Dr. Vlasta Jalušič, politologinja

Poboji v Srebrenici, izbris v Sloveniji in ruandski genocid so bili za nas trije popolnoma neodvisni dogodki. Toda dr. Vlasta Jalušič jih je v svoji zadnji knjigi združila v en sam fenomen, zato da bi z njimi ilustrirala eno od največjih težav našega časa. Sama jo imenuje zlo nemišljenja. Tisti, ki so aktivno sodelovali v kolektivnem vrenju ob žametnih revolucijah konec osemdesetih, dobro vedo, na kaj Jalušičeva opozarja. Bodisi da temu rečemo apatija, demokratični deficit, pomanjkanje vizije ali kaj podobnega. Ta kriza gotovo ni ekonomska. Sicer pa je Jalušičeva politologinja. Je ena izmed ustanoviteljic Mirovnega inštituta, profesorica na FDV, predavateljica po univerzah od Dunaja do Budimpešte. Bila je na čelu ženskega gibanja, zavzemala se je za človekove pravice in se ubadala z dezintegracijo Jugoslavije.

Ste svobodni?

Težko vprašanje, odgovor je odvisen od tega, kako svobodo razumete. Rečeno z Roso Luxemburg, svoboda je zmeraj svoboda tistih, ki mislijo drugače.

Sprašujem zato, ker je pred nami prvi maj. Praznik dela!

Svobodo danes razumejo kot ekonomsko in socialno, mimo njenega izvirnega smisla, ki se veže z našo zmožnostjo delovanja, s potencialom, da ustanovimo nekaj novega v političnem smislu. Ljudje smo edina bitja, ki lahko skupaj oblikujemo politično moč, oblast in institucije. Prvi maj - kot politični praznik delavstva - je povezan prav s tem političnim momentom v delavskem gibanju: ni proslava »dela«, ampak tega, da se delavci in delavke bojujejo za enakost, da bodisi pridobijo ali pa ohranijo svoje politične kapacitete in omejujejo ekonomsko nujo, ki se jim vsiljuje in ki se danes predstavlja kot »prava« svoboda. Ni politične svobode brez enakosti. V francoski revoluciji so se ljudje prvič deklarirali kot enaki in svobodni. Seveda niso bili dejansko »enaki«, pač pa neskončno različni. Načelo enakosti so legitimirali z naravnopravnimi ali s socialnimi argumenti - dejansko pomeni, da so se ljudje preprosto odločili za enakost, jo priznali za vrednoto, za katero se je vredno boriti.

V političnem smislu torej ni bilo posebnega napredka?

Kam lahko napreduje enakost? Ne omogoča je nobena narava ali napredek, noben avtomatizem. Je človeška politična iznajdba. Zagotavljamo si jo lahko zgolj med seboj, tako da ravnamo drug z drugim kot z enakim, in z ustanavljanjem institucij, ki nas pri tem podpirajo - kot je denimo država. Danes, 220 let po francoski revoluciji, je številnim ljudem odvzeta vsakršna možnost, da bi bili enaki. Ključna predpostavka, da bi sploh lahko bili deležni pravic, da bi bili vidni kot ljudje, pa je prav to: »pravica imeti pravice«, o kateri je pred Hannah Arendt pisal že zgodnji Hegel.

Govorite o Sloveniji ali o razmerah globalno?

Danes so razmere enako globalne za vse.

Kaj pa, če vzamemo projekt samostojne Slovenije?

Potem lahko rečem, da je v Sloveniji politična enakost žal obveljala kot nekaj, kar je nevredno, kaj je treba zavreči. Enakost, ki smo jo kot vrednoto poznali v socializmu, so razglasili za siv ostanek preteklosti in totalitarizma. Resda je bila v prvi vrsti socialna in ne politična. A četudi je izrazito omejevala pluralizem, je segala tudi na politično področje. Kot politično vprašanje, kot vprašanje svobodnega delovanja, se je vprašanje enakosti in pluralnosti lahko postavilo na nenasilen način le na podlagi do neke mere »rešenega« socialnega vprašanja, ko torej ni bilo strašanskih socialnih razlik, kakršne poznamo danes. Ko se je začel proces rahljanja bivšega sistema, je Slovenija, kot potencialna politična skupnost, imela izjemno priložnost. Znašli smo se v prav posebnih okoliščinah, ki pa žal niso bile izkoriščene. Ni nastalo nič novega.

Ste razočarani?

Razočaranje predpostavlja očaranost, jaz pa nisem bila očarana. Realistično presojam o možnostih, ki so obstajale, in o situaciji danes. Možnosti novega v osemdesetih so bile izjemne. Moja generacija je imela srečo, da je pri tem sodelovala. Tovrstni trenutki odprtosti vedno izginejo, zato je bistveno vprašanje, kaj iz njih potegnemo. Ali na njihovi podlagi zgradimo trajno skupnost, ki je sposobna političnega obnavljanja v smislu vključevanja novega (torej novih tem, novih skupin prebivalstva itd.) in je utemeljena na načelu enakosti? Po mojem je ta država priložnost zamudila. Njeni prebivalci, majhno število, bi lahko, kljub temu da so vključeni v neki globalni sistem, zase in za druge na planetu vodili politiko, ki bi bila drznejša v političnem, tudi simbolnem smislu. Majhna država bi si to lahko privoščila.

Katere priložnosti pa smo zamudili? Mislite vključitev v Nato?

Bilo jih je več. Prva zajema trenutek definiranja korpusa lastnega prebivalstva in posledična izključevanja, do katerih je prišlo takoj po osamosvojitvi. Govorim o izbrisanih, o nacionalni homogenizaciji in samozagledanosti v slovenstvo, katerega največji domet je pogled »čez planke«, in o mentaliteti »organizirane nedolžnosti«, ki se pojavi. Nastop nedolžnega slovenskega naroda, ki je v vsej svoji zgodovini trpel in ki nikdar ni in ne bo nikomur nič žalega storil, le samemu sebi. Temu pa so sledili še drugi trenutki, ki so posledica vsega tega. Vstop v Nato na primer.

Naslov vaše zadnje knjige, v kateri se med drugim ukvarjate z nasilnimi izbruhi v Bosni in Ruandi v devetdesetih, sugerira, da se zlo skriva v nemišljenju. Kaj to pomeni?

Posvečam se nekaterim nasilnim dogodkom, a niti nasilje niti »zlo« nista glavni temi. Nasilje ni nič »nenadnega«, ni izbruh, ki ga vidijo TV-gledalci, ampak pomeni konec nekih daljših procesov. V knjigi gre za poskus deteologizacije in dedemonizacije tega, kar se danes razume kot »zlo«, njegove prizemljitve. Demonskega zla namreč ni mogoče misliti. Treba ga je izkoreniniti, izničiti. Zato ga prevajam v vsakdanjost. Pri tem si pomagam s tezo o banalnosti zla in s t. i. Eichmannovo mentaliteto. Pozornost preusmerjam proč od samih nasilnih »grozodejstev«, saj nam osredotočenje na njih lahko zamegli sposobnost razumevanja. In govorim o tem, da imajo ruandski genocid, poboji v Srebrenici in izbris v Sloveniji nekaj skupnega. S tem ne zanikam grozljivega, ki je v samih nasilnih dogodkih, a ne pustim se fascinirati z njim, poskušam ga razstaviti in premisliti njegove elemente, jih narediti misljive. Seveda se bo marsikomu zdelo čudno, da je lahko nekaj tako nedolžnega, vsakdanjega in zanemarljivega, kot je »nemišljenje«, deklarirano kot »zlo«. Nemišljenje tako predstavlja posebno mentaliteto - ne odsotnost racionalnega in instrumentalnega mišljenja, ampak odsotnost miselne aktivnosti, ki zadeva naše lastno početje in spodjeda razsodnost o tem, kakšen »pomen« in posledice imajo naša lastna dejanja ali nedejanja za nas in za druge.

Zlo torej, kot danes pogosto sklepamo, ni nasilje?

Nasilje ni ključni problem, s katerim bi se morali ukvarjati, pač pa vprašanje »odvečnosti«. Govorim o posttotalitarni dobi, ki je zaznamovana z odvečnostjo ljudi - predvsem v smislu njihovih političnih in mišljenjskih sposobnosti. Pri današnji odvečnosti ne gre zgolj za pojav fizične odvečnosti ljudi, ki se je v Evropi prvič jasno pokazal s pojavom iztrebljevalskega taborišča, ampak za odvečnost njihovih ključnih človeških kapacitet. Fenomenu fizične odvečnosti in posledičnemu (nasilnemu) izničevanju zmeraj predhodi uničenje političnih, mišljenjskih in razsodnih kapacitet ljudi - to se ni zgodilo samo v nacionalsocialistični Nemčiji. Kaj to pomeni? Pomeni, da smo bili v 20. stoletju priča oblikovanju neke nove forme oblasti, ki teh sposobnosti preprosto ne potrebuje, ker funkcionira po neki drugi logiki. Ljudem se realizacija teh kapacitet bodisi radikalno omeji z odvzemom elementarne pravice do enakosti ali pa se jim - to je hrbtna plat tega procesa, ki je še hujša - preprosto sami odpovedo. In na tem stiku lahko rečemo, da je »zlo« v tem, da se odrečemo odgovornosti in mišljenju. Zgodovinska karikatura tovrstne odpovedi je Eichmann, nacistični zločinec, ki se je odrekel mišljenju in je vso odgovornost za svoja dejanja pripisal birokratski strukturi. To je temelj »dvojne dehumanizacije«, ta pa je vedno predhodnik grozljivih eksperimentov, ki so z nasiljem lahko povezani - ali pa tudi ne.

V knjigi pišete o dveh vrstah nasilja.

Nasilje lahko vidimo kot nasilje tistih, ki so enakost zanikali, izničili, odvzeli. Če se oblečejo v dovolj spodobne kulturne preobleke, lahko tudi to spregledamo. Na tem temelji legitimnost današnje »vojne proti terorju«. Lahko pa se pojavi tudi kot nasilje žrtve. Tistih, ki so oropani ne samo pravic, ampak prostora enakosti in s tem tudi vidnosti. Od 11. septembra smo vse bolj soočeni s tem, kar je analogno »nasilju žrtve«, »domorodca« nad kolonizatorjem, ki ga je tako preroško napovedal Franc Fanon. A s to prerokbo se je v Afriki »zgodovina« grdo poigrala. Nihče v postkolonialni Afriki ni pričakoval izbruha nasilja, oziroma genocida, v Ruandi. Poznavalci so pričakovali izbruh »revolucionarnega« nasilja - nasilja zatiranih nad belimi zatiralci - v Južni Afriki. A prvi primer množičnega »domorodskega« nasilja koloniziranih v Afriki se ni materializiral kot nasilje »domorodcev« proti kolonizatorjem, ampak kot genocid Afričanov nad Afričani, ki so bili pred tem primerno rasno-kulturno redefinirani in ki jim je bila zanikana osnovna človeškost.

Ampak ali človekove pravice ne pridobivajo pomena? Meni se zdi tako ...

Seveda! Človekove pravice nenehno pridobivajo pomen - pod pogojem, da je večina človeštva izključena iz elementarnega statusa enakosti, da torej nima »pravice imeti pravice«. Gre za tiste, ki se morajo šele vzpostaviti, ker jih ni! In tega ne morejo storiti tako, da lepo vljudno pridejo k nam, potrkajo na naša vrata in rečejo: oprostite, lepo prosim, saj mi smo tudi ljudje! To je tisto, kar je treba premisliti ob vprašanju nasilja. To je tudi ključni problem pri zločinu, kakršen je bil izbris, in to je tisto, kar ima izbris skupnega z omenjenimi skrajnimi nasilnimi dogodki. To lahko ilustriram tudi z nedavnim primerom delavcev migrantov iz Bosne: kadarkoli jih lahko vržejo iz podjetja in posledično naženejo iz države. Nimajo nobenega statusa, ki bi bil izven njihove najemne pogodbe z delodajalcem. So gola delovna sila, govorimo o novodobnem suženjstvu, čeprav je analogija morebiti krivična do antičnih oblik suženjstva.

To me spominja na tisto tezo, da se bo nova revolucija začela v svetovnih getih.

To je podobno, kot če bi trdili, da se bo revolucija začela v koncentracijskem taborišču. Prav gotovo ne. Vsaj politična revolucija ne - zgoditi se bo moralo veliko več, predvsem v »zahodnih« glavah. In to ne izključuje nasilja.

V svojem raziskovanju postavljate primerjave med Bosno in Ruando. Kako to?

Presenetile so me podobnosti ruandskih dogodkov, celotne regije velikih jezer, s tem, kar se zgodilo v Jugoslaviji. Gre predvsem za način, kako je bil pripravljen nasilni dogodek. Postkolonialna situacija. Problemi državljanstva. Uvedba večstrankarskega sistema. Rasizem brez vidne biološke rase. Vloga medijev v pripravi nasilja. Vloga mednarodne skupnosti v pripravi situacije obljube »nekaznovanosti« za nasilje. Povezave med rasizmom, seksizmom in konstrukcijo nasilnih identitet so si bile v nekdanji Jugoslaviji in Ruandi zelo podobne.

Zakaj omenjate seksizem? Oba dogodka ponavadi ocenjujemo kot izbruh etničnih sovražnosti.

Končni rezultat genocida, »čista« etnija - še raje govorim o rasi, je realizacija mita etničnosti. Spol je zmeraj vpleten v rasizem in obratno, v seksizem se vedno meša rasna misel. To velja za oba primera. Denimo, ko gre za konstrukcijo druge rase, je odločilno pripisovanje ženskosti in moškosti kot razmerja moči. Ta odnos pripomore k specifični dialektiki žrtve in storilca, skozi katero potekata genocid in samo nasilje, ki privzema seksualizirane podobe. V nekdanji Jugoslaviji so v osemdesetih nastale seksualizirane moške identitete, ki so učinkovale na vojno. Imeli ste balkanskega, domnevno po definiciji nasilnega moškega v razmerju do poženščenih, homoseksualiziranih drugih na eni strani. In civiliziranih moških na zahodu države, ki menda rešujejo probleme »po evropsko«. V Jugoslaviji se je cela zgodba začela s tematizacijo domnevnih medetničnih posilstev na Kosovu leta 1987. Pojavil se je mit »albanskega posiljevalca«, konstrukcija neciviliziranega »zmuzljivega sovražnika« na eni in konstrukcija srbskega naroda kot večne žrtve. Konstrukt je bil prenesen na Bosno in na Muslimane. Tako v Bosni kot v Ruandi so se dogajala množična posilstva, ki so dosegla učinek izničenja drugega tudi brez ubijanja.

V Ruandi niste samo raziskovalno angažirani, menda pomagate skupini žensk. Kako to?

Kot raziskovalka sem s kolegico obiskala Ruando in se spoprijateljila z dvema mladima ženskama iz revne četrti Kigalija. Začeli sva jima pomagati pri šolanju. Potem sem na Mirovnem inštitutu napisala osnutek projekta, nastala je ženska skupina za samopomoč oziroma pozneje Neodvisni ženski center. Tako skupaj z 18 ženskami delamo na opolnomočenju marginaliziranih skupin, žensk, pa tudi otrok. Lani so štiri Ruandke v okviru tega projekta obiskale Slovenijo. S tem smo vsaj malo »obrnili« logiko »razvojne pomoči«.

Kakšen je položaj žensk, če primerjate Ruando in Slovenijo?

Ključni problem Ruande je postkolonialni sistem neenakosti, nerešeno »socialno vprašanje« ter posledična reprodukcija eksistenčne stiske številnih. Ženske so tako pogosto deležne ekonomske in statusne diskriminacije, ki se križata z vprašanji spola. Na ravni politik razlika ni strašansko velika. Ruanda je namreč, tako kot Južna Afrika, po koncu apartheida uvedla sodobne politike enakosti žensk in moških na večini področij, izjema je abortus. V parlamentu je več kot polovica žensk, čeprav zaradi predsedniškega sistema parlament nima odločilne vloge.

V bistvu presenetljivo.

Niti ne, ženske po vojnah in spopadih pogosto prevzamejo veliko odgovornosti. Promocija žensk je bila tudi zavestni del ruandske postgenocidne politike, ob veri, da bodo ženske oblikovale drugačne, manj hujskaške politike in da bo enakost spolov sama po sebi pomenila razvoj. Ne nazadnje je ruandska oblast te korake storila tudi zaradi množičnih posilstev v genocidu, ki se žal - potem ko so se izkazala za uspešno sredstvo terorja nad prebivalstvom - nadaljujejo v Kongu.

V Sloveniji imamo sedaj debato o družinskem zakoniku. Predvidevam, da je vaše stališče do tega jasno in da zakonik podpirate?

Mislite popolno izenačenje heteroseksualnega in homoseksualnega partnerstva? Je najbolj pozitivna in najbolj »naravna« zadeva, ki se lahko Sloveniji zgodi. Ena od poprej zamujenih priložnosti. Takšno izenačenje bi se moralo zgoditi že leta 1991, ne nazadnje je bilo gejevsko in lezbično gibanje del demokratične civilne družbe dolgo pred nastankom samostojne države.

Kaj pa menite o Katarini Kresal, ki se delu politične elite zdi sumljiva zaradi očarljivosti?

Politiki, ki so v Sloveniji pripravljeni polivati z gnojnico, še niso imeli objekta, na katerega bi tako vztrajno prenašali svoje združene predsodke in populistično sovraštvo. Niso se še soočili s političarko ministrico, ki bi bila tako artikulirana. To jih mora strašno frustrirati. Način, kako je Katarina Kresal govorila o problemu izbrisanih, je bil v Sloveniji neslišan. To mora plačati. A pravo vprašanje za nas bi bilo, zakaj se je opozicija spravila na njo in ne na Pahorja in zakaj Pahor politično učinkuje kot akcidenca Katarine Kresal.

Danes so res mnogi razočarani. Toda ali ni osamosvojiteljstvo, nacionalna homogenizacija, slovenstvo, logična posledica strankokracije, kjer morajo politiki zaradi lastnega preživetja nujno slediti populističnim vzgibom?

Če sprejmemo, da nam gre za vprašanje »preživetja« politikov, potem je sledenje temu nujnost. V političnem sistemu, ki funkcionira kot tržni sistem in se stranke prodajo kot »produkt« volivcem, je populizem neizogiben, poslanci, kot so Jelinčič in posnemovalci, pa so njegovi nujni zastavonoše.

Smo danes državljani nemočni, četudi imamo vsaka štiri leta odlično priložnost, da menjamo kapitana?

Če državljani verjamejo, da so politično nemočni, potem tudi so - to je rezultat odpovedi političnim kapacitetam, o kateri sem govorila prej. Politiko odpravijo kot umazano zadevo, kar spričo situacije sploh ni težko. Le sindikati in nekaj posameznih aktivistov so še pripravljeni narediti kakšen korak. Tudi v strankah se ljudje v smislu neke nove vizije niso več pripravljeni angažirati. Dejanska katastrofa, ki se nam je zgodila v teh 15 letih liberalizma, od leta 1991 naprej, je to, da ljudje ne verjamejo več v lastne politične sposobnosti, ampak v samodejno delovanje struktur, v »mreže«.

Dnevna politika je bila v zadnjih mesecih napolnjena s precej absurdnimi aferami. Pravzaprav me je kar sram, da vas sprašujem o njih. Denimo o pomenu in ozadju afere Baričevič.

Kot ste sami dejali: sram vas je o tem sploh govoriti. To je resnica današnje Slovenije. Za tem se nič ne skriva, nobeno skrito bistvo. To je to.

To je to?

Da, to antipolitično napredovanje nas je pripeljalo do točke, ko nas je sram. To perpetuiranje neke kvazi slovenske posebnosti, ki se poskuša absolutno ločiti od Balkana in se hkrati »vključuje« v globalni Zahod, nima pa nobene vizije. Tudi nobene sposobnosti soočanja s preteklostjo, zavedanja o tem, kam smo umeščeni. Pri tem bi radi »na Balkanu« celo igrali »vodilno vlogo« - hkrati pa bi ga segregirali. Kaj mislite, zakaj se nihče ni razgovoril o aretaciji Franca Kosa, ki je obtožen srebreniških pobojev? Ker to ne more biti tema. Soočeni smo s kolektivno luknjo pozabe, kamor padajo cele generacije, rojene v osemdesetih ali pozneje. In imamo latentni, občasno tudi direktni rasizem, ki se tolerira in ki omogoča to, da se brez vprašanj podpira obstoječa globalna forma oblasti.

Vrnil bi se k viziji. O tem se pogosto govori. Zanima me ta vtis, da ne vemo, kaj naj z državo storimo, kam naj se še vključimo.

Ta logika vključevanja v »klube« je bila glavna »politična« argumentacija zadnjih dveh dekad. Naša odgovornost je premisliti, ali naj še naprej podpiramo vlade, ki valijo bremena svojih elit na revne in to počno tudi z vojaško silo. Znano ameriško 'nedolžno' vprašanje po 11. septembru, 'Le zakaj nas tako sovražijo?', je tudi naše vprašanje. A si ga politiki tukaj ne upajo zastaviti. Rekla bi, da si z udeležbo v vojaškem in drugih »klubih«, ki nas drago stane in povzroča katastrofe, kupujejo čas, v katerem jim ni treba razmišljati o tem, kaj bi bilo treba spremeniti.

Gotovo ste za umik iz Afganistana. Toda ali ni bilo vseeno prav, da so slovenski vojaki šli na Kosovo ali v Bosno?

Če je v Bosni in nekdanji Jugoslaviji prišlo do prve »humanitarne« intervencije in katastrofe, to še ne pomeni, da moramo vleči analogije med Bosno in Afganistanom. Slovenija je bila del Jugoslavije. Nosi svoj delež odgovornosti za to regijo. Za Afganistan pa to prav gotovo ne drži. Udeležba v Afganistanu je zgolj akt ustrežljivosti klubu velikih. Gre za dve različni vrsti udeležbe, pri čemer se sploh ne spuščam v to, kaj vojaki tam počno, in se ne sprašujem po potrebnosti vojaškega angažmaja.

Eden izmed najpogostejših očitkov Mladini iniciativi Ukinimo vojsko je bil, da država brez vojske ni prava država in da nas potem v mednarodni skupnosti ne bodo resno jemali.

Vojsko lahko ukineš samo, če obstaja, kar je bila situacija osemdesetih in na začetku devetdesetih. V Sloveniji vojske več nimamo. Imamo globalni interventni oddelek 7600 profesionalcev, katerih vloge in dejanj javnost večinoma ne pozna. MORS to poskuša reševati z »osveščanjem«, kot temu pravi ministrica. Tu pa tam pomagajo ob naravnih katastrofah. Argument, češ da države brez vojske ni, je star, dobro se ga spomnim z začetka devetdesetih in danes mi zveni smešno. Imamo točno to, namreč državo brez vojske, ob ostalih odmirajočih mehanizmih države.

Ali se nista prav v svetovni krizi spet pokazala pomen države in premoč politike nad gospodarstvom?

Ne, kriza je le pokazala, da so države edini mehanizem, ki ga imamo. Ne vidim pa znakov, da bi države lahko premagale korporacije na dolgi rok, še posebej ne, dokler še vedno poslušam floskule o nevmešavanju politike v gospodarstvo.

Bi se politika morala vmešati v gospodarstvo?

Kar najmanj. Velja tudi obratno: zavzemati se je treba za nevmešavanje gospodarstva, menedžerjev, v politiko in državo. Tega so se že zdavnaj zavedali. Denimo Hegel je v Pravni filozofiji državo definiral kot skupnost, v katero se ekonomija ne sme vpletati. Kot temeljna politična institucija mora preprečevati, da bi tako imenovane ekonomske svoboščine nekaterih uperili proti enakosti drugih. To je osnovna naloga države: da postavi meje, do katerih ekonomija in družba še lahko gresta. In to ni noben komunizem.

Ali ni bil namen ustanovitve Slovenije tudi vpeljava tržnih, liberalnodemokratičnih zakonitosti, po katerih bi se razlikovali od socializma?

Kar danes vidite kot rezultat, po mojem ni bil namen večine tistih, ki so sodelovali v opozicijskih gibanjih v vzhodni Evropi. Glavni smoter opozicijskih ljudi in gibanj, ki so se oblikovala proti prejšnjemu sistemu, ni bil uvesti nov sistem neenakosti, sistem izkoriščanja človeka po človeku, če rečem z Marxom. Pač pa revolucionarna »klasika«: svoboda, enakost in - v tem primeru - blaginja. A blaginja ne pomeni nujno sistema izkoriščanja in hiperprodukcije potreb. Lahko pomeni tudi postavljanje meja temu. Kar smo dobili, je neposredna vključitev v globalni sistem izkoriščanja človeka po človeku oziroma posttotalitarni sistem, v katerem je enakost na zadnjem mestu, njegov glavni smoter pa sistematično uničevanje ključnih človeških kapacitet.

Skratka, menite, da smo sedaj, na koncu, dobili nasprotje tistega, za kar je tedaj šlo?

V vsej vzhodni Evropi in tudi širše je razočaranje veliko. Žametna revolucija je bila velik up, a ni prinesla nič novega. Možnost je zamujena, to bi vam prav gotovo potrdilo veliko socialističnih opozicionalcev.

Toda ali niso zaradi neke globlje želje po spremembah pred dvema letoma mandat v Sloveniji ponovno dobile leve stranke?

Res je, da se je tedaj odprlo okno, a ni bilo nobenega političnega protagonista, sposobnega jasno artikulirati probleme, ki so jih ljudje izražali.

Pahor se zelo veliko izraža.

On pa je res politik brez vizije.

Bolje Pahor kot Janša?

Manjše zlo lahko volimo le enkrat.

Je pa gotovo res, da je Pahor vpeljal neki drug slog vladanja, ki ni vojaški.

Slog je lahko prazna lupina, in to v tem primeru tudi je. Slog vodenja je vprašanje menedžmenta, ki pokrije luknje v teksturi. Takšno ali drugačno upravljanje, enkrat bolj, drugič manj prijazno. Mene pri politikih in političarkah ne zanima prijaznost. Manjkajo namreč ne le odgovori, ampak tudi prava vprašanja.

Kot je denimo ekonomska kriza?

Kriza česa? Ne vidim, kako bi lahko bila kriza politično vprašanje. Ne za običajnega državljana.

Toda kriza se dotakne vsakogar.

To je demagogija. Govor o krizi maskira politična vprašanja in kliče na pomoč dežurne ekonomske vedeževalce. Za del ljudi so eksistencialna vprašanja seveda bistvena, ampak tega ni povzročila šele »kriza«. Veliko pomembneje je, kako naš premislek privesti stran od vprašanja preživetja, v katero nas potiska govor o »krizi«. Ljudi se sili, da njihove možgane okupira preračunavanje preživetja.

Je treba ljudi držati v šoku?

V tem smislu ja. V šoku jih držiš tako, da jim pred nosom neprestano mahaš z ogroženo eksistenco - tudi tistim, ki niso eksistenčno ogroženi.

Še druga, vedno aktualna tematika. Glede na to, da ste se ukvarjali s totalitarizmi v 20. stoletju, me zanima, ali je možno enačiti nasilje povojnih pobojev z nasiljem v nacističnih koncentracijskih taboriščih?

Ljudem nenehno pojasnjujem, da »totalitarizem« ni sistem, ampak proces, nova forma oblasti, ki ni omejena niti na nacizem niti na boljševizem ali na medsebojno zrcaljenje obeh »v paketu«. Nastop totalne dominacije pokaže možnost, da pride do pojava odvečnosti ljudi kot političnih in mislečih bitij, če zelo poenostavim. Ta nova forma oblasti ni znotrajdržavna, ampak transdržavna, globalna, da temelji prav na nastanku transdržavnih nenadzorovanih birokratskih aparatov, ki funkcionirajo kot korporacije. Gre za »veliko širitveno igro« v vseh pomenih besede. Nasilje ni največja zagata, s katero nas sooča ta nova forma oblasti, zato tudi zagate, s katerimi smo soočeni v posttotalitarni dobi, niso videti nujno kot najokrutnejše! To poudarjam zato, ker se nenehno govori o razliki med totalitarizmom in demokracijo kot o dveh sistemih! Elementi totalnih form oblasti namreč nastanejo in ostajajo v sami demokraciji. Ko začnemo govoriti o »dveh« ideološko različnih totalitarizmih in jih povrhu razumemo še v smislu nasilja in represije, postane očitno, da ničesar ne razumemo!

Kaj pa vprašanje povojnih pobojev in koncentracijska taborišča?

Neposredna analogija ni mogoča. Koncentracijsko taborišče je osrednji fenomen totalne dominacije: najočitnejši pojav ekstrema moderne zgodovine v Evropi. Gre vzpostavitev prostora, v katerem so ljudje zreducirani na gola človeška bitja. Na boj za golo preživetje - sami povzročitelji se niti ne vmešavajo neposredno, oni le ustvarijo »prave okoliščine« za eksperiment. Vpeljan je sistem »posredne vladavine«, kjer so žrtve same vpete v izvrševanje zločina. Ta novost nas »uči« neko posebno lekcijo, ki sega daleč čez samo koncentracijsko taborišče in nasilje. Pri povojnih pobojih pa gre predvsem za množično ubijanje, ki zahteva razjasnitev in tudi kazen, in z njimi se moramo soočiti. Ključna pri tem so dejstva, ki jih je treba ugotoviti - za to pa je odgovorna vsakokratna oblast. Dokler ni ugotovljena »dejstvena resnica«, lahko z njimi manipuliramo.

Desnica govori o moralnem bremenu levice. Se strinjate?

Kot rečeno, za preteklost mora najprej prevzeti odgovornost vsakokratna oblast, leva ali desna. Krivde ne moremo preprosto kolektivizirati za nazaj. Zdi se mi neverjetno, da vse do danes nobena komisija ni mogla dokončati dela in priti do osnovnih dejstev - glede na to, da je Spomenka Hribar to vprašanje začela odpirati v osemdesetih. Zato lahko nekateri dogodke uporabljajo za vsakodnevna, politična obračunavanja.

Potem je to za vas tema druge kategorije?

Ne gre za vprašanje »kategorije«. Način, kako se s temi dogodki ravna, perpetuira problem.

Ali upate, da se bodo ljudje vendarle zavedeli, kako pomembno je ohranjanje političnih kapacitet?

Za to ne vidim garancije. Današnja forma oblasti te sposobnosti zelo uspešno uničuje. Upati je le, da jih je zelo težko uničiti. Da ljudje vendarle ostajamo politična bitja, bitja, ki mislijo.