Skrbi nas, da bo tudi Slovenija pasivna

Z gospodom Türkom smo navezali stike že decembra, takoj ko je postal predsednik. Razlog je preprost: želimo spodbuditi Slovenijo, da bi prevzela vodilno vlogo v Svetu za človekove pravice OZN, saj nas zelo skrbi, ker je bila EU doslej v tem organu precej pasivna. Doslej se ni ravno izkazala. Nekaterim državam je z agresivnostjo uspelo onemogočiti rešitev marsikaterega vprašanja, zato računamo na Slovenijo, ki zdaj predseduje EU.

Kakšno vlogo bi morala odigrati Slovenija?

V Svetu za človekove pravice OZN je treba delovati zelo proaktivno. Težava je, ker ta hip med državami vladajo globoka nesoglasja. Če da EU ali ZDA kako pobudo, je zelo verjetno, da jo bodo številne države zavrnile že načelno, saj naj bi šlo za zahodnjaško zamisel. Zelo pomembno bi bilo - in za Slovenijo veliko lažje kot za kako Nemčijo ali Veliko Britanijo -, da bi se spoprijateljili z Latinsko Ameriko, Afriko ali z zmernimi azijskimi državami.

So sovražnosti med državami tolikšne?

Da, vsaj mi opažamo, da so nasprotja veliko intenzivnejša, kot so bila. Predvsem ruska vlada je agresivna, nekatere zahodne države pa so postale veliko bolj energetsko odvisne od nje. Poleg tega so še drugi razlogi, zaradi katerih je začel Zahod popuščati pri vprašanjih, ki so povezana s človekovimi pravicami.

Zakaj postaja - z vašega vidika - Rusija tako problematična?

Pravzaprav tudi nam ni čisto jasno, kaj se dogaja v Rusiji. Cene nafte rastejo, to pomeni, da Rusija bogati. Ta država je v zadnjem času dosegla velik napredek, zaradi česar je Vladimir Putin močan kot še nikoli. Težava je verjetno v tem, da so ZDA tako šibke. Ruski zgodovinski sovražnik je tako nizko, kot ni bil še nikoli. Zato mislim, da gre za neke vrste sladko maščevanje. Rusija bi danes zelo verjetno nasprotovala vsemu, kar se navezuje na človekove pravice. Pri tem je agresivna in sovražna; to se lepo vidi v predvolilni kampanji, saj jo vse strani utemeljujejo na protizahodnih geslih in ksenofobiji. EU pa je sočasno vse bolj odvisna od ruskega plina.

Ste prepričani, da bi Slovenija zmogla opraviti takšno težko nalogo?

Poskušamo spodbuditi manjše države in države, ki so bolj dovzetne za človekove pravice, da postanejo voditeljice in da zvišajo mednarodne standarde. To je tudi sporočilo, ki ga želimo poslati Sloveniji. V stikih s slovenskim veleposlaništvom v Bruslju smo dobili občutek, da Slovenija razume, v čem je bistvo stvari, vendar vsaj za zdaj ne želi prevzeti vodilne vloge; to je pri majhnih državah pogosta težava. Ravno te pa v nasprotju z velikimi državami, kot so Velika Britanija, Francija ali Nemčija, nimajo posebnih, denimo gospodarskih interesov pri zavzemanju za človekove pravice.

V pravkar objavljenem poročilu o stanju človekovih pravic po svetu ste zapisali, da so ZDA izgubile kredibilnost; te nimajo niti druge velesile, kot sta Rusija in Kitajska. Zato naj bi bili mednarodni standardi vse bolj odvisni od Evrope.

Res je. Evropa bi morala prevzeti večjo vlogo. Evropske države so nekoč zagovarjale vrednote, ki so temeljile na človekovih pravicah. S podpisom evropske konvencije o človekovih pravicah so se, denimo, zavezale, da bodo te pravice vgradile v svojo zunanjo politiko. Poleg Evrope bi sicer želeli na mednarodnem odru videti še nekatere druge države, kot so Južna Afrika, kjer pravkar ustanavljamo pisarno, ali pa Indija, Japonska in Avstralija.

Pristojni ste za Evropo. Imate veliko dela?

Zdi se sicer, da Evropa težav ne povzroča, ampak jih pomaga reševati. Vendar ni tako. Ko evropske države zaradi protiterorističnih ukrepov ali vprašanja beguncev razgrajujejo že dosežene standarde varovanja človekovih pravic, dobijo druge države izgovor, da uporabijo enake ukrepe. Azijske in afriške države hitro rečejo: "Poglejte Veliko Britanijo. Tudi tam omejujejo pravice priprtih." Podobne posledice ima nemška migracijska politika. Nemčija spodkopava standarde, druge države, ki nimajo tako močnega sistema, to izkoriščajo.

Mislite, da so se standardi, kar zadeva človekove pravice v Evropi, zadnje desetletje znižali?

Gibljejo se v različne smeri, gotovo pa so se s protiterorističnimi ukrepi v celotni regiji zmanjšale že zagotovljene pravice. Natančneje, to se je zgodilo predvsem v Veliki Britaniji, kjer so uveljavili nekatere nove načine, ki so po našem mnenju izredno neprimerni za 21. stoletje.

Kot na primer?

Velika Britanija je vodilna v konstruktivnih poskusih pošiljanja beguncev in drugih prišlekov nazaj v države, kjer jih lahko čaka mučenje. V naši organizaciji hranimo tako imenovane memorandume o razumevanju, nekakšna diplomatska zagotovila, ki jih Velika Britanija podpisuje z državami tretjega sveta, v katerih vemo, da je mučenje vsakdanji pojav. S tem Britanija dobi izgovor, da ljudi pošilja nazaj v te države. To je groba kršitev človekovih pravic.

Je to najhujše?

No ja, seznam je daljši. Lahko bi nadaljevala s poskusi, da bi ljudi brez obsodbe čim dlje obdržali za rešetkami. Veliko je predlogov in zamisli iz različnih držav, kako se znebiti ljudi iz varnostnih razlogov. Kjerkoli se pojavi nova grožnja, se rodijo novi poskusi omejevanja svobode. Res je, da je treba te grožnje jemati resno, vendar še nisem videla dokaza, ki bi me prepričal, da se varnost s temi ukrepi povečuje.

Organizacije, ki se ukvarjajo s človekovimi pravicami, pogosto opozarjajo na ta vidik. Toda zdi se, da ljudje dejansko ne občutijo različnih novih vrst nadzora kot skrb zbujajočih.

Za veliko večino to drži. Vendar ukrepe občutijo ljudje, ki so na robu družbe. To so predvsem manjšine in druge občutljivejše skupine. Tujci, denimo, vsi, katerih status ni jasen. Ljudje, ki želijo dobiti državljanstvo, priseljenci in drugi.

So ZDA izgubile kredibilnost, kar zadeva človekove pravice, zaradi vojne v Iraku in Afganistanu?

Bili so časi, ko se je naša organizacija lahko obrnila po pomoč tudi na ameriško vlado. Šli smo, denimo, na sestanek, kjer smo omenili mučenje v Uzbekistanu. Dejali smo, da morajo ZDA v svojih bilateralnih odnosih Uzbekistanu sporočiti, da je to nesprejemljivo. Danes to ni mogoče. Ne le zato, ker so ZDA same mučile zapornike ali pa so z njimi slabo ravnale. Problem je večji, ker je država skušala to metodo formalno upravičiti.

Kaj pa to, da so ZDA vojne začenjale kot humanitarno posredovanje?

Razlogi, zakaj so se vojne začele, nas pravzaprav ne zanimajo. Za začetek vojne lahko najdeš marsikatero racionalno razlago. To ni naš problem. Bistveno je: če se odločiš uporabiti nasilje, obstajajo za to pravila, ki so določena v ženevskih konvencijah ali konvencijah proti mučenju. ZDA so te konvencije povozile.

Vaša organizacija, celo vaš oddelek je odkril, da CIA uporablja evropske države za prevoz nezakonito ugrabljenih ljudi. Kako ste prišli do teh podatkov?

Opravili smo veliko raziskav, odločilno pa je bilo, da smo imeli vire v ameriški administraciji, ki jih nismo smeli razkriti, vendar smo vedeli, da so verodostojni. Naš namen je bil strezniti evropske vlade. Te so bile namreč do ZDA zelo ustrežljive. Konec koncev so ZDA ugrabljale ljudi, Evropa pa je dovolila, da so jih nezakonito prevažale prek ozemlja tamkajšnjih držav.

Kakšni so sedaj vaši odnosi z ameriško administracijo?

Marsikdo v administraciji je bil ogorčen nad našim ravnanjem. Zadnje čase se zato na administracijo ne obračamo ravno pogosto. Poleg tega so ZDA izgubile ali izgubljajo svojo moralno vlogo in vpliv na primer na Uzbekistan ali Turčijo, tudi na Rusijo, Azerbajdžan, Gruzijo, Kosovo in Bosno.

Na koga se potem obrnete?

Nimamo več učinkovitega mehanizma, nimamo pravega glasu. To je katastrofa. Ne rečem, da smo lahko prej z ameriško administracijo sodelovali. Tudi ona je imela svoje interese. A vsaj šlo je.

Bodo ZDA z novo administracijo lahko vnovič vzpostavile zaupanje?

Mislim, da bo za to potrebno še precej časa. Nova administracija bo morala dati jasno vedeti svetu, kakšna so njena načela. Morala bo temeljito prelomiti s politiko zadnjih osmih let, predvsem pa bo morala preiskati zlorabe in obsoditi ljudi, ki so v ZDA zanje odgovorni.

Kaj prihodnje mesece čaka EU?

Težav po svetu, zaradi katerih se bo organizacija Human Rights Watch prihodnje mesece obrnila na Slovenijo, je sicer veliko. Ena pa je prav posebna. Gre za Uzbekistan in za ukrepe, ki jih je v zvezi z njim sprejela EU, v nasprotju z ZDA, ki niso storile ničesar. V začetku leta 2005 so uzbekistanske varnostne sile streljale na neoborožene protestnike in jih pri tem skoraj 800 ubile. Prvi odziv EU je bil počasen in spravljiv, nato pa se je zaradi našega pritiska odločila za ukrepe proti Uzbekistanu. Zaradi čezmerne uporabe sile je državi poslala jasno sporočilo. Še posebej pomembno pa je bilo, da je EU glede možnosti odprave sankcij čez leto dni zapisala jasna pravila. In sicer, da mora Uzbekistan omogočiti mednarodno preiskavo, da naj protestnike izpustijo iz zapora in naj bodo postopki pred sodišči pravični. EU je bila sposobna ravnati tako odločno pod predsedstvom Velike Britanije, nato so prišli na vrsto Nemci. Ti so odigrali zelo negativno, celo umazano vlogo, saj so menili, da sankcije niso učinkovite, in so jih razveljavili. Kljub prepovedi potovanj so šefu uzbekistanskih policijskih sil dovolili, da je prišel k njim na zdravljenje, češ da gre za potezo dobre volje. Nemci imajo seveda v Uzbekistanu vojaško bazo in gospodarske interese. Vmes je Uzbekistan na stotine ljudi obsodil na manipulativnih sodnih procesih, v zapor so spravili tudi 16 odvetnikov, strokovnjakov za človekove pravice, ki so sodelovali z našo organizacijo. S civilno družbo v Uzbekistanu je konec. Večina nevladnih organizacij je uničena. Sedaj je vse odvisno od enotnosti 27 držav EU.

Kaj lahko naredi Slovenija?

Slovenija k sreči nima posebnega interesa v Uzbekistanu, ima pa tudi zunanjo politiko, ki je odprta do človekovih pravic. A težava bo, če si zato, ker je majhna država, ne bo upala potegniti kakšne odločnejše poteze. Skrbi nas, da bo tudi Slovenija pasivna. Sistem EU žal deluje tako, da je težko imeti vodstvo. V Evropi je veliko majhnih držav, ki so zelo dovzetne za človekove pravice, po nekem nepisanem pravilu pa ravno te države ne smejo storiti nič kontroverznega. Velika Britanija lahko, Nemčija tudi, ne pa Finska. Finska denimo sankcij proti Uzbekistanu ni uvedla. To nas je presenetilo. Mislili smo ..., saj je vendar skandinavska država.

Kdaj bo morala Slovenija v tej zgodbi pokazati svoj obraz?

Ukrepi proti Uzbekistanu bodo pomembna stvar. Maja se bo spet postavilo vprašanje, ali je treba ukrepe obnoviti za prihodnjih šest mesecev. EU bo morala na podlagi precej jasnih meril ugotoviti, ali je Uzbekistan v tem času napredoval. Močno dvomim, da bodo do tedaj Uzbekistanci, denimo, izpustili odvetnike. Slovenija bo morala imeti v tej zgodbi jasno stališče.

A če slovensko zunanje ministrstvo vprašamo, kakšno je njegovo stališče do Uzbekistana, dobimo klasičen odgovor, češ da gre za skupno zadevo EU in da je treba počakati na soglasje.

Ne, tako ne bo šlo. Vsaka posamezna vlada, ki je predsedovala EU, je imela o tem vprašanju svoje mnenje. Nemčija se, denimo, ni omejevala z drugimi članicami; ni dejala, da nima svojega mnenja. Zakaj naj bi Slovenija ravnala drugače? Pasivnost in molk sta tisto, proti čemur se borimo. Finska, ki je bila tiho, katere glas za človekove pravice je bil utišan, nas je razočarala. V trenutku, ko bi lahko vodila EU, se je umaknila korak nazaj. In če bo to praksa vsake evropske države, ki je dovzetna za človekove pravice, potem smo izgubljeni. Vem, da bo Slovenija morala zagotoviti soglasje med državami članicami. Ampak s pravilnim vodstvom lahko naredi ogromno. Konec koncev je EU v enem od prejšnjih stališč že zapisala, da morajo biti odvetniki izpuščeni. Vsaj na to se Slovenija lahko opre.