Jurij Gustinčič z redom za zasluge

Predsednik države Danilo Türk bo z redom za zasluge odlikoval novinarja Jurija Gustinčiča zaradi "novinarskega prispevka k odprtemu, strpnemu in kulturnemu javnemu dialogu". Gustinčič je novinarsko pot začel na Radiu Moskva, bil dolgoletni novinar in dopisnik beograjske Politike, se  zaposlil na RTV Slovenija, zdaj pa je dolgoletni kolumnist tednika Mladina.

Rodil se je v Trstu leta 1921, otroštvo je preživel v Ljubljani in na Dunaju, nato pa se je z materjo Anico in bratom Ilijo preselil v Moskvo, kjer je v izgnanstvu živel oče Dragotin Gustinčič, eden od ustanoviteljev slovenskega komunističnega gibanja. V Moskvi je končal nemško gimnazijo in vpisal zgodovino. Leta 1941, ko so se Nemci nevarno približali Moskvi, se je skupaj s tovariši umaknil v Turkmenistan, nato pa so ga sovjetske oblasti poslale v gruzinsko prestolnico Tbilisi, kjer je poldrugo leto vodil slovensko radijsko postajo. Leta 1944 se je pridružil jugoslovanski brigadi v Rdeči armadi in z njo sodeloval v bojih za osvoboditev Srbije. Po vojni je delal v zunanjem ministrstvu, leta 1946 pa se je vrnil v Moskvo, da bi končal študij zgodovine. Spor s Stalinom je prekinil njegov študij. Po vrnitvi v Beograd je nekaj časa delal kot načelnik Agitpropa, torej oddelka za zunanjo politično propagando, v zveznem sekretariatu za informiranje. Od leta 1951 je povsem predan novinarstvu.

Leta 2009 je novinarju Marjanu Horvatu govoril o krizi kapitalizma in zamujenih priložnostih v razvoju socialističnega sistema, o svoji družini, življenju v Stalinovi Sovjetski zvezi in o poti v Turkmenistan, o očetovem odhodu na Goli otok. O njegovih pogledih na bodoče urejanje razmerij v svetu:

Svet se spreminja z bliskovito naglico. Bi lahko kot kronist in komentator teh sprememb zatrdili, da so ljudje svobodnejši, da postaja svet pravičnejši, njegovi voditelji pa modrejši od nekdanjih?

Da so voditelji modrejši, ne bi rekel. Ni nobenih znamenj. Dejal bi, da se politična zgodovina in politično ravnanje pravzaprav ponavljata iz obdobja v obdobje. Novinar, ki to spremlja dovolj dolgo, si ob posameznih dogodkih lahko reče: »To sem že nekoč doživel.« Če pogledam obnašanje naših politikov z desnice, ne bom jih imenoval, pomislim pol stoletja nazaj, saj me vse skupaj zelo spominja na metode in način dela prvakov naše Komunistične partije v prvem desetletju po 2. svetovni vojni. Potem se je tudi jugoslovanski in slovenski komunizem začel spreminjati. Rekel bi, da razlike med njimi niso načelne narave in tudi v slogu so si podobni.

Poglejte le idejo o drugi republiki! Ne vidim potrebe zanjo. Slovenija je republika. Pristojnosti in navade takšne politične ureditve smo imeli že pred osamosvojitvijo. In velika napaka je začenjati našo zgodovino samostojnosti z letom 1991. Začela se je z ustanovitvijo prve slovenske vlade v Ajdovščini leta 1945, ko je Slovenija postala država, čeprav z omejeno oblastjo. Tako kot danes nismo popolnoma samostojni, ampak le toliko, kolikor je to mogoče v Evropski uniji.

Brez imen in priimkov!?

Namenoma se izogibam imenom. Takšna je pač moja navada. Tudi kolumne pišem brez imen, ker me zanimajo predvsem pojavi. Ne gre za oportunizem, saj sem v letih, ko bi si tudi to lahko privoščil. Takšen način pisanja sem izdelal v drugačnih časih. V »svinčenih«, jim pravijo nekateri. A jaz se ob tem vedno nasmehnem. Tudi takrat je bilo mogoče vse povedati, če si le znal. Časi niso bili dobri, niso pa bili povsem svinčeni.

Toda prejšnji časi so bili časi socializma. Propadlega in danes zaničevanega. Zdaj pa svet spet išče nove poti razvoja. Sta bila po vašem socializem in komunizem upanje za človeštvo ali pa le dve izmed zablod družbenega razvoja?

Če bi bilo v tako imenovanih komunističnih državah vzhodne Evrope manj napak, manj surovosti in če bi prisluhnili Rosi Luxemburg in upoštevali njena opozorila, ki jih je zapisala leto po oktobrski revoluciji v pismu Leninu, da so ruski boljševiki pozabili na demokracijo, bi bilo drugače. Tako pa smo v minulih dvajsetih letih doživeli dve sesutji: najprej se je zrušil vzhodnoevropski socialistični sistem in zdaj smo priča krizi kapitalizma. V resnici pa gre za njegov krah.

Smo priča krizi ali zlomu kapitalizma?

Živel sem v Ameriki in vem, kaj simbolno pomeni General Motors za ameriški in svetovni kapitalizem. Propadel pa je s takšno lahkotnostjo, da človek ne more verjeti svojim očem. A najbolj skrb zbujajoče je, da ne vidimo izhoda iz sedanje krize. Pred sabo nimamo nečesa tretjega, ne socializma ali kapitalizma, in vsi upamo, da bo kapitalizem sam našel izhod iz krize. Tudi če ga bo, nimamo zagotovil, da se kriza čez deset let ne bo ponovila v veliko hujši obliki. Živimo v svetu začasnosti, nihče ne objokuje sesutja kapitalizma, nihče pa ni sposoben niti pokazati poti za preboj iz takšnega sveta.

Takšni teoretiki in analitiki družbenih gibanj se sicer najdejo, vendar se zdi, da obujajo stare komunistične zamisli, ki jih je realni socializem zlorabil.

Občudujem Slavoja Žižka, ki je nedavno zbral v Londonu znane teoretike politične levice. Toda s tega famoznega sestanka niso prišla nobena znamenja o zamislih nove, drugačne družbe. Sam mislim, da socializem ni mrtev, četudi je levica s propadom socializma doživela tako hud udarec, da si za zdaj nihče ne upa misliti o novem družbenem ustroju na tak način. Zato vsi budno spremljamo, kaj počneta Barack Obama v Ameriki in Angela Merkel v Nemčiji. Toda vse, kar delata, je prehodno in začasno. Največ, na kar lahko računamo, so morda spet dostojne in pohlevne plače, da bi lahko živeli. Živimo v obdobju brez perspektive.

Toda rezultati velikih socialističnih podvigov so se pred dvajsetimi leti sesuli v prah. Sami ste pred 2. svetovno vojno živeli v Stalinovi Sovjetski zvezi, njen režim pa je bil znan po strahu, čistkah in gulagih ...

Vse to drži, vendar je bila, zlasti v krogih študentske tovarišije, živahna razprava o vsem. Dobro se spominjam, koliko časa in strasti smo namenjali besedam odžaganega boljševika Nikolaja Buharina, ki je za Stalina dejal, da je genialna mediokriteta. Med nami so bili ljudje, ki so Stalinu pripisovali genialne sposobnosti, in taki, ki mu niso priznavali niti statusa genialne mediokritete. Zakaj vam to pripovedujem? Ker se o nekdanji Sovjetski zvezi, zlasti v ZDA, piše zelo enostransko, le o Sibiriji, o pobojih, o družbi brez humanizma ... Vsega tega je bilo, vendar smo bili v tistem času priča tudi razvoju v gospodarstvu, znanosti, kulturi. Srednjo šolo sem končal v Moskvi, nato sem se vpisal na študij zgodovine in kar dobro smo bili seznanjeni z evropsko zgodovino in s humanističnim izročilom evropskih mislecev. Ne moreš neke družbe obravnavati le po ekscesih, ki jih počne oblast, četudi imajo značilnosti sistema, kajti v vsaki družbi poteka zelo pomemben del življenja tudi zunaj sistema.

Vaša oče in mati sta bila povsem predana komunizmu. Oče se je po vojni celo sprl s slovenskim komunističnim vodstvom, očital mu je malomeščansko usmerjenost in zato preživel nekaj let na Golem otoku.

Njegova zgodba je v resnici zgodba številnih prvih komunistov na Slovenskem. Mimogrede: nedavno sem ugotovil svojo napako, ko sem v enem izmed kolumnističnih prispevkov zapisal, da so v Šmartnem zbrisali Gustinčičevo ulico. Niso je ... Sicer pa je bil moj oče najprej socialist in nato leta 1919 med ustanovitelji slovenske komunistične partije. Sodeloval je tudi na 1. kongresu jugoslovanskih komunistov v Vukovarju. Po vojni sem se z njim večkrat pogovarjal. Nisem se strinjal z njegovimi dogmatičnimi stališči, čeprav je veliko vedel in imel bogate izkušnje. Ko je po vojni prišel iz Sovjetske zveze, je Kardelju napisal pismo in v njem tedanjemu vodstvu očital, da je v dveh letih po vojni povsem zanemarilo proletariat kot gonilno silo družbenega razvoja. Ne vem, od kod njegova predstava o proletariatu v Sloveniji in kje ga je našel. Toda »našel« ga je in očital vodstvu KP, da deluje mimo proletariata, da je partija malomeščanska in da je bilo tudi partizanstvo pod vplivom malomeščanstva.

Za očetov komunizem je bila značilna pripravljenost na žrtvovanje. Kasnejše generacije komunistov tega niso imele v sebi. Komunisti prve generacije, tisti, ki so ustvarili Komunistično partijo Slovenije na začetku dvajsetih let prejšnjega stoletja, niso pričakovali in zahtevali zase nobenih materialnih dobrin, niso razmišljali o svoji karieri oblastnikov, z vsem žarom pa so se borili za socialistično oblast. Slovenski komunisti so imeli dovolj poguma, da so organizirali narodnoosvobodilni boj v času 2. svetovne vojne in se postavili na njegovo čelo, vendar se je po osvoboditvi začelo notranje razkrajanje komunistične ideje in zmaga se je spremenila v režim. Od takrat smo imeli režim. Tako je sodil moj oče, ki se ni sprijaznil z režimom, saj je hotel nekakšen čisti komunizem. Nekaj, kar ni bilo realno. Kaj se je iz vsega izcimilo, vemo. Hočem le poudariti, da je bilo v ustvarjanju komunistične organizacije veliko idealizma.

Vaša mama je v knjigi Od Anice do Ane Antonove opisala delček občutij življenja v Moskvi konec tridesetih let. To je bil čas stalinskih procesov, v katerih je »megla vzela« mnoge, tudi jugoslovanske komuniste in tudi milijone ljudi, ki so bili »nevarni« Stalinovemu režimu. Kako ste vi to doživljali?

Bil sem študent in se nisem nič tragično počutil. Doživljal sem lepote kulturnega življenja, ki je bilo sicer omejeno, užival sem v sijajnem ruskem gledališču, v nastopih Šostakoviča ... Vse tiste grozne reči, čeprav sem vedel, da se dogajajo, pa so šle psihološko mimo mene. Nanje sem kritično reagiral šele pozneje, ko smo se sprli s Stalinom. Titov upor Stalinu je bil gromozanski sunek v sovjetski blok, ki je odprl možnosti za drugačen socializem. Zdaj prinašamo na dan, v najboljšem primeru kritično, veliko stvari iz Titovega obdobja. Zanemarjamo pa pomen upora jugoslovanskega vodstva leta 1948 za razvoj države. Kar se je dogajalo po tem spopadu - upor Milovana Đilasa, odpiranje meja leta 1960 itd. -, je omogočilo, da je milijon ljudi odšlo na delo na Zahod in od tam pošiljalo denar domov. Danes pravijo, da se je s tem reševal Titov režim. Tudi to drži, vendar so ljudje začeli živeti drugače. Gorenjska se je napolnila z novimi hišicami. Ko je prišel na obisk v Slovenijo sovjetski voditelj Nikita Hruščov, je ob pogledu na Gorenjsko rekel svojim jugoslovanskim spremljevalcem: »Vi pa imate velik problem, saj živijo tukaj sami kulaki!« Takšno je bilo takrat sovjetsko razumevanje razmer.

Kasneje ste se, ko ste bili že izkušen novinar z izdelano poklicno distanco, še enkrat vrnili k razmisleku o komunizmu, ko ste opisovali praško pomlad.

Raje govorim o socializmu. Tisto, kar je zame obstajalo in sem želel, da se spremeni, je bil socializem. Čehi so nas navdušili, ker so hoteli narediti nekaj novega. Pred invazijo sil Varšavskega pakta sem bil v Pragi in spremljal priprave na kongres češkoslovaške KP. Pod vodstvom Aleksandra Dubčka, generalnega sekretarja, so spreminjali pravila notranjega delovanja partije. Nam, tudi jugoslovanskim novinarjem, je ugajalo, da bodo v partijsko življenje uvedli demokracijo. Za Politiko sem zapisal, da češkoslovaški komunisti v svojem statutu omogočajo manjšini, ki je preglasovana, pravico, da še naprej zastopa svoja stališča. To bi bil velik korak v demokracijo. Kapitalizma nismo hoteli. Hoteli pa smo demokracijo v političnem življenju.

Praška pomlad je torej bila spet ena izmed zamujenih priložnosti, da se socialistična država reformira in v njej nastane nova, demokratična, socialistična praksa?

Če Sovjeti ne bi posredovali, bi morda videli nekaj novega, eksperiment, ki bi bil tudi ideološko zanimiv za svet. Lahko bi rekli, da je levica v srednji in vzhodni Evropi našla svojo pot. Z vojaškim posredovanjem je bil ta poskus zatrt, in kar je po padcu Berlinskega zidu prišlo v vzhodni del Evrope, ni nič novega, ampak trdi kapitalizem, ki ne razveseljuje ljudi.

Do vsega tega dogajanja imate poseben odnos. Nekje ste dejali, da vam je pri srcu Heinejev ambivalentni odnos do življenja in dejstev. Kako naj razumemo to misel?

Kritičen odnos do življenja sem imel, še preden sem se tega zavedal. Niti ne vem, kako se je zgodilo. Ko sem bil star petnajst ali šestnajst let, sem se navduševal nad Heinejem, sijajnim nemškim klasikom. Rad sem imel njegove pesmi in prozo. Opisuje svoja kolosalna potovanja in vseskozi je ironičen do življenja kot takšnega. Ta ironija mi je ugajala. Še vedno je v meni. Ne vem, ali je to vidno v mojih kolumnah, vendar takšen sem. Nikoli se ne morem do konca navdušiti za eno stvar. Ob vsaki stvari, četudi je v mojih očeh pozitivna, sprašujem po njeni drugi plati.

Zagotovo pa tiči razlog za takšen odnos do stvari tudi v vaši življenjski poti. Ko je leta 1941 grozila nemška zasedba Moskve, so vas oblasti, tako kot otroke drugih komunističnih voditeljev, evakuirale v Zakavkazje. Najprej v mesto Ašhabad?

O tem ne morem povedati veliko zanimivega. Prijatelj, sin slavnega sovjetskega zunanjega ministra Litvinova, nam je povedal, da bodo Nemci v nekaj tednih zasedli Moskvo. Niso nas evakuirali, ampak sem s prijatelji zbežal v srednjo Azijo. Več tednov sem, tako kot Maksim Gorki, potoval po Rusiji, z vlakom in peš, ter se s prijatelji prebil do Ašhabada, kamor je bila preseljena tudi Moskovska univerza. V tem mestu sem ostal pet ali šest mesecev. Stradali smo, po trideset in več nas je spalo v velikih sobah. Slabe spomine imam na tisto obdobje. Nič ustvarjalnega ni bilo.

So pa v tistem času na sovjetskem radiu, kjer je delala moja mama, prišli do mojega naslova in mi ukazali, naj odidem v Tbilisi, kjer je bila podružnica Radia Moskve. Tja bi moralo priti več Jugoslovanov, vendar jim zaradi bitke pri Stalingradu ni uspelo. Tako sem poldrugo leto sam vodil slovenske radijske oddaje v Tbilisiju. Za oddaje v madžarščini pa je bil odgovoren moj prijatelj Imre Nagy. Nagy je leta 1956 postal predsednik madžarske vlade in po ruski vojaški intervenciji na Madžarskem se je zatekel v naše veleposlaništvo v Budimpešti. Beograd se je pogajal z Rusi, da bi ga pustili mirno oditi, kar so Rusi obljubili, a ga nato za prvim vogalom aretirali in pozneje ubili. Nagy je že takrat govoril o evropski poti v socializem, drugačni od sovjetske, česar, moram priznati, takrat nisem povsem razumel.

Leta 1944 ste se kot prostovoljec javili v jugoslovansko brigado v Rdeči armadi. Bili ste politkomisar bataljona in s to brigado ste čez Romunijo prispeli v Beograd. Kakšna je bila sestava te vojske?

To je bila brigada jugoslovanskih prostovoljcev, vendar po sestavi zares zanimiva. Tretjina nas je bila emigrantov, kakršen sem bil sam, druga tretjina so bili hrvaški domobranci, ki so jih Rusi zajeli pri Stalingradu, tretjina pa Slovenci, okrog 800 jih je bilo, ki so bili mobilizirani v nemško vojsko. Z ruske fronte so prebegnili k ruskim ali ukrajinskim partizanom. Ko so namreč Rusi zajeli tuje vojake, so hitro ugotovili, kdo je Slovan, in te so ločili od drugih. Dva tisoč mož je štela naša brigada. Dobro so nas opremili in zlikali naše uniforme, saj so hoteli, da smo ob vstopu v Beograd videti dobro. In ker še niso imeli razčiščenih odnosov do Tita in njegove vojske, so nas oblekli v nove uniforme kraljeve jugoslovanske vojske. Takrat sta bila v Moskvi Milovan Đilas in general Terzić in sta protestirala zaradi kraljevih oznak na naših uniformah, zato smo dobili kape s partizansko zvezdo. V Srbijo smo odšli poleti 1944, vendar smo bili na poti čez Romunijo vojska z jugoslovansko partizansko zvezdo na kapah.

Vonj po smodniku pa ste občutili v bojih za Čačak?

Da. Tam smo izgubili veliko ljudi. Po zasedbi Čačka smo šli skozi Beograd. Tam so me izločili iz brigade in mi namenili drugo delo. Ker sem znal jezike, predvsem ruščino, sem postal Kardeljev prevajalec na zasedanjih velikih sil v Londonu, kjer se je odločalo o Trstu.

O krivdi za izgubo Trsta in Julijske krajine po vojni je precej teorij.

Najprej je bila jugoslovanska stran zelo optimistična. Po odhodu naše vojske iz Trsta, mesec pozneje, pa mislim, da nihče v jugoslovanskem vodstvu ni računal s tem, da bi lahko dobili Trst. So pa bile na mizi različne možnosti za Trst. Enkrat zamisel o svobodnem ozemlju. Nato smo verjeli, da bomo dobili Gorico in vso Primorsko. Temu so bili naklonjeni tudi Angleži in Američani. Nasprotoval pa je tedanji francoski zunanji minister George Bidault, ki je bil tesno povezan z Vatikanom. In verjetno bi dobili vso Primorsko in Gorico, če bi nas podprli Rusi, a ti se zaradi tega »koščka« zemlje niso hoteli prepirati z Zahodom. Menili so, da smo lahko zadovoljni s tem, kar smo dobili. Kaj pa je zanje pomenil košček Primorske!? Največ zaslug, da smo dobili to, kar imamo, imata Tito in Kardelj. Čeprav nisem bil nikdar navdušen nad Kardeljem, pa moram priznati, da se je s tem vprašanjem resno ukvarjal. Ampak več se takrat ni dalo dobiti. Tudi zaradi razpoloženja Rusov do nas.

Leta 1948, v času spora Tito-Stalin, ste bili v Beogradu, vaš oče pa v Ljubljani.

Moj oče je bil do začetka leta 1948 dekan Ekonomske fakultete v Ljubljani. Že pred sporom s Stalinom, v začetku tega leta, so ga zaprli. Med drugim tudi zato, to vem šele zdaj, ko sem lahko prebral njegov dosje, ker je leta 1947 pisal Kardelju pismo, v katerem je hudo kritiziral politiko vodstva. Potem je bilo le še vprašanje časa, kdaj ga bodo zaprli. Nekaj mesecev pred spopadom s Stalinom so ga zaprli in pozneje poslali na Goli otok.

Vi ste v tistem času delali kot načelnik Agitpropa, oddelka za zunanjo politično propagando torej, v zveznem sekretariatu za informiranje. V novinarstvo pa ste prišli leta 1951. Zakaj se niste odločili za politično kariero?

Nikdar nisem imel vtisa, da bi kadarkoli imel možnosti za politično kariero. Po vrnitvi iz Sovjetske zveze in s priimkom Gustinčič sem bil zapisan kot nekaj ne popolnoma normalnega. Bil sem pač Gustinčič. Tega sem se zavedal od vsega začetka. Pa tudi osebno nisem imel nikakršnega nagnjenja do čisto političnega delovanja. Bil sem nekaj časa med političnimi birokrati in moram reči, da sem bil vesel, ko sem postal novinar. Tega nisem nikdar obžaloval. Sem čisti novinar.

Matevž Kos je v recenziji vaše knjige Nismo angeli zapisal, da politike ne razumete kot posebne politične metafizike, ampak kot prizemljeno prepričanje, da je politika igra človeških usod, ki pa se pogosto tudi igra z njimi. Ta teza drži?

Rekel je tudi, da pišem kolumne kot zgodbe, česar sem se navadil v beograjski Politiki, ki je gojila, tudi v času socializma, novinarsko zgodbo. Dovolili so ji to, čeprav je veljala za malomeščanski časopis. Kosova ugotovitev se mi je zdela zelo zanimiva tudi zato, ker politika zame res ni nekaj abstraktnega. Politika so zame ljudje. Ljudje, ki imajo svoj značaj, in ta vpliva nanje pri njihovem delu. Ko pišem, si vedno skušam predstavljati človeka, politika, o katerem pišem, čim bolj človeško. Zakaj je takšen? Zagotovo bi bilo tudi v Sloveniji zanimivo analizirati politike, kot so denimo Janez Janša in nekateri drugi, saj je v njihovi politiki zelo veliko osebnega. Neposredno tega nisem počel, vedno pa je bil človek v ospredju, izhodišče za pisanje. Tako sem pisal tudi o ameriških ali angleških politikih.

Pa je politika lahko tudi častitljiv poklic ali pa jo ženejo le interesi?

Je eno in drugo. Vedno gre tudi za zbir interesov. Ampak brez tega bi sploh ne bilo zgodovine. Vedno je šlo za interese. V njih pa se zrcali tudi človeški značaj. Nekateri interese zastopajo tako, drugi drugače. Vedno ostane politik tudi človek. Ne strinjam se, da gre za marionete, ki bi bile čisto drugačne, če ne bi bilo interesov. Ne, to so ljudje iz kosti, kože in seveda mesa.

Štirinajst let ste bili dopisnik časopisa Politika in TV Ljubljana iz ZDA in pred tem že devet let iz Londona. Vam je uspelo ohraniti distanco do teh dveh držav, ko ste pisali o tamkajšnjem dogajanju?

To je zanimivo vprašanje. Na to me je opozoril neki angleški diplomat na kosilu v Beogradu. Znal je malček jezika. Rekel mi je: »Gospod Gustinčič, z velikim zanimanjem berem, kar pišete o Angliji. Ne vem pa, ali je to dobro z vašega stališča.« Potem sem se začel spraševati, ali sem morda predolgo v Londonu in začenjam presojati stvari tako, kot jih vidijo Angleži. Podobna nevarnost je bila tudi v Ameriki. Zato polagam na srce stalnim dopisnikom iz tujine, da se čez čas vrnejo domov. Zame je bilo devet let Londona in štirinajst let Amerike preveč. Dovolj bi bilo vsake službe po pet let. Kaj hitro se novinarju lahko zgodi, da se prilagodi deželi, o kateri piše, in piše o njej preveč čustveno in s preveliko simpatijo ali pa ravna nasprotno. Lahko postane neobjektiven in piše hujše, kot bi moral. Eno in drugo se premaga le tako, da sam sebi nekje postaviš piko. Jaz si je nisem. Predolgo sem ostal v Londonu in v New Yorku. Bilo mi je sicer lepo, vendar z novinarskega vidika to ni najboljša rešitev.

Kaj menite o nedavni ponudbi ameriškega predsednika Baracka Obame, ki je ob obisku v Kairu ponudil roko sprave muslimanskemu svetu?

Moram povedati, da sem bil zelo vzhičen nad njegovo zmago na volitvah. Ampak samo nad zmago. Ničesar si nisem upal napovedati o tem, kako bo ravnal. Vedel sem, da bo realna politika bolj klasično ameriška, kot bi si kdo želel. To se zdaj tudi dogaja. Obamo je treba presojati po posameznih detajlih. Nobenega zgodovinskega preobrata na Bližnjem vzhodu, ali drugod, ni mogoče zaznati in po mojem ga tudi ne bo. Liberalne spremembe bodo, vendar v majhnih zalogajih. Čez leto ali dve bomo lahko sodili o Obamovem predsedovanju. Že zdaj pa je jasno, da se spoprijema s težko dediščino, ki jo je nasledil. Poglejte Afganistan, kamor hoče premestiti težišče bojev v tistem delu sveta. Mislim, da se bo slabo končalo, kajti Afganistana doslej nikomur v zgodovini ni uspelo urediti. Nikoli. Ne Aleksandru Velikemu, ne Angležem, ne Rusom in mislim, da bo tudi Američanom spodletelo. Počakajmo, morda pa bo Obama, čez leto ali dve, drugače govoril o tej deželi.

Pozitivne signale pošilja tudi Evropi in EU, ki naj bi postala v prihodnosti tesneje povezana skupnost. Bi lahko združena Evropa postala dominantnejši dejavnik pri urejanju sveta?

Tu sva na terenu, kjer ima vsak svoje subjektivno mnenje. Sam ne pričakujem od EU, da bi delala senzacionalne poteze. Poglejte le sedanje spoprijemanje s krizo, kar kaže, da je Evropa bistveno drugačna od ZDA. Za sabo ima drugačno zgodovino, ki je ni mogoče spremeniti. Evropa, čeprav imamo EU, je ostala predvsem zbirka nacionalnih držav. In v tej krizi se je pokazalo, da je nacionalni interes močnejši od interesa EU. Angela Merkel želi spraviti iz krize predvsem Nemčijo. To ne pomeni, da se bo odpovedala sodelovanju z EU ali s Francijo v njej. Vendar, če jo poslušate le pet minut, boste takoj rekli: to je nemška državnica. In to tudi je. Zato mislim, da je naivno pričakovati, da bo EU enkrat postala velika sila. Tako kot ZDA, Rusija in Kitajska. Evropa je takšna, kot je. Vedno bo pomembna. Vendar je kot velike svetovne sile ne vidim. Sicer pa tudi ZDA po tej krizi ne bodo več edine voditeljice sveta, kot so se predstavljale minulih dvajset let. Ne bodo imele takšne vloge, čeprav si jo Američani še tako želijo. Z »leadershipom« je na splošno konec. To se že pozna v odnosih med državami. Kar poglejte odnose med ZDA in Evropo pri reševanju gospodarske krize. Med predstavitvami ukrepov za izhod iz krize ameriške in nemške administracije so velike razlike. Novo pa je, da Nemci zdaj javno pokažejo, če se s čim ne strinjajo. Prej so vedno molčali.

V tem zapletenem svetu ni lahko biti Slovenec, saj smo, to je mogoče zaslediti v vaših kolumnah, zaznamovani z nekakšno temeljno negotovostjo in s pomanjkanjem samozavesti.

To je najopazneje v sedanjih kriznih odnosih s Hrvaško. Naša glavna težava je Luka Koper, česar pa nikoli ne povemo državniško. Rečemo stik z odprtim morjem. Nihče ne ve, katera je tista točka v pogajanjih, s katere se ne bomo premaknili. Naši politiki so sicer zdaj jasnejši, kot so bili pred letom, vendar še vedno ne dovolj jasni. Če ste pazljivo prebrali intervju v Mladini z Žarkom Puhovskim, človekom, ki ga cenim, ste v njem zasledili stavek, da tudi Antwerpen nima izhoda na odprto morje. To je povedal luciden hrvaški intelektualec. Sicer pa naš spor s Hrvaško ni majhna zadevščina, kot hočejo to prikazati nekateri. Je zelo globok spor, kajti Hrvati imajo drugačne načrte. Mejo bi radi imeli neposredno z zahodno Evropo. Toda če bomo vztrajni, te bitke ne moremo izgubiti. Zdržati moramo. Tudi Španci in Angleži živijo že dvesto let z neurejenim statusom Gibraltarja.

Vrniva se k novinarstvu. Ko so se jugoslovanski narodi razšli v krvi, so bili novinarski zapisi polni šovinističnih izpadov. Politika jih je povsem instrumentalizirala. Tiste vaše maksime, da mora biti novinar predvsem patriot svojega poklica, se pač niso držali?

Tega se v takšnih razmerah, kakršne so bile, ni bilo lahko držati. V obdobju pred razpadom države bi pričakoval, da bo del slovenskih novinarjev zagovarjal izločitev, drugi del pa konfederacijo. Marsikdo je sicer razmišljal o konfederaciji, vendar mu tega ni uspelo povedati. Vsaj določno ne. V tem smislu je bilo naše novinarstvo nesamostojno. To pač moramo priznati. Še bolj takšno mnenje velja za Hrvate in predvsem za Srbe. Pričakoval bi, vsaj zadnja leta, da se del srbske novinarske srenje strinja s samostojnostjo Kosova, drugi pa ne. Pa ni tako. Tisti, ki o tem vprašanju mislijo drugače kot večina, molčijo.

Vi ste po dolgoletni zaposlitvi v beograjski Politiki in sodelovanju s Slobodno Dalmacijo, pisali ste kolumne, na svoji koži občutili, da v takih razmerah ni mogoče biti novinar kot patriot svojega poklica.

Kar zadeva Slobodno Dalmacijo je bilo vse zelo enostavno. To je bil pred razpadom liberalen časopis, ki se je prodajal po vsej nekdanji državi. Vsak dan, razen nedelje, sem pet let pisal kolumno zanj. Ko je oblast na Hrvaškem prevzel Franjo Tuđman, so Slobodno Dalmacijo prevzeli njegovi ljudje in postala je Tuđmanov časopis. Iz nje sem se umaknil skupaj z nekaterimi drugimi novinarji. Podobno je v Srbiji naredil Slobodan Milošević s Politiko. Iz uredništva je izgnal najboljše novinarje in postavil sebi zveste urednike. Časopis se je čez noč spremenil in vsa njegova več kot stoletna liberalna tradicija se je sesula v prah. Pri nas je tak poskus z Delom spodletel.

Ste imeli težave s slovenščino, ko ste se vrnili v Slovenijo?

Velike težave. Zdaj lahko to povem, kar se vidi tudi iz moje knjižice Nismo angeli. V zadnjem stavku od spodaj je naveden prevajalec. Del tistih tekstov sem pisal namreč v srbščini in sodelavci so jih potem prevedli. Potem pa se mi je nekega dne odprlo, začel sem pisati v slovenščini. Da pišem v slovenščini, sem ugotovil šele, ko sem pogledal na zaslon. Toda ni šlo na mah. Še nekaj časa sem imel težave, saj sem trideset let pisal v srbščini.

Glede na to, da ste veliko časa preživeli zunaj Slovenije, bi lahko rekli, da vidite Slovenijo in slovenstvo drugače?

Najbrž že. Rekel bom nekaj, kar morda zveni malce smešno, ampak drži. Največji Slovenec sem bil takrat, ko sem bil zelo daleč od Slovenije. A čutil sem jo vedno. Takšna družina smo. Doma iz Primorske. Cankarja sem bral v Rusiji, Krpanovo kobilo sem nekajkrat prebral. Zdaj, ko sem v Sloveniji, sem manj zagnan Slovenec.

Toda včasih se zdi, da je hudo pregrešno gledati na svoj narod z distance. Tako je na Nemce zrl tudi vaš priljubljeni pesnik Heinrich Heine.

Heine je bil nemški Jud. Tisto racionalno v njem je bilo vendarle judovsko. Znal pa je biti hkrati velik Nemec in kritik nemškega značaja. Ima pesmi, ki so tako nemške, da mu res ne moreš očitati, da ne čuti Nemčije. »Ko ponoči mislim na Nemčijo, ne morem spati,« je nekje zapisal. To je bil Heine. Nemec in po Goetheju največji njihov pesnik. Toda imel je notranjo distanco do lastnega naroda. Zafrkaval se je in se mu posmehoval. A ne kot tujec, ampak kot patriot. In zato je name naredil tako velik vtis.