpretacija.

Biti nepravi moški ali neprava ženska je vseeno zaznano kot huda žaljivka.

> Strah, da te nekdo definira kot poženščenega moškega ali možačasto žensko, je eden ključnih strahov sodobnega človeka, ki prav v teh bioloških, ahistoričnih interpretacijah najde tolažbo; da so vse moje spolne izkušnje daleč stran od tega, da bi bila moja narava taka. Fluidnost identitet, ki je značilna za sodobnost, je očitno za marsikoga ogrožajoča.

Hkrati so heteroseksualni moški prisiljeni, da stalno dokazujejo, da so pravi moški.

> Problem je, da v tem, ko kdo reče, da nisi pravi moški, nimamo pozicije, kjer bi rekli, saj jaz tisti pravi moški, ki ga imaš ti v mislih, niti nočem biti.

Kako nestrpnost do drugačnih v državnem zboru vpliva na ljudi, ki so tarča te nestrpnosti?

> Tukaj lahko odgovorim bolj osebno. Po treh, štirih mesecih te razprave doživljam kratke trenutke, ko za trenutek podvomim vase, v svoje stališče, prav zaradi te kontinuirane reprodukcije sovraštva. Včasih se zgrozim, ko vidim, kakšno mnenje imajo ljudje o gejih in lezbijkah leta 2010 in v kakšni vati sem do te točke živel. Saj sem se na neki ravni tega zavedal, ampak ko je ta lonec zavrel in je šlo vse čez, sem se zgrozil, postane me strah in ne vem, kam ta družba gre. Včasih se vprašam, ali je vse to, kar so in smo na tem področju delali, sploh pripeljalo do kakšnih sprememb. To, da se danes vračamo k vprašanju bolezni, in to hinavsko spreobračanje nekih rezultatov raziskav mi je preprosto nedojemljivo. To so kratki trenutki, saj potem hitro zavzamem distanco in si mislim svoje.

Torej te napade jemljete osebno?

> Ja, in vidim, da tudi drugi. Včasih se hecamo, da bomo kmalu rabili terapevta, da bomo vse to spravili iz sebe, ker so naši možgani kot spužva. Mislim, da to vsekakor vpliva na to, da se glavnina zato počuti še bolj normalno. Če samo pogledamo odziv sindikata slovenske vojske na peticijo za ukinitev vojske. To je dober primer tega, kam je vsa ta razprava v zadnjem mesecu pripeljala. Ne pristajam na interpretacije, da smo v krizi in da potrebujemo novega voditelja. Absolutno ne, to so bedaste politične igrice, ampak to, da je v tem pismu napisano, da nekateri državljani izživljajo svoje fantazije na področju pederastije in sodomije, da ne omenjam G-točk in drugih stvari, ki v neko javno pismo preprosto ne sodijo, se mi zdi simptomatično, kako so kar naenkrat spet vsi pedofili, sodomiti, homoseksualci in zoofili v istem košu.

Kljub vsem stranskim učinkom pa se razprava o sodobnem družinskem zakoniku verjetno splača.

> Razprava o družinskem zakoniku bo na dolgi rok zagotovo imela pozitiven izplen. Leta 2004, ko sem sodeloval v skupini za pripravo prejšnje različice zakona, ki nikoli ni bila sprejeta, smo se v duhu politične pragmatičnosti dogovorili, da vprašanja posvojitev ne bomo načenjali, ker bo to prekrilo vprašanje zakonske zveze. Seveda se bolj ne bi mogli zmotiti in biti bolj naivni. Vse se je takoj zreduciralo na vprašanje posvojitev. Ko gledam nazaj, ne glede na to, kako se mi je zdela takratna razprava katastrofalna, vidim premik naprej, saj se danes tudi Aleš Primc strinja, da je treba pravno urediti položaj istospolnih partnerjev. On temu sicer ne bi rekel zakonska zveza, mogoče tovornjak, ampak smo vseeno prišli do te točke.

Tudi če zakonik ne bi bil sprejet, imamo zdaj tu še odločbo vrhovnega sodišča, da istospolnima partnerjema prizna vse pravice do posvojene deklice.

> Če pri nas ne bo priznana pravica do posvojitev, bomo soočeni s situacijo, ko bo šel gejevski par lahko v tujino, pripeljal otroka sem, sodišče mu bo to moglo priznati in bomo te istospolne družine tu bivale zakonito z vsemi pravicami, čeprav se jih zdaj nekateri branijo kot hudič križa. Hkrati trenutna zakonodaja v teoretičnem smislu omogoča posvojitev s strani heteroseksualnega para ali posameznika. Ta posameznik pa je seveda lahko istospolno usmerjen. Včasih imam občutek, da nekateri dejansko verjamejo, da se bomo takrat, ko bo sprejet družinski zakonik, prebudili v novo jutro, ko nuklearnih družin ne bo več in vsi pedri in lezbe bomo pokradli otroke tem družinam, po Jelinčičevem mnenju jih bomo dobili v maximarketu, da se bomo z njimi lahko ob sobotah kopali v banji.

Vendar posvojitev še zdaleč ni tako enostaven postopek.

> Za naslednjo številko revije Narobe smo intervjuvali partnerja, ki sta posvojila otroka v Ameriki in opisujeta postopek posvojitve: najprej sta morala najti nekoga, ki je vodil ta postopek, potem je moral center za socialno delo narediti študijo njunega preteklega življenja, trenutnega stanja, zaslišali so vse sorodnike in prijatelje in na koncu je študija pokazala, da sta primerna. Ko sta dobila otroka, sta eno leto dobivala napovedane in nenapovedane obiske. Tukaj je zelo visok nadzor in ta proces ni bil nič drugačen kot pri heteroseksualnem paru. Mi pa smo zapadli v neke fantazme, od tega, da se sprašujemo, kaj se je zgodilo v garaži, do tega, kaj homoseksualci delajo ob sobotah v banji. Jelinčič bi se moral vprašati, koga je s svojimi besedami prizadel, in dobro ve, koga s tem mislim.

Ta teden ste predstavili knjigo z naslovom Na križiščih diskriminacije, ki je nastala v okviru projekta Protect. Raziskovali ste, kaj se dogaja s posamezniki, ki se soočajo z intersekcijsko diskriminacijo. Za kakšno diskriminacijo sploh gre?

> Intersekcijska diskriminacija v osnovi pomeni, da imamo ljudje različne osebne okoliščine in da križanje teh osebnih okoliščin lahko vzpostavlja neko novo vsebino. Če ima kdo osebno okoliščino spola in etnične pripadnosti, sta to dve okoliščini, na podlagi katerih je lahko hkrati diskriminiran, vendar tukaj ne gre za seštevek, ampak se na tem križišču vzpostavi nova vsebina. Najbolj plastično to lahko ponazorimo s prometnim križiščem, kjer nesrečo na sredini križišča lahko povzroči avtomobil, ki pride z leve ali z desne, od zgoraj ali od spodaj. Včasih nesrečo, torej diskriminacijo, povzroči en avtomobil, ena osebna okoliščina, včasih pa nesrečo povzročita dva avtomobila hkrati ali pa celo trije in takrat nastane intersekcijska diskriminacija.

Kakšni so bili primeri takšne diskriminacije pri udeležencih v raziskavi?

> Intervjuvali smo nekaj posameznikov, ki bi bili potencialno lahko žrtev križanja diskriminacij, vendar smo ljudje navajeni razmišljati o diskriminaciji, ki se nam po navadi dogaja na podlagi ene osebne okoliščine, ali pa nam je tudi intimno ena osebna okoliščina bolj pomembna. Včasih je težko definirati, kaj vse je pripeljalo do tega, da je neka oseba na primer spolno nadlegovana na delovnem mestu; ali gre samo za to, da je ženska, ali je k temu pripomogla še kakšna druga okoliščina.
Dober primer takšnega križanja diskriminacij je bila respondentka, ki je ženska in bosanske narodnosti. Ko se je prijavila za neko delovno mesto, ji je delodajalec rekel: veste, vi ste ženska in boste imeli otroke. Ste pa tudi Bosanka in jih boste imeli več. Če bi to situacijo naslavljala samo s politiko, ki je občutljiva za vprašanje spola, bi del zgodbe izpustili. Ta ženska je na koncu celo predlagala, da podpiše papir, da bo imela samo dva otroka.

Zdi se, da se križanje diskriminacij zaradi osebnih posebnosti bolj osredotoča na posameznika kot pa na neko kolektiviteto, kot je manjšina.

> V izhodišču je to morda res, saj razprava o križanju diskriminacij izhaja tudi iz kritike identitetne politike. Dogaja se, da identitetna politika, na primer ženska politika, gejevska, romska politika, ljudi, ki jim je namenjena, nekako poenoti. Vsi, ki so del romske politike, so v naslavljanju na vlado ali na pozicije moči predstavljeni kot tisti veliki Rom z veliko začetnico. Intersekcionalnost pa naslavlja pozicije znotraj teh skupin, poskuša opozoriti, da skupine, na podlagi katerih se dela takšna politika, niso tako homogene, kot se zdi. Vsi Romi nimajo istih težav. Bistvena razlika je, ali si moški ali ženska, kaj šele vprašanje starosti, hendikepa in tako naprej. Strinjal bi se, da križanje diskriminacij cilja bolj na posameznike, lahko pa naslavlja skupino znotraj neke večje skupine, na primer gejevske muslimane.

Kako naj se potem politika odzove na takšna križanja?

> Ključno je vprašanje občutljivosti, da so tisti, ki delajo s potencialnimi žrtvami diskriminacije, pozorni na to, da je neka situacija, v kateri se je oseba znašla, lahko posledica več osebnih okoliščin, ne zgolj najbolj očitne. V knjigi imamo primer gospe, ki je delala v zavetišču za ženske, kamor je prišla Rominja, torej oseba, ki sta jo zaznamovala spol in etnična pripadnost. Pokazalo se je, da so mehanizmi ravnanja z žrtvami narejeni za belo žensko srednjega razreda, Slovenko, ki je bila žrtev nasilja. Sistem je na primeru Rominje propadel. A ker so bile delavke v zavetišču dovolj senzibilne, so znale prilagoditi obstoječo matrico, še posebej zato, ker je bila ta ženska izpostavljena tudi izključevanju znotraj skupine žensk v zavetišču, ki so spraševale, kaj ona dela tukaj, zakaj se tako obnaša, recite ji, naj gre stran, in tako naprej. Mislim, da je bistvo v senzibilnosti, v prepoznavanju takšnih križišč.

Ali pri križanju osebnih okoliščin pride do tega, da postane ena okoliščina bolj prevladujoča v posameznikovi identiteti kot druge?

> Zanimivo je, da se prevladujoča identiteta, tukaj gre seveda za osebno interpretacijo, lahko skozi čas spreminja. Udeleženka raziskave hrvaške narodnosti je na primer omenjala, da je bilo to, da ni Slovenka, v času njenega šolanja bistveno. Njen spol takrat ni igral pomembne vloge. Kasneje, v času študija, je njena ženska identiteta postala bistveno pomembnejša, bolj se je ukvarjala s to identiteto, njena etnična identiteta pa ne; verjetno si je tudi ustvarila neki krog ljudi, kjer to ni bilo pomembno. Rekla pa je, da danes, ko je dnevno soočena s slovensko-hrvaškimi spori, ponovno čuti, kako je etnična identiteta spet prevladujoča, bistveno bolj jo zaznamuje, bistveno več razmišlja o njej in bistveno bolj je pozorna, da je na podlagi tega lahko izključena. Praviloma torej ena identiteta res prevlada, ampak tudi v križišču ne moremo reči, da je vsaka identiteta prispevala enak delež.

Vendar pa zakonodaja bolj ali manj upošteva samo diskriminacijo na podlagi ene osebne okoliščine.

> Intersekcija je zagotovo nekaj novega v politikah Evropske unije in ni čisto jasno, kaj bi s to politiko počeli. V različnih deklaracijah in dokumentih piše, da je prepovedana diskriminacija na temelju nekaterih okoliščin in da je prepovedana tudi večplastna in intersekcijska diskriminacija, vendar ta potem v konkretnih ukrepih po navadi ni več omenjena. V projektu Quing, v katerem je sodeloval tudi Mirovni inštitut, smo analizirali politike evropskih držav na področju spola in drugih osebnih okoliščin, in ugotovili, da tudi nacionalne politike držav EU tega skorajda ne tematizirajo. Upoštevanje intersekcionalnosti je najbolj očitno v politikah zaposlovanja, pri nas imamo politike aktivnega zaposlovanja, kjer so zapisani posebni ukrepi za, na primer, starejše ženske.

Je v Sloveniji tudi problem kritične mase, je posameznikov premalo, da bi se organizirali?

> Zagotovo. Pogosto se zgodi, da se posamezniki z intersekcijo »potopijo« v večjih skupinah. Tukaj govorimo o prelivanju identitet, ko močnejša prelije vse ostale, ki so na robu in niso tematizirane. Težko bomo pri nas dobili organizacijo, ki se ukvarja z istospolnimi muslimani, ker ni kritične mase, zato je toliko bolj pomembno, da so glbt in druge organizacije pozorne na te stvari.

Pa se glbt-organizacije pri nas srečujejo s takšnimi primeri?

> Zanimiv je bil odgovor neke mariborske gejevske organizacije na fokusni skupini, kjer smo se pogovarjali, kaj bi naredili, če bi k njim prišla lezbijka, ki je Rominja in doživlja diskriminacijo zaradi obojega. Odgovorili so, da bi jo oni lahko sprejeli samo kot lezbijko, to, da je Rominja, bi nekako odmislili, razen če bi rekla, da ima probleme zato, ker je Rominja, potem bi jo pa poslali v drugo organizacijo. Tukaj je ta problem, ali so nevladne organizacije dovolj senzibilne, ali imajo ljudi, ki so sposobni naslavljati takšne primere. Včasih ni treba veliko, vendar pa to, da jo pošljejo drugam, ni rešitev, ta oseba potrebuje vmesno središčno pozicijo med dvema organizacijama.