Dr. Johann Podolsky: "Ko ukradeš 153 milijonov evrov in dobiš leto dni pogojno"

Če je letina dobra, se v nemški proračun na leto steče tudi do pol milijarde evrov, ki so bili prej last kriminalcev. Nemška mreža uradov za zaseg premoženja nezakonitega izvora je inovacija, ki se resnično splača. Strokovnjake s tega področja zaposlujejo v vseh zveznih deželah. Samo v Baden-Württembergu dela več kot sto finančnih strokovnjakov - konfiskatorjev. A ne gre le za denar. V prostorih kriminalistične policije v Stuttgartu si policisti pri preučevanju kaznivih dejanj pomagajo s skrajno sofisticiranim računalniškim sistemom.

Podpora iz Berlina? Ne, računalniški sistem so zaplenili nekemu davčnemu goljufu, ki je poskušal zatajiti pol milijona evrov. Malce proč se državni tožilec vozi v A6. Razsipnost? Ne, avto je bil prej last nekega dilerja. Ta sistem je pred več kot 15 leti v Nemčiji vzpostavil dr. Johann Podolsky. Dr. Podolsky je danes nemška avtoriteta, če gre za zaplembe, svetuje tujim vladam - ne še slovenski - in vodi oddelek za zaplembe v Stuttgartu, ki je eden od oddelkov kriminalistične policije.

Od kdaj imate v Nemčiji možnost zaplembe nezakonito pridobljenega premoženja?

> V kazenskem zakoniku in v zakonu o kazenskem postopku imamo ta pravila zapisana že od leta 1969. Kasneje smo jih dopolnjevali, predvsem z reformo iz leta 1975 in še enkrat leta 1992 in 2007. Pri tem bi rad poudaril tole: po našem pravnem razumevanju namen teh ukrepov oziroma reform ni bil strožje kaznovanje, ampak poskus, da bi tako zmanjšali motivacijo kriminalcev. Torej da se kazniva dejanja resnično ne bi splačala. Ti ukrepi niso kazen.

Kako to mislite?

> Lahko vam postrežem z nekaterimi primeri. Vzemimo denimo preprodajalca droge, ki preproda za 100 tisoč evrov heroina, sam pa ima od tega 10 tisoč evrov dobička. V postopku mu lahko zaplenimo vseh 100 tisoč evrov in ne zgolj dobiček. In če denarja nima, ker je drogo že prodal naprej, mu lahko odvzamemo tudi premoženje v tej vrednosti. Ta denar dobi potem država. Ali pa še en primer, s katerim smo se nedavno ukvarjali. Šlo je za primer goljufa, ki je podkupil več ljudi v upravni enoti oziroma drugih uradnih oseb, da je pridobil gradbeno dovoljenje za večji objekt. Skupaj je plačal 10 milijonov evrov podkupnin. Po nemškem pravu lahko sedaj pri tistih, ki so prejeli podkupnino, zaplenimo teh 10 milijonov evrov. Če denarja nimajo več v gotovini, jim zaplenimo premoženje in tudi premoženje tistih, na katere je bil denar morebiti prenesen. Hkrati s tem zaplenimo seveda tudi premoženje goljufu oziroma tisti del premoženja, ki je dobiček, pridobljen s kaznivim dejanjem.

Kako ravnati pri zaplembah nezakonito pridobljenega premoženja, ste v okviru mednarodnih institucij svetovali več postosocialističnim državam? Kakšna je pravzaprav razlika med Nemčijo in temi državami?

> Lahko vam povem, kako je s Srbijo. V Nemčiji pri zaplembi premoženja upoštevamo tako imenovani bruto princip. To pomeni, da lahko zaplenimo celotno vrednost premoženja in ne zgolj dobiček, ustvarjen zaradi kaznivega dejanja. Poleg tega lahko v Nemčiji zasežemo tudi premoženje, ki ga je storilec prepisal na tretje osebe, denimo na ženo, ki sicer o kaznivem dejanju nič ne ve. Seveda lahko zaplenimo tudi premoženje, preneseno na pravne osebe, če za ta prenos ni bilo protistoritev.

Četudi, denimo, niti prijatelj niti žena nista bila obsojena in sta nedolžna?

> Da, četudi nista bila obsojena, jima lahko premoženje zaplenimo, saj sta se v resnici okoristila s premoženjem, ki izvira iz kaznivega dejanja. Ampak če nadaljujem, ker vas zanima primerjava. V Nemčiji velja torej bruto princip, v Srbiji pa tako imenovani neto princip, to pomeni, da lahko represivni organi pri njih zaplenijo le dobiček. Če v Srbiji kdo kupi za pol milijona evrov heroina in ga potem proda za pol milijona in 50 tisoč evrov, mu lahko zaplenijo 50 tisoč evrov. V Nemčiji pa pol milijona in 50 tisoč evrov.

Torej je zakonodaja v Nemčiji strožja?

> Da, pri nas je režim veliko strožji.

Ostanimo pri tem dilerju. Denimo, da je pri nekem kaznivem dejanju sodišče ugotovilo, da je imel 50 tisoč evrov dobička. Toda policija pri tem vidi, da že 20 let nima službe, ima pa tri hiše in štiri ferarije. Lahko zasežete tudi to premoženje?

> Ja, temu pravimo razširjeni zaseg, ki je možen pri nekaterih kaznivih dejanjih. Pri kaznivih dejanjih, povezanih s preprodajo drog, je razširjeni zaseg možen, če je prekupčevalec preprodal večjo količino; pri nas je to več kot 100 gramov heroina. V tem primeru lahko država zaseže celotno njegovo premoženje, če pride sodišče do sklepa, da njegova lastnina, torej hiše in avtomobili, izvirajo iz drugih, sodišču neznanih kaznivih dejanj.

Pri zasegu premoženja in pri teh postopkih t. i. obrnjenega dokaznega bremena mnogi za zgled dajejo Veliko Britanijo, Irsko ali Nizozemsko. Kakšna je ureditev tam?

> Nizozemska ni znana zaradi strogosti; njihova zakonodaja temelji denimo na t. i. neto principu. Imajo pa na Nizozemskem poseben organ, ki lahko razpolaga z zaseženim premoženjem. Tudi Bolgarija je za to ustanovila posebno komisijo, ravno tako ima posebno institucijo Srbija. A sam vidim težavo drugje: v številnih državah je še vedno glavni cilj kazenskega postopka obsodba storilca, medtem pa pozabljajo na drug, morda celo veliko pomembnejši cilj, to je zaseg premoženja. Prav to je naša, nemška prednost. Pri nas tožilstvo že v času zbiranja informacij začne sodelovati s policijo. Zelo zgodaj, torej na samem začetku postopka se odločijo, ali bodo premoženje zavarovali za primer zasega. V ta namen imamo na policiji in na tožilstvu tudi posebej izurjene finančne strokovnjake, ki se trudijo, da se preiskava osredotoča tudi na finančne razsežnosti posameznega primera.

V Sloveniji danes nekateri opozarjajo, da bi morala država v primeru slabo izpeljanih postopkov zasega premoženja nazadnje še plačati odškodnino. Kako pogosto se to zgodi pri vas?

> Nikoli. Če se odločimo za začasno zavarovanje premoženja, imamo poseben instrument, zaradi katerega je kasnejša tožba proti državi, če storilec ni spoznan za krivega, praktično nemogoča. Pri nas imamo praviloma že pri zelo majhnem sumu veliko možnosti za ukrep tako imenovanega začasnega zavarovanja storilčevega premoženja. Torej neke vrste policijske hipoteke na premoženje. Ampak v teh primerih je premoženje le zavarovano, osumljeni oziroma nekdo tretji, tudi podjetje, še zmeraj ostaja lastnik. Denarja sicer iz banke ne more dvigniti, ravno tako ne more prodati hiše, a če to želi, lahko vloži prošnjo na tožilstvo in to mu nato dovoli npr. prodajo delnic. Potem država seveda zavaruje denar, ki ga je dobil iz prodaje. Zaradi tega v Nemčiji nismo imeli niti enega primera, ko bi morala država plačati odškodnino.

Niti enega primera?

> Ne, niti enega primera v zadnjih 16 letih, odkar smo začeli te postopke.

Pred 16 leti ste bili avtor te reforme. Kako se je to pravzaprav zgodilo?

> Zakonsko podlago za vse omenjene postopke smo v resnici v Nemčiji imeli že od nekdaj, le da teh pravil niso učili ne na univerzi ne v policiji. Pred 16 leti je eden mojih znancev doživel večje oškodovanje. Pogledal sem zakonodajo in ugotovil, da je ta fantastična. Le da je nihče ne uporablja.

Težava je bila torej v praksi, ne v zakonodaji.

> Da, žal je pogosto tako. Kaj nam koristijo najboljši zakoni, če jih ne uporabljamo? Treba je šolati policijo in tožilstvo za postopke zaplembe in začasnega zavarovanja premoženja. Predvsem kako premoženje zavarovati in kako kaj najti. Pri nas imamo tudi posebno bazo podatkov, v kateri so zbrani vse pravne podlage, ukrepi, odločbe sodišč, mednarodne pogodbe s področja zaplembe premoženja.

V Sloveniji policija in tožilstvo delata še zmeraj po klasični metodi. To pomeni, da se tožilci neradi lotijo večjih primerov, namen postopka pa tudi ni zaseg, ampak obsodba storilcev. Če prav razumem, gre pri vas kazenski postopek vzporedno s finančnim?

> Ja, tako je tudi pri nas delo potekalo pred 16 leti. Sedaj pa delamo drugače, pri pomembnejših primerih sprva policija v dogovoru s tožilstvom preveri, ali naj sproži postopke za zavarovanje premoženja. Potem policist, ki je specializiran za zaseg premoženja, v sodelovanju s tožilstvom preveri, kakšno premoženje ima storilec in ali je zaradi kaznivega dejanja kakorkoli na boljšem. To je seveda enostavno opisati, težje pa je to v praksi. Veste, storilec organiziranega kriminala, neki goljuf, ne bo nikoli, res nikoli kaznivega dejanja storil v svojem lastnem imenu in ne bo premoženja nikoli imel vpisanega pod svojim imenom. Če želite vztrajati pri teh dokazih, bi morali vse takšne storilce spustiti na prostost. Premoženje se torej vedno prenaša na tretje. Pogosto se v ta namen ustanavljajo pravne osebe, torej podjetja, društva ipd. Zato govorimo že kar o umetnosti teh izvedencev, da takšno premoženje najdejo in da ga povežejo s storilcem.

Kaj se je torej zgodilo pred 16 leti, da ste začeli spreminjati tehniko boja? Zakaj stare metode niso več delovale?

> Imel sem dobrega znanca in njegov tast je nekemu goljufu dal več kot 50 milijonov evrov. Prizadeti se je seveda obrnil na policijo in podal prijavo, ampak policija tedaj ni šla iskat izgubljenih milijonov, temveč se je osredotočila na goljufa. V bistvu kar uspešno, saj je goljuf dobil sedem let zapora, toda pri tem je lahko obdržal denar, saj ga policija nikoli ni našla. Zaradi tega sem začel študirati našo zakonodajo, poskušali smo ugotoviti, kaj vse je mogoče v kontekstu zasega premoženja. Tako smo zgradili ta sistem zasegov.

Kako uspešni ste? V Veliki Britaniji naj bi bili letos zaplenili okrog 250 milijonov evrov premoženja, na Irskem okrog 20 milijonov evrov.

> V Nemčiji na leto zaplenimo od 400 do 600 milijonov evrov. Vendar ta denar potem ne gre v državni proračun, večina, približno 70 odstotkov, je vrnjena prizadetim. Ena največjih težav pa je, da lahko goljufi ali storilci kaznivih dejanj pri manjših kaznivih dejanjih zaslužijo precej več denarja, kot če bi denimo kdo preprodal kilogram kokaina. Saj veste, pri preprodaji drog so kazni zelo visoke. Če pa denimo goljufam s telefonom, je kazen izredno nizka, toda količina tako ukradenega denarja je lahko ogromna. Sedaj smo imeli primer, ko je neka kriminalna združba nezakonito kupila naslove več ljudi. Na dom so jim poslali pisma, kjer so zapisali, da so zmagali v neki nagradni igri in da bodo dobili izredno drago uro, če bodo kupili nekaj za 50 evrov. Akcija je trajala 15 mesecev. Kaj mislite, koliko denarja so storilci v tem času zaslužili?

100.000 evrov?

> Zaslužili so 153 milijonov evrov. In za to so bili kaznovani z letom zapora. Pogojno.

Neverjetno.

> Ja, neverjetno. V tem je težava, vidite.

Ampak v Sloveniji pogosto slišimo, da s takšnimi ukrepi kršimo človekove pravice, predvsem domnevo nedolžnosti v primerih, ko bi država zahtevala od nekoga, naj dokaže, ali je lastnino pridobil zakonito. V Nemčiji nimate slabe vesti?

> Ne, ker v Nemčiji zaplemba premoženja ni kazen. To je pri nas večkrat poudarilo tudi ustavno sodišče. To pomeni, da zaplemba premoženja pri nas ne sledi cilju kazni, ampak nekemu drugemu cilju, kot sem že povedal uvodoma, da se kriminalcem vzame motivacija. In če imamo prizadete, mora biti premoženje potem delno tudi vrnjeno. Pravimo, da gre za ukrepe posebne narave, ki so bližji civilnemu kot kazenskemu pravu.

Kaj pa razširjeni zaseg premoženja?

> Tudi to ni kazen. Odločilno pa seveda je, da pride sodišče do prepričanja, da premoženje ni moglo biti pridobljeno legalno, ampak zaradi kaznivih dejanj.

Samo da bo jasno: ti ukrepi so lahko učinkoviti le, če so ljudje nazadnje obsojeni, mar ne?

> Drži, biti morajo pravnomočno obsojeni. Drži pa tudi, da lahko premoženje zasežemo ali zavarujemo tudi pri tretjih, na katere je bilo preneseno.

Slovensko tožilstvo in policija sta danes deležna kritik. Njun boj proti gospodarskemu kriminalu naj bi bil neučinkovit. Je pri vas podobno?

> Recimo takole: pri tem boju imamo tudi mi nekaj težav. To že moramo priznati. A ne zato, ker vseh primerov ne bi utegnili preučiti, bolj zaradi tega, ker je toliko kriminala. Zadnjih nekaj let smo z njim dobesedno preplavljeni. Vse več je majhnih kaznivih dejanj, ki pa prizadenejo milijone posameznikov. Tako se prigoljufa ogromno denarja. To je posledica novih medijev in klasično kazensko pravo na to nima pravega odgovora.

SMS, splet?

> Ja, približno v tem smislu: pokličite nas, zmagali ste!