Dr. Philip Altbach: "Danes vsi poznajo znak za mir, a skoraj nihče ne ve, kaj pravzaprav ponazarja"

Začelo se je leta 1960, ko se je študent chicaške univerze odpravil v Veliko Britanijo, in tam je njegovo oko po naključju obstalo na bedžu s preprostim simbolom, na katerem so bile le tri črte. Znak, ki so ga uporabljali lokalni borci za jedrsko razorožitev, mu je bil všeč, zato ga je odnesel domov. Ker je bil sam takrat eden vidnejših predstavnikov ameriškega študentskega gibanja, ki je bilo ravno takrat v polnem razmahu, in ker so se zavzemali za družbene spremembe, večje spoštovanje človekovih pravic in konec vojne v Vietnamu, je kolegom predlagal, da bi mirovniški znak iz Evrope prevzeli tudi sami. Kmalu zatem znak za mir ali “peace” ni postal le njihov simbol. Postal je mednarodni simbol miru in hkrati eden najbolj prepoznavnih simbolov sploh. Dr. Philip Altbach seveda ni znan le po tem, da ima zasluge za globalno prepoznavnost znaka za mir. Je tudi priznani strokovnjak za visoko šolstvo in odličen poznavalec visokošolskih sistemov po vsem svetu. Njegova karierna pot je impresivna, saj je med drugim poučeval na univerzah Harvard, Stanford in Wisconsin-Madison, pa tudi denimo na Univerzi Bombaj in šanghajski univerzi, ki pripravlja najbolj znano lestvico kakovostnih visokošolskih ustanov. Zadnje desetletje in pol poučuje na Boston Collegeu, kjer vodi tudi Center za mednarodno visokošolsko izobraževanje. V Sloveniji se je ustavil na poti iz Moskve, med drugim zato, da bi zbral dodatne informacije za članek, ki ga pripravlja o našem visokošolskem sistemu.

Glede na to, da ste zadnje dni zbirali podatke o našem visokošolskem sistemu, vas verjetno že smem vprašati, kakšne so vaše ugotovitve. Nam gre dobro ali smo morda v težavah?

Trenutno res pripravljam članek o Sloveniji in njenem visokem šolstvu. Zavedam se, da moje ugotovitve pri vas najverjetneje ne bodo ravno najbolje sprejete. V članku namreč zagovarjam tezo, da vaša država v obstoječih razmerah ne bo mogla zagotoviti prvovrstnega visokošolskega sistema, primerljivega z najboljšimi univerzami na svetu. Ne sicer zato, ker ne bi imela dovolj pametnih ljudi ali ker njene univerze ne bi bile resne ustanove, temveč zaradi drugih razlogov. Eden ključnih je sedanji način upravljanja univerz. Slovenske univerze so danes preveč demokratične v smislu vodenja. S tem, ko lahko pri izbiri rektorjev in dekanov sodeluje tako širok krog ljudi, jim je onemogočeno, da bi za vodenje izbrale najbolj kompetentne kadre. Na dolgi rok se bo za problematičnega izkazal tudi brezplačni študij. Zadnji razlog pa je povezan s tem, da si lahko Slovenija v resnici privošči samo eno dobro raziskovalno univerzo in to je očitno največja, ljubljanska univerza. Ostale bi se morale osredotočati na poučevanje študentov. Nobena država si namreč ne more privoščiti, da bi bile vse njene univerze usmerjene tudi raziskovalno. To je predrago.

Vaše trditve zvenijo kar radikalno. Sami prihajate iz ZDA, kjer je študij plačljiv, a do šolnin ste bili pogosto kritični. Zato se zdi nenavadno, da se vam zdi brezplačni študij v Sloveniji problematičen.

Mojo trditev morate razumeti v kontekstu množičnega študija. Tako kot večina držav se tudi Slovenija srečuje z vpisnim navalom. Trenutno je na različne ravni terciarnega izobraževanja vpisanih 67 odstotkov generacije, kar je primerljivo z večino evropskih držav in ZDA. Država si ne more privoščiti, da bi izobraževala tako velike množice študentov in da bi imela hkrati vrhunske univerze. To je kontradiktorno. To zdaj ugotavljajo celo v Nemčiji, kjer si tega dolgo niso želeli priznati.

Ali je težava v tem, da z množičnim študijem standardi padejo in da potem pada tudi kakovost izobraževanja?

Znotraj množičnega študija je povprečni standard študija povsod po svetu res padel. To se je zgodilo tudi denimo v ZDA, kjer imamo množični sistem študija že več kot 50 let. Kakovost sicer ni padla na najboljših univerzah, padec pa smo zabeležili na drugih šolah. Za Slovenijo ne morem reči, da se je kakovost študija zaradi množičnega vpisa za zdaj znižala, ampak če je ostala na približno enaki ravni, je to kar velik dosežek. Zato bi morali premisliti, kako naprej. Res je, da ljubljanska univerza že v osnovi nima možnosti, da bi postala primerljiva Oxfordu ali Harvardu. Država je premajhna, nima dovolj Nobelovih nagrajencev, težava je tudi jezik, saj je globalni jezik znanosti angleščina ...

Saj je vendar naša pravica, da se izobražujemo v maternem jeziku.

Seveda. Nikakor ne želim predlagati, da bi se morali temu odpovedati, a vseeno bi lahko ponudili več programov tudi v tem jeziku, kar bi okrepilo mednarodno sodelovanje. Čeprav Slovenija že v izhodišču ne more konkurirati najprestižnejšim univerzam, pa to še ne pomeni, da ne more seči visoko. Ljubljanska univerza je že zdaj verjetno najboljša univerza v širši regiji. In lahko bi bila še boljša. Lahko bi bila vsaj tako dobra kot katerakoli ameriška univerza, ki je po kakovosti takoj za najboljšimi. Mednje sodi tudi moja univerza. Boston College se po ameriških meritvah uvršča na 26. mesto, kar je v konkurenci 4000 kolidžev in univerz kar dober rezultat.

Boston College je le nekaj minut oddaljen od Harvarda. Se kdaj primerjate s to univerzo, ki že leta velja za najboljšo na svetu?

Harvard je blizu in do njega se lahko zapeljem s kolesom. Na tovrstne primerjave pa pri nas nikoli ne pomislimo. Harvard ima toliko več denarja, toliko več globalnih povezav in posledično tudi talentov, da se z njim ne moremo kosati. Lahko pa se primerjamo denimo z Univerzo Brown, Univerzo Georgetown, Univerzo v Pennsylvaniji ... To so zelo dobre univerze.

Če vas prav razumem, Sloveniji predlagate uvedbo šolnin zato, da bi zavarovala kakovost študija. Ampak pri nas so se pred leti, v času takratne desne vlade, že pojavile ideje o šolninah. Naletele so na veliko nasprotovanja, predvsem zato, ker bi bil študij ob uvedbi šolnin najverjetneje dostopen le premožnejšim.

Ta pomislek razumem. In v resnici je nenavadno, da je moj argument podoben tistemu, ki ga je pri vas zagovarjala desna vlada. V ZDA sem namreč na politični levici. Poudariti moram, da niti približno ne zagovarjam uvedbe šolnin za vse študente in v enaki višini za vse. Moja filozofija je, da bi moral vsak, ki si to lahko privošči, za visokošolsko izobraževanje plačati vsaj nekaj. Če si tega ne more privoščiti, bi mu morala država plačati štipendijo. Na koncu bi morali prosperirati vsi, ne glede na njihove prihodke. Vemo, da univerze prispevajo k družbenemu in zasebnemu dobremu. Raziskave so pokazale, da bolj izobraženi ljudje več vedo, a so tudi srečnejši, bolj zdravi, živijo dlje in tudi njihove zakonske zveze trajajo dlje. Bolj izobraženi imajo tudi višje dohodke, od česar nimajo korist le oni sami, temveč tudi država, saj plačujejo višje davke.

Omenili ste, da so slovenske univerze preveč demokratične pri izbiri svojega vodstva. Zakaj je to problematično?

V Sloveniji in v mnogih drugih evropskih državah so rektorji univerz in dekani fakultet imenovani na podlagi volitev, ki jih opravi akademsko osebje. A pri tovrstnih imenovanjih je zelo težko sprejemati težke odločitve glede politike univerze in fakultet. Izvoljeno vodstvo je namreč izpostavljeno močnim vplivom tistih, ki so jih izvolili. To je demokracija. A v demokraciji je težko sprejemati težke odločitve.

Ste tako skeptični do demokracije tudi v političnem smislu?

Ne, ne, seveda ne. Strinjam se z Winstonom Churchillom, da je demokracija slab sistem, a je boljši od vseh ostalih. Univerze pa ne bi smele biti demokratične ustanove. Odločitve o tem, katere fakultete bi morale dobiti več sredstev ali študentov, pa tudi o tem, katera fakulteta bi morala biti osrednja za zagotavljanje gospodarskega razvoja v državi, bi morale biti prepuščene najbolj kompetentnim. Problematično se mi zdi tudi, da imajo študentje tako močan vpliv na izvolitev vodstva univerze in fakultet. Študente bi morali sicer vedno poslušati, vendar ne verjamem, da lahko presojajo o tem, kaj bi bilo lahko na dolgi rok dobro za razvoj univerze.

Glede na to, da ste strokovnjak za primerjavo visokošolskih sistemov, me zanima, ali vam je doslej že uspelo ugotoviti, kateri je najboljši.

To je nemogoče ugotoviti. OECD trenutno izvaja pilotski program, s katerim skušajo odgovoriti na to vprašanje na nekaterih področjih, denimo v inženirstvu in fiziki. V okviru tega projekta, pri katerem sodeluje deset ali petnajst držav, pripravljajo instrument, ki naj bi meril učinke učenja. Za to bodo porabili veliko denarja, projekt delno sofinancira tudi Evropska komisija. Ampak sam sem zelo skeptičen. Visokošolski sistemi so si zelo različni, tudi standardi so zelo različni. Že samo vpisni standardi se povsem razlikujejo od države do države.

Če primerjamo Evropo in ZDA, visoko šolstvo pri nas temelji na javnih univerzah, pri vas pa se je uveljavila dolga tradicija zasebnih univerz.

Mnogim zunanjim opazovalcem se zdi neverjetno, ko izvedo, da je v ZDA le 20 odstotkov zasebnih univerz, preostalih 80 odstotkov pa so javne univerze. Sistem je torej veliko bolj podoben evropskemu, kot bi si lahko mislili. Ključna razlika je v tem, da je polovica naših najboljših univerz zasebnih. Sam sem delal tako na javnih kot tudi na zasebnih univerzah in na eni slednjih delam tudi trenutno. Boston College so, zanimivo, ustanovili jezuiti. Ker imam izkušnje z ameriškimi javnimi in zasebnimi univerzami, lahko povem, da med njimi ni bistvene razlike. Večina jih deluje v javnem interesu in jim ne gre za dobiček. Seveda pa imamo v ZDA zdaj tudi profitni sektor, ki naglo raste, a je njegov ugled zelo nizek.

V Vzhodni Evropi so v zadnjem desetletju ali dveh kot gobe po dežju rasle zasebne šole in univerze, a vse niso ponudile tudi kakovostnega izobraževanja. Ponekod so ta proces poimenovali tajkunizacija visokega šolstva.

Zanimivo je, da v Evropi ni tradicije neprofitnih zasebnih univerz, kakršne poznamo v ZDA. Poznajo jih le še na Japonskem, delno pa definiciji ustrezajo tudi katoliške univerze v Latinski Ameriki. Skoraj povsod drugod po svetu je visokošolski zasebni sektor usmerjen v dobiček de jure ali de facto. Na splošno sta ugled in tudi kakovost študija na mnogih zasebnih ustanovah nizka. V Evropi je sicer nekaj prestižnih zasebnih poslovnih šol. Če bi želeli danes ustanoviti takšno šolo, pa bi bilo to zelo težavno. Ne le zato, ker bi bil to drag projekt, ampak tudi zato, ker bi imeli gotovo težave s kadri. V mnogih državah sektor zasebnih visokošolskih ustanov sploh nima zaposlenih svojih profesorjev, a to ni dobro za študente in tudi ne za visokošolski sistem. Korist od tega imajo le lastniki teh zasebnih ustanov. Profesorjem z javnih univerz to sicer omogoča dodatni zaslužek, ampak s tem imajo manj časa za raziskovalno delo. No, drži sicer, da so ponekod plače tako zelo nizke, da si profesorji z dodatnim delom rešujejo socialno stisko. Nekateri za preživetje vozijo celo taksi.

Kje ste zasledili profesorje taksiste?

V nekaterih latinskoameriških državah. Tudi v Kambodži. Mislim pa, da slovenski profesorji v zasebnih šolah ne poučujejo zato, ker bi imeli v svojih matičnih inštitucijah prenizke plače.

V Sloveniji se na zasebnih fakultetah izobražuje zelo majhen delež študentov. Zanimivo pa je, da so nekatere tovrstne fakultete zaživele, čeprav niso imele finančnega zaledja. Preživele so s pomočjo države, ki jim je dala koncesije, pri čemer so pomembno vlogo odigrali prijateljski odnosi s tedanjo vlado.

To je bila res slaba ideja. Sam sem prepričan, da država zasebnih šol ne bi smela financirati in tudi globalni trend gre v to smer. V ZDA denimo zasebne univerze ne dobijo neposredne finančne pomoči od države, lahko pa jo dobijo posredno prek nacionalnega programa študentskih posojil in financiranja znanstveno-raziskovalnih programov. Državno financiranje zasebnih šol je lahko problematično že zato, ker vse ne delujejo v javno dobro. Njihov ključni cilj je, da služijo denar. Zato bi morali bolj pazljivo izvajati nadzor nad njimi. V Latinski Ameriki so denimo zaradi neprimernega nadzora dobili celo vrsto nekakovostnih zasebnih univerz. Vlada jih je pozneje zaprla, a škoda je bila že storjena. Veliko študentov je plačalo veliko denarja za slabo izobrazbo. To je kriminalno.

Zakaj se v Evropi nikoli niso razvile takšne zasebne univerze, kot jih poznate v ZDA?

Mislim, da ta sistem v Evropi ne bi mogel zaživeti. Zelo je namreč odvisen od mentalitete zasebnega sektorja, pa tudi od davčnega sistema, ki v ZDA zelo nagrajuje donatorstvo. V Evropi takšne tradicije ni, ne v mentaliteti ne v pravu. Kot sem že omenil, bi bila vzpostavitev zelo kakovostne zasebne univerze danes izredno drag projekt. Če že, bi bilo bolj smiselno ustanoviti majhne, specializirane institucije, kot je poslovna šola Insead v Franciji.

Tudi evropski sistem javnih univerz ni brez pomanjkljivosti. Univerzam očitajo, da so okostenele in težko dohajajo spremembe. V Sloveniji so se pred leti pojavljale ideje, da bi javne univerze razbili na več manjših delov. Kaj menite o tem?

Velika univerza, kot je ljubljanska, gotovo omogoča večjo prepoznavnost. Omogoča tudi višjo udeležbo na svetovnih lestvicah najboljših univerz, ker pod eno streho združuje tako širok nabor študijskih programov. Velika univerza torej ni slaba stvar, dokler je obvladljiva. Ljubljanska univerza ima 53.000 študentov. Kalifornija je na svojih univerzah leta omejevala vpis na 28.000 študentov letno, ker naj bi bila to zgornja meja obvladljivosti, a sam nisem prepričan, da to drži. Univerza Wisconsin-Madison, ki je prav tako vrhunska univerza, ima namreč več kot 50.000 študentov. Bolj problematično od prevelikega števila študentov se mi zdi premajhno število študentov. Takšen problem imajo zdaj v Rusiji, kjer so v času Sovjetske zveze velike univerze razgradili na majhne, specializirane institucije, podrejene posameznim ministrstvom. Ena od njih je denimo izobraževala samo inženirje, ki se spoznajo na nafto. A realnost je pokazala, da je plansko gospodarstvo zelo problematično. Služb za vse te inženirje seveda ni bilo, hkrati pa niso bili usposobljeni za kakšno drugo podobno delo, denimo v računalništvu. Na Kitajskem prav zato zadnja leta razstavljene univerze spet sestavljajo nazaj v večje celote.

Že ves čas malce posegava na področje kakovosti visokošolskega izobraževanja. Ali drži, da ste sodelovali tudi pri nastajanju šanghajske lestvice najboljših univerz, ki je najbolj znana tovrstna lestvica na svetu?

Nisem strokovnjak za rangiranje univerz, zato pri sami lestvici nisem pomagal. Sem pa član svetovalnega odbora na dodiplomski šoli za izobraževanje pri Univerzi Shanghai Jiao Tong, od koder izvira ta lestvica. Zato kot insajder vem, kako nastaja ta lestvica.

Ali je sploh mogoče meriti kakovost univerz? Je množica različnih sistemov sploh primerljiva?

Seveda ne. Kakovost študija je danes še zelo neraziskano področje. Ključni razlog, da je šanghajska lestvica postala tako vplivna, je v tem, da v resnici edina objektivno in transparentno razporeja vsaj nekaj znotraj visokošolskega polja - in ta »nekaj« je znanstveno raziskovanje. Nekatera merila so sicer malo smešna. To, da upoštevajo število Nobelovih nagrajencev, ki so študirali ali poučujejo na določeni univerzi, avtomatično privilegira ameriške univerze, saj te rade »kupujejo« Nobelove nagrajence. Težava je tudi v tem, da lestvica pretirano poudarja pomen naravoslovnih in tehničnih ved, ker pač premorejo največ publikacij in je objave v njih najlažje prešteti. Ključna težava šanghajske lestvice pa je gotovo to, da meri le raziskovalno delo, ne pa tudi kakovosti in še zlasti ne učinkov poučevanja. To bi bil šele pravi izziv.

Zakaj se ne lotijo takšne raziskave? In če se je ne lotijo oni, kdo se jih potem loteva?

Poleg pilotskega projekta OECD, ki sem ga že omenil, temu vprašanju danes nekaj pozornosti namenja druga globalna lestvica, ki ima nekaj kredibilnosti. To je britanska lestvica Times Higher Education, ki poskuša kakovost poučevanja med drugim ugotoviti s pomočjo števila tujih študentov ali števila študentov na posameznega profesorja. Drugače pa se raziskovalci tega področja lotevajo na dva načina. Prvega predstavljajo ankete, ki jih opravijo ob začetku študija in nato še dve leti pozneje. S tem se preverjajo kritično mišljenje in pisne sposobnosti študentov. Drugi način pa meri razmišljanje študentov o družbi in njihove aktivnosti zunaj kampusa. Na tem področju je bila nedavno v ZDA veliko pozornosti deležna knjiga, ki opisuje raziskavo The Collegiate Learning Assessment (CLA), ki je analizirala okoli 2300 študentov z več kot 20 institucij. V prvih dveh letih so menda prišli do sklepa, da se ameriški študentje ne naučijo dovolj.

Kje je prihodnost visokošolskega izobraževanja? Bomo študirali še več in še dlje?

To je možno. V zahodnem svetu bo delež študentske populacije najverjetneje ostal približno enak kot danes. Do sprememb pa bo moralo priti na drugih področjih. Doslej nas je gnala množičnost. Zdaj pa se moramo v ZDA in Evropi vprašati, kako bomo ustvarili visokošolske sisteme, ki bodo izobraževali vse, ki jih je treba, in ki bodo drug drugega gnali naprej. Velike spremembe se obetajo tudi v globalnem smislu. Danes v mnogih državah JV Azije in Afrike študira le pet odstotkov generacije. V Indiji študira le 12 odstotkov generacije, na Kitajskem 22 odstotkov. Tudi v teh državah bo gotovo prišlo do množičnega študija in vse bodo imele težave z zagotavljanjem kakovosti. Izjema bo morda Kitajska. Sicer pa naj bi do leta 2050 predvidoma samo v Indiji in na Kitajskem študiralo 50 milijonov študentov.

Čeprav ste danes eden največjih strokovnjakov za visoko šolstvo, ste bili v 60. letih znani tudi po angažmaju v študentskem gibanju. Kako je bilo takrat, ko se niste borili le za svoje pravice, ampak tudi za družbene in politične spremembe?

Motivacija za tako množično gibanje so bile gotovo družbene spremembe. Nismo želeli spremeniti univerze, to v resnici nikogar ni posebno zanimalo. Zelo močno stališče pa smo imeli do ameriške vojne v Vietnamu, deloma zaradi idealizma, deloma pa tudi zato, ker so bili mnogi mladi dobesedno iztrgani iz kampusov, vpoklicani v vojsko in poslani na bojišča, da bi se bojevali zaradi konflikta, ki je bil po našem mnenju zelo nepravičen in proti kateremu se je takrat obračal vse večji delež Američanov. Če k temu prištejemo še gibanje za človekove pravice in rasno enakopravnost, ki je bilo tudi zastavljeno zelo idealistično, je bila že samo to dovolj velika motivacija. Nismo dvomili o tem, kar smo počeli.

Kako zelo so takratne demonstracije zaznamovale ameriško družbo?

Lahko rečem, da so bili vplivi pozitivni in negativni. Pozitivno je bilo zlasti to, da se je spremenil denimo odnos do istospolno usmerjenih in da smo se obrnili v bolj napredno smer, vsaj kar zadeva medčloveške odnose. Gibanje je gotovo prispevalo tudi h koncu vojne v Vietnamu. Vojna se je sicer nadaljevala tudi po študentskih protestih, a postajala je vse manj priljubljena, dokler ni bila oblast prisiljena ukrepati. A sprva o tem ni želela niti slišati. Odzivala se je zelo ostro. Veliko tistih, ki so protestirali, je pristalo v zaporu. S tem, ko je oblast protestnike zatirala, pa je del gibanja postajal vse bolj radikalen. Nekateri so se spogledovali celo s terorizmom. In zato so bile posledice študentskega gibanja tudi negativne. Zaradi teh dejanj, ki se jih je sicer lotil manjši del študentov, se je javnost žal obrnila proti nam. Vse pomembnejše je postajalo tudi prepričanje, da so bile reforme na področju medčloveških odnosov preveč radikalne in revolucionarne. Mnogi se sicer ne strinjajo s tem, a po mojem mnenju je prav to omogočilo Reaganovo konservativno revolucijo in vzpon desnice, ki je bila zadnjih 40 let prevladujoča politična sila v ZDA. Po mojem mnenju je k temu žal prispeval tudi naš takratni angažma.

So današnje generacije zelo drugačne, so študentje danes še vedno tako goreči, ko gre za družbena in politična vprašanja? Ali jim je, kadar protestirajo, bolj mar za njihove lastne koristi?

Odvisno. Teme, glede katerih protestirajo današnji študentje, so različne. Včasih gre za akademske teme, kar pomeni, da nasprotujejo uvedbi ali povišanju šolnin, ki jih neposredno zadevajo. Veliko redkeje pa gre za širša družbena ali politična vprašanja. Zakaj? Ker je študij množičen, je tudi delež študentov iz zgornjega srednjega sloja, ki so bili v skoraj vseh državah nosilci aktivizma, vse manjši. Ekonomska situacija je postala veliko bolj zapletena. Študente skrbi zaposlitev, zato je ne želijo ogroziti z izpostavljanjem v aktivizmu. Poleg tega je v ZDA polovica študentov zaposlena za polovični delovni čas, kar pomeni, da študiju ne namenjajo popolne pozornosti.

Ali ne bi ravno krizni čas lahko prebudil študente?

Zanimivo je, kako malo je sedanja finančna kriza vplivala na študente v zahodnem svetu v smislu aktivizma. Po drugi strani so bili študentje na Bližnjem vzhodu in njegovi širši okolici, kjer smo že nekaj časa priča množičnim protestom proti političnemu vodstvu, nedvomno ključna gonilna sila revolucij in izjemno pomembnih družbenih gibanj. Je bilo pred leti mogoče napovedati, da se bo to zgodilo? Ne. Ampak ali je kdo v 50. lahko napovedal, kako vplivni in močni bodo študentski protesti v 60. letih? Ne. Res pa je, da študentje v bogatejših državah, tudi denimo na Japonskem, že desetletja niso bili tako množično in goreče angažirani v političnem smislu. V bistvu že vse od 60. let.

Obdobje študentskih protestov vas je, morda malce nepričakovano, za vedno zaznamovalo še zaradi nečesa. Ste namreč tista oseba, ki je v ZDA uvozila znak za mir ali »peace«, ki ga danes pozna ves svet. Ste si, ko ste med potovanjem po Evropi naleteli na bedž s tem znakom, predstavljali, da bo postal tako zelo prepoznaven?

Seveda ne. Takrat sem imel 20 let, in ker sem bil nacionalni predstavnik enega od študentskih protestniških gibanj v ZDA, sem bil kot govornik povabljen v Veliko Britanijo. Spomnim se, da sem bil takrat zelo vznemirjen. To je bilo moje prvo potovanje zunaj ZDA. Prvič sem letel z letalom. Na simbol pa sem naletel povsem po naključju. Na drugi strani Atlantika ga takrat nismo poznali in pritegnil je mojo pozornost.

Znak je nastal le kakšno leto prej. Leta 1958 ga je za britansko gibanje, ki se je zavzemalo za jedrsko razorožitev, oblikoval Gerald Holtom.

V našem gibanju smo takrat smo sicer že imeli svoje simbole, a bili so zapleteni. Ta znak pa je bil tako preprost, da bi ga lahko vsak narisal na steno ali natisnil na majico. Takrat sem pomislil, zakaj ga ne bi prevzeli tudi mi. Zagrabil sem pest značk, jih dal v žep in odnesel v ZDA. Potem sem imel kar nekaj težav, da sem prepričal kolege v organizaciji, da bi ta znak dejansko začeli uporabljati. Po dolgotrajnem pregovarjanju smo natisnili 20.000 priponk, začeli smo jih deliti in potem se je sprožil pravi val.

Ste kdaj pomislili, kaj bi se zgodilo, če bi domov prinesli kak drug znak?

Res ne vem, kaj bi se zgodilo. Sem pa malo začuden, da danes vsi poznajo znak za mir, a skoraj nihče ne ve, kaj pravzaprav ponazarja. Seveda simbolizira mir, a Holtom ga je, kot ste omenili, oblikoval za gibanje, ki se je zavzemalo za jedrsko razorožitev. Ta izraz v angleščini ponazarjata besedi »nuclear disarmament« in na znaku sta začetnici teh besed, črki N in D, v takšni obliki, kot predvideva abeceda iz signalov, narejenih z zastavami. Znak torej ne nosi le sporočila »ljubi vse«, kot so prepevali Beatli, ampak ima tudi politično sporočilo. Ko je zaživel svoje življenje, se je na žalost to pozabilo.

Ali danes še kdaj nosite ta znak?

Jaz ne. Moja žena pa ima ogrlico, ki jo je nosila že v tistih dneh in jo nosi še danes.