"Pravosodni sistem bo doživel velik šok, če bo ta zakon sprejet"

Sama sem to vedela tako rekoč ves čas, navsezadnje je ministrstvo za pravosodje takrat objavilo celo razpis za pisanje tega zakona. V tistem času sta na Inštitutu za kriminologijo tekli še obe raziskavi, Izhodišča za modernizacijo kazenskega postopka v RS in Analiza poteka in trajanja kazenskih postopkov v Sloveniji, zato se nam ni zdelo smiselno, da bi se na razpis prijavili. Želeli smo najprej končati svoje delo, pa tudi postavljeni enoletni rok se nam je zdel dosti prekratek.

Rok je bil očitno nerealen.

Vsekakor, sedaj vidimo, da so samo pol zakona, toliko ga zajema osnutek, pisali kar dve leti. To, da se pripravlja nov ZKP, je bilo torej ves čas znano in ni bila skrivnost, vsaj za strokovno javnost ne.

Kdo pa je zmagal na razpisu?

Mislim, da nihče. Šlo je za uradno imenovani Ciljni raziskovalni projekt (CRP), na katerega se lahko prijavijo samo raziskovalne institucije. Sklepam, da se ni prijavil nihče, saj se pozneje o tem CRP-ju ni več govorilo. Potem je verjetno ministrstvo sestavilo svojo skupino, ki zdaj piše zakon.

Ta skupina se zdi presenetljivo homogena, saj so v njej zgolj štirje sodniki in dva tožilca.

Sama sem sodelovala pri nekaj novelah ZKP-ja in v obeh primerih nas je bilo v skupini mislim, da okoli petnajst. Zastopane so bile vse relevantne skupine, tudi odvetniki, policija in tako naprej. Po mojih izkušnjah pa je v takšnih skupinah zelo težko priti do konstruktivnega konsenza. Skoraj nemogoče je, da bi se na primer predstavnik odvetnikov in predstavnik policije strinjala. Deloma je lahko nestrinjanje produktivno in je nujno za to, da se zavedamo, kako različni interesi so prisotni v kazenskem postopku. Vendar pa se je zadeva navadno končala tako, da je ministrstvo nazadnje sprejelo rešitve po svoje, včasih tudi popolnoma drugače, kot smo se bili dogovorili, in sem se spraševala o smiselnosti takšnih skupin. Verjetno se je minister pri tako velikem projektu, kot je pisanje novega osnutka, za bolj homogeno skupino odločil zaradi večje učinkovitosti. V tej ekipi pa pogrešam koga, ki nima neposrednih interesov glede sprememb, temveč gleda na ZKP kot na celoto, to pa je verjetneje lahko kdo iz akademskih krogov.

Tu je zdaj sicer šele nepopoln osnutek novega ZKP-ja, vendar prinaša zelo velike spremembe. Je to sprejemljiv način spreminjanja tako pomembnega zakona ali bi morala pred začetkom pisanja zakona o tem širša strokovna razprava naplaviti konsenz, v katero smer naj gre novi zakon?

Po mojem bi moralo obstajati načelno soglasje, v katero smer gremo. Tako rekoč vsi bi se morali na primer strinjati z odpravo preiskav. Seveda bi pred spremembo morala o tem potekati obširna razprava, ki bi jo moralo pripraviti ministrstvo. Potem seveda povsem razumem, da zakon spiše majhna in bolj homogena skupina. Temu bi morala slediti še konstruktivna, strokovna razprava na podlagi argumentov, za to fazo spreminjanja ZKP-ja pa potrebujemo osnutek, na podlagi katerega se lahko pogovarjamo. Že spet bi morala biti faza usklajevanja dolga in pomembne argumente bi morali argumentirano pretehtati, ne pa tako, kot se dogaja pri kazenskem zakoniku, kjer se z enim stavkom zavračajo ne le argumenti akademskega dela, pač pa tudi argumenti lastnih vladnih služb. Poudariti moram, da nosi odgovornost za kakovostno, obsežno, argumentirano in strokovno javno razpravo ministrstvo. Pri kazenskem zakoniku se je dogajalo ravno nasprotno: ko je pravna fakulteta pripravila odprt seminar o novem osnutku, so jo kritizirali, kot da do tega ne bi imela pravice. Hkrati minister razprave, ki so nastale bolj kot izraz nemoči sporočanja argumentov, navaja kot dokaz, da javna razprava obstaja. Čudna logika.

Pa je po vašem ta konsenz, vsaj v stroki, obstajal, preden je skupina začela delati?

Težko bi rekla, da je o spremembah, ki jih prinaša novi zakon, obstajal družbeni konsenz. Tudi v stroki ni konsenza, še danes ne, prepričana sem, da velik del pravosodja meni, da preiskave ne bi smeli odpraviti. So pa prihajajoče spremembe nekako napovedovale vse prejšnje novele ZKP-ja, ki jih je bilo osem, in mislim, da je prišel čas za povsem nov zakon. To je moje mnenje, dvomim pa, da tudi o tem vprašanju obstaja širši družbeni konsenz.

Osnutek novega ZKP-ja se glede vseh pomembnejših sprememb sklicuje predvsem na raziskavo Izhodišča za modernizacijo kazenskega postopka v RS, ki ste jo vodili vi. Tudi pri spreminjanju kazenskega zakonika so se sklicevali na raziskavo pod vodstvom dr. Alenke Šelih, pa se je izkazalo, da precej navedb sploh ni držalo.

Člani skupine, ki je pisala omenjena izhodišča, smo se sestali in naše skupno mnenje je, da sicer v temeljih gre za isto zamisel, kot smo jo predlagali, torej za povečanje adversarnosti z odpravo preiskave in zmanjšanjem pomena instrukcijske maksime, vendar gredo v nekaterih ključnih elementih postopka, ki smo jih predlagali, mimo raziskave.

V katerih točkah gredo mimo?

Eden od razlogov za odpravo preiskovalnega sodnika je, da je sistemsko in tudi človeško nezdružljivo, da ima preiskovalni sodnik funkcijo preiskovalca, ki zbira dokaze, in funkcijo garanta, torej varuha obdolženca. Težava je v tem, da ima zdaj tožilec nalogo, da zbira dokaze tudi v prid osumljenca, ter da se osumljenec lahko obrne nanj, kadar želi, da se izvede dokaz v predhodnem postopku v njegov prid. Takšna ureditev je problematična, saj v adversarnem postopku tožilec postaja aktivnejša stranka, ki bo delovala predvsem v prid obtožbe, in je vprašanje, ali bo lahko hkrati učinkovito opravljala vlogo nepristranskega organa, ki išče tudi dokaze v prid osumljenca. Če smo prej kritizirali položaj preiskovalnega sodnika, ki je moral izvajati dokaze v prid in v škodo osumljenca, je nerazumno pričakovati, da bo tožilec to nalogo opravljal bolje, saj je vendar po definiciji bolj pristranski.

In kakšna je lahko rešitev iz te nenavadne ureditve?

Predlagali smo enakovredno strankarsko preiskavo. Res je, da je tožilec pri nas vedno tudi državni organ, zato bi bilo nemoralno in neetično, če bi tožilec našel dokaz, ki opravičuje obdolženca, pa ga ne bi uporabil ali predložil. Še pomembnejše pa je vprašanje, ali bo tožilec pod novimi pogoji sploh aktivno zainteresiran, da išče dokaze v korist obdolženca. Obdolženec pa po tem osnutku sploh nima možnosti izvajati svoje preiskave. Ne more na enak način, kot to počne tožilstvo, recimo pripeljati svojega izvedenca, nima možnosti najeti detektiva in ga poslati na kraj kaznivega dejanja ter kasneje teh najdb predložiti kot dokaz. Edino, kar lahko obdolženec po novem stori, je, da se obrne na tožilca, naj ta zbira zanj relevantne dokaze. Na sodnika garanta, ki ga še uvajajo, se namreč lahko obrne le res izjemoma. Najmanj, kar bo torej treba dodati, je, da tudi obramba lahko išče svoje dokaze. Dodatna težava, ki jo prinaša ta zakon, je, da ima policija pod nadzorom tožilstva možnost recimo zasliševanja prič, izvedencev z dokazno vrednostjo. Takšno zbiranje polnovrednih dokazov pa bi morali policiji, razen izjemoma, odvzeti, saj samo dodatno prispeva k neravnotežju med obrambo in organi pregona. Pri strankarski preiskavi se pojavi dodatna težava, četudi bi obdolžencu dali možnost pridobivanja dokazov. Poglejte naše obdolžence, petdeset odstotkov jih je brezposelnih, le vsak peti ima zagovornika. Kje bodo torej dobili denar, da bodo najemali detektive ali sami tekali po terenu? Nujna posledica adversarnost mora zato biti večji obseg obvezne obrambe, tudi takšne pro bono.

Če bo obdolženec lahko zbiral dokaze le prek tožilca, bo ta že od vsega začetka v prednosti.

Točno, ena stranka v postopku bo imela popoln pregled nad tem, kako se pripravlja in kakšne dokaze zbira druga stranka ves čas in ne samo v času t. i. razkritja dokazov, ki naj bi potekalo šele tik pred začetkom glavne obravnave. Bistvo adversarnega postopka, ki ga uvaja osnutek, je, da šele na glavni obravnavi sodišče izvaja vse dokaze v živo. Kaj se bo dogajalo pred glavno obravnavo, seveda še ne vemo, ker osnutek tega še ne ureja, vendar se ta hip zdi, da se bodo na glavni obravnavi samo ponavljali dokazi, ki jih je izvajala policija, kar je še slabše, kot če se ponavljajo dokazi, ki jih je izvajal preiskovalnih sodnik. Bistvo adversarnega postopka, ki je v tem, da se sojenje prenese na glavno obravnavo, tako ni doseženo. Namesto tega se vsi polnovredni dokazi zbirajo že v predkazenskem postopku.

Največja sprememba je gotovo opustitev sodne preiskave in instituta preiskovalnega sodnika, uvajanje dvofaznega postopka pred obravnavo namesto trifaznega, kot ga poznamo sedaj; vi ste, če se ne motim, naklonjeni taki spremembi.

Postopek pred vložitvijo obtožnice je pri nas urejen v dveh fazah, imamo predkazenski postopek in potem preiskavo. Preiskava se po novem odpravlja, kar je v nekaterih pogledih racionalno, spet v drugih pa prinaša nevarnosti. Res je, da čim se odpravi preiskovalni sodnik, v času pred vložitvijo obtožnice ni več sodne faze, ki bi zavarovala dokaze. Bistvo preiskave je v tem, da sodnik zasliši obdolženca, priče in odredi preiskovalna dejanja ter tako pripravi dokazno gradivo za glavno obravnavo. Ko sodnik konča, to delo dobita tožilec in obramba. Ta dva udeleženca postajata vedno bolj nasprotujoči si stranki postopka. Uvaja pa se sodnik garant, v osnutku ga imenujejo predobravnavni sodnik, ki na predlog tožilca odreja posamezna preiskovalna dejanja, na primer hišno preiskavo. V nekaterih primerih tudi zavaruje dokaze na predlog tožilca ali obrambe.

Kakšen postopek bomo torej imeli po novem?

Če bi s teoretičnega vidika lahko rekli, da smo imeli prej mešanega z elementi adversarnega postopka, bi ta predlog lahko imenovali adversarni postopek z elementi mešanega.

Gre za zgledovanje po anglosaški ureditvi, kakršno imajo Velika Britanija in ZDA. Bo vsa celinska Evropa morala v to smer, če bo želela učinkovitejše pravosodje?

Večina držav je v tej smeri že reformirala svoje postopke, predvsem zaradi večje učinkovitosti in gospodarnosti, pa tudi zaradi večje demokratičnosti, ki jo prek enakosti orožja prinaša adversarni postopek.

Namen je verjetno tudi ta, da bo šlo veliko manj zadev dejansko na sodišče, v sojenje, tako kot v anglosaškem sistemu, kjer na sodišču konča le peščica zadev, večina pa se reši že prej.

Absolutno. To bi morala biti prednostna naloga. Bistvo adversarnosti je tudi v tem, da ne pridejo vse zadeve na sodišče. Kot izhaja iz osnutka, se pripravlja podlaga za določbe, da bi bilo priznanje podlaga za obsodbo. Mešani postopki vedno izhajajo iz izhodišča, da je kljub priznanju treba izpeljati ves postopek, vse dokaze. V adversarnih postopkih pa priznanje pomeni konec spora in se lahko pogovarjamo le še o sankciji obtožencu ali kakšni alternativni obravnavni kot na primer poravnavi. To pomeni, da se pri priznanju izognemo zadnji fazi, sojenju, ki je tudi najdražja faza.

Pravosodje se bo sčasoma temu že prilagodilo, kaj pa obtoženci, ljudje v postopkih? V Sloveniji velja, da ljudje niso naklonjeni zunajsodnemu reševanju sporov?

V državah, ki so ubrale to pot, so ljudje ta način reševanja sporov sprejeli. Ne smemo pa pozabiti, da imamo pri nas že nekaj let uveden kaznovalni nalog, pa se ljudje niso nič razburjali. Sama sem bila recimo velika nasprotnica uvedbe kaznovalnega naloga, po katerem se že zdaj za blažja kazniva dejanja lahko brez sojenja izreče kazenski ukrep, celo ne da bi sploh govorili z obtožencem.

Se v praksi kaznovalni nalog pogosto uporablja?

Seveda se. Za blažja kazniva dejanja. V pravosodju so z njim zelo zadovoljni. To je bilo vpeljano po nemškem zgledu. Kot rečeno, smo na fakulteti temu nasprotovali, saj je po svoje še slabše kot pogajanje pred sojenjem. In sicer zato, ker obdolženec do izreka kazenske sankcije pogosto sploh ne ve, da je v postopku.

Izgovor za takšne spremembe je večja učinkovitost.

Ti postopki so brez dvoma učinkovitejši. Gre za poenostavljenje in skrajšanje postopka. Najradikalnejša oblika je ameriški plea bargaining, ko se odvetnik in tožilec pred začetkom sojenja pogajata, glede na dokaze, ki jih morata takrat v celoti predložiti, in se dogovorita, ali bo obdolženec priznal in kaj bo priznal, da se bo postopek končal, in kako se bo končal ali pa gre na sojenje. V ZDA se pogajajo tudi o pravni kvalifikaciji, torej o tem, kakšno kaznivo dejanje bo obdolženec priznal. Potem se pogajajo tudi o sankciji. Tako, da barantajo tako rekoč z resnico, pa tudi s sankcijo, ki je v pristojnosti sodnika. Oboje je za celinske pravnike težko sprejemljivo. Tudi priznanje, ki pomeni konec spora, spada med takšne postopke.

Kot v hollywoodskih filmih?

Res je, da te postopke najbolj poznamo iz hollywoodskih filmov, so pa ameriška realnost. To še ne pomeni, da bomo imeli takšne postopke tudi pri nas. Skrajšani postopki so lahko urejeni tudi zelo drugače, manj radikalno.

Glavno breme bodo sedaj nosili tožilci, ti pa se v povprečju zadnja leta niso ravno izkazali.

Po spremembah ZKP-ja se bo gotovo največ zahtevalo od tožilcev. Zato ker bodo morali sedaj pripravljati ves dokazni material in skrbeti zanj, ker se bodo morali fokusirati na spor že pred sojenjem, ker bodo morali predlagati uporabo skrajšanih in poenostavljenih postopkov. Tudi pri nas se bodo na primer v vmesni fazi izločali dokazi, v tej fazi bo tožilec moral priti na dan z vsemi dokazi, obramba pa prav tako. Na sojenju si v pravem adversarnem postopku nihče več ne more izmišljati novih dokazov, kot se pogosto dogaja sedaj tudi na že zelo poznih narokih na glavni obravnavi. Sojenje bi moralo biti osredotočeno na ključna vprašanja, zgolj v izjemnih, izredno zapletenih primerih bi morale biti dovoljene izjeme.

Bodo te številne nove naloge lahko uspešno opravljali?

Po mojem ta trenutek nobeden od organov pregona ni pripravljen na te spremembe, zato bo preteklo kar nekaj časa, preden bodo to delo osvojili, potrebno pa bo tudi veliko izobraževanja. Najverjetneje bo pravosodni sistem doživel velik šok, če bo ta zakon sprejet, saj gre za velike spremembe. Vsi skupaj bomo potrebovali po mojem kar nekaj let, da se bomo privadili na nove razmere.

V obrazložitvi večkrat navajajo, da je precej sprememb tudi zaradi boljše sistematike in preglednosti ZKP-ja. Je predlagana res boljša in ali prejšnja ni bila dobra?

Zakon je sicer na splošno zelo dobro sistemiziral posamezne ukrepe in je, kar se tega tiče, veliko preglednejši kot stari, ki je pokal že po vseh šivih. Upajmo pa predvsem, da bo ministrstvo pripravljeno prisluhniti predlogom, ki jih bo ob osnutku pripravila stroka, saj je predlagani model dobra podlaga za razpravo in je znotraj njega mogoče vnesti popravke v smeri večje enakosti orožja.