Dr. Stanka Setnikar Cankar

»Poskušali bomo najti oblike varčevanja, ki ne bodo preveč posegale v kakovost izobraževanja in dohodke učiteljev.«

Dr. Stanka Setnikar Cankar se z dr. Mirom Cerarjem pozna že zelo dolgo časa, in ko je Cerar poleti postal premier in jo povabil v vlado, ni omahovala. Malo več kot leto dni je minilo, odkar je končala drugi mandat dekanje Fakultete za upravo v Ljubljani in v tem letu je predvsem predavala in raziskovala na področju ekonomike javnega sektorja. Ko je dobila ponudbo, je presodila, da bi bila funkcija ministrice za izobraževanje, znanost in šport »logična izbira za zaključek kariere«, je povedala novembra za Televizijo Slovenija. Takrat je dejala tudi, da njenih nastopov v javnosti ne bo veliko: »Ne glede na to, kako zelo vroče so novice, se usedemo, pogledamo dejstva, analiziramo, pridemo z informacijo, ki je kredibilna.« V zadnjem času so novice s področja šolstva zelo vroče in ministrica je pogosto v medijih.

Inšpekcija je ugotovila veliko nepravilnosti v primeru dečka iz Bosne in Hercegovine, ki je bil žrtev nasilja na osnovni šoli v Desklah. Ravnatelj te šole torej ne bo več ravnatelj?

Ta ugotovitev je v pristojnosti sveta šole, ki mora dati še priložnost ravnatelju, da se odzove na ugotovitve inšpekcije. Res pa je, da je inšpektorat ugotovil vrsto nepravilnosti. Domnevam, da bo svet šole sprejel ustrezen sklep.

Ustrezen sklep je prenehanje opravljanja funkcije?

Tak je bil predlog na podlagi vseh ugotovitev inšpekcijskega nadzora.

S to situacijo ste se tudi osebno seznanili. Kako bi moral ta ravnatelj ravnati? Skupina otrok, ki je bila nasilna, je bila problematična, že odkar so obiskovali vrtec.

O medvrstniškem nasilju se učitelji in vodstva šol izobražujejo že več let. Seveda noben tak primer ni dopusten. Tveganja za nasilje ni mogoče v celoti odpraviti, ga je pa mogoče z ukrepi zmanjšati. Očitno v tem primeru teh ukrepov ni bilo.

Otrok, ki je bil žrtev nasilja, bo obiskoval drugo osnovno šolo. Ne daje to napačnega sporočila? Zadeva se je rešila tako, da je žrtev odšla iz tega okolja, v okolju samem pa se ni nič spremenilo.

Tega smo se zelo zavedali, zato nismo želeli, da bi se sploh pogovarjali v tej smeri. Vendar je mama, tudi prek svoje odvetnice, izrecno izpostavila, da ne vidi nobenih možnosti, da bi deček ostal. Otrok je očitno prestrašen in prepričan, da v tistem okolju ne bi mogel najti stikov in ne bi mogel opravljati šolskih obveznosti.

Pri izobraževanju gre za to, da mladi ostanejo v Sloveniji, da najboljši ne bi odhajali. Ministrstvo za finance odgovarja, da obstajajo sklepi, ki jih moramo spoštovati.

Kako si razlagate nastanek takih razmer, da mati meni, da je mogoče iz njih samo pobegniti? Je inšpekcija ugotavljala tudi to, kako je dolgoročno prišlo do tega dogodka?

Teh podrobnosti še ne poznam. Zgolj domnevam, da je bilo ukrepov šole premalo. Možno je tudi, da je šlo za neko nesrečno kombinacijo, zaradi katere problem ni bil rešen. Takih primerov je v zadnjem času razmeroma malo, a kljub temu se moramo iz tega primera vsi – učitelji, učenci in starši – naučiti, kako nedopustno je medvrstniško nasilje.

Na neki točki se je ravnatelj odločil, naj otroka v šoli varuje kar mama. Kako da ravnatelj tako rešuje problem?

To je eden od ukrepov, ki so na prvi pogled nerazumni in nepravilni. Morda so temu botrovale okoliščine. Morda se je ravnatelj odločil tako, ker drugače ni dosegel nobenih pozitivnih učinkov. O podrobnostih bomo lahko sklepali šele, ko bomo dobili njegov odziv na ugotovitve inšpekcijskega nadzora.

Je to simptom tega, da se v slovenskih šolah preveč vpliva prepušča staršem?

Zanimivo stališče. Predstavniki staršev izpostavljajo drug vidik. Z njimi smo se pogovarjali o tem, da so edina skupina deležnikov, ki nima predstavnika v strokovnem svetu za izobraževanje, kjer se odloča o programih, kurikulu, o izbirnih predmetih in tako dalje. Morda učitelji pravilno ugotavljajo, da so zanimanja ali pritiski staršev nanje večji kot v preteklosti. Danes se večina staršev zaveda pomena izobraževanja, pa tudi vpliva, ki jih imajo rezultati otrok v šoli na možnosti za nadaljnje izobraževanje. Morda starši uporabljajo vse možne načine, da bi vplivali na konkretne rezultate svojih otrok.

Obstaja raziskava, ki je ugotovila, da so slovenski učitelji edini v Evropi, ki se ne pritožujejo, da se starši premalo vključujejo v delo šole, ampak se pritožujejo, da je vpletanja staršev preveč. Ali to stališče učiteljev odraža realnost?

Učitelji so vsakodnevno v tem postopku in lahko najbolje izrazijo, kakšne so konkretne razmere. Odnos staršev se je nedvomno spremenil. Še nedavno so imeli starši o delu učiteljev boljše mnenje, bolj so jim zaupali in tudi status učiteljev v družbi je bil boljši. V zadnjih letih je družbeno dojemanje tega poklica na žalost vplivalo na to, da so starši v Sloveniji bolj kritični in posledično menijo, da se morajo neposredno angažirati.

Še en simptom te težave je to, da se je delež prav dobrih in odličnih učencev med letoma 1988 in 2006 povišal s 44 na 69. Je res, da lahko starši pridejo v šole in dosežejo pri učitelju, da njihovemu otroku izboljša oceno?

Edini kriterij za napredovanje v srednje šole je učni uspeh in morda je zaradi tega logično, da poskušajo starši za svoje otroke storiti vse, da bi dosegli najboljše ocene. Odpira se vprašanje, ali je prav, da se rezultati nacionalnih preverjanj znanja ne upoštevajo več pri vpisu na srednjo šolo.

Ker so tako nepomembni, nekateri predlagajo, da se nacionalna preverjanja znanja ukinejo in se tako privarčuje. Ste naklonjeni temu predlogu?

Stroka in izkušnje drugih držav gredo bolj v smer, da postanejo spet sestavni del kriterija za napredovanje v srednje šole.

V zadnjih letih je družbeno dojemanje poklica učitelja na žalost vplivalo na to, da so starši v Sloveniji bolj kritični in posledično menijo, da se morajo neposredno angažirati.

Je popuščanje pritiskom staršev posledica premajhne avtonomije učitelja? Ena od učiteljic je na spletni strani Šolskih razgledov napisala, da ima občutek, »da bom morala vsak čas učence obravnavati v upravnem postopku«.

Tukaj se zelo strinjam. Poznam pomisleke učiteljev in ravnateljev o tem, da jim administrativno delo predvsem jemlje dragoceni čas, ki bi ga posvetili učencem, strokovnemu usposabljanju, iskanju rešitev. Zavezali smo se, da bomo temeljito prevetrili te postopke in jih poenostavili. Prioriteti sta tudi nacionalno preverjanje znanja ter kurikuli. Učitelji se pritožujejo, da so prepodrobni, da dušijo ustvarjalnost učiteljev. Zato želimo po zgledu drugih držav dati učiteljem večjo avtonomijo, da izberejo načine, s katerimi bodo doseženi neki zastavljeni cilji. Učinkovitost dela pa bi se morala izraziti v nacionalnih preverjanjih znanja, ki so objektivnejši kot individualne ocene. In to ravno zaradi pritiska staršev.

Učitelji opozarjajo, da nimajo instrumentov, da bi uveljavljali, kar sami ugotovijo, da je dobro ali slabo za učence. Včasih so na primer lahko dali neupravičeno uro, če otroka ni bilo k dopolnilnemu pouku, zdaj pa te možnosti nimajo, in to naj bi bil razlog, da otroci ne hodijo k dopolnilnemu pouku.

Neobvezen dopolnilni pouk se je izrodil, ker učenci in starši vse, kar ni obvezno, jemljejo kot preveliko breme. Na drugi strani v oči bodejo podatki o velikem porastu učne pomoči.

Morda je to zato, ker odločba o dodatni strokovni pomoči, katere del je učna pomoč, učencu zagotavlja ugodnosti, ne da bi mu nalagala obveznosti. Dopolnilni pouk je predvsem obveznosti, odločba o dodatni strokovni pomoči pa daje otroku možnost, da je napovedano spraševan, da dlje časa piše test …

Te možnosti so vse upravičene v primerih, ko otroci upravičeno dobijo odločbo. Ampak interes za te odločbe je morda posledica prav tega, kako starši razumejo »pomoč« svojim otrokom. Zavezali smo se, da bomo sistem izdajanja odločb temeljito analizirali. Poskusili bomo odpraviti anomalije, da bodo odločbe dostopne tistim, ki jih resnično potrebujejo. Ne nazadnje bomo tako tudi nekaj prihranili.

Zlorabe odločb o dodatni strokovni pomoči kažejo, da pritisk staršev ni »učinkovit« samo v odnosu do učiteljev in ravnateljev, ampak tudi do zavoda za šolstvo.

Nedvomno en del staršev vidi možnosti v sistemu. To ni nič nezakonitega. Sistem je pač zastavljen tako, da potrebuje spremembe.

O zlorabah odločb dodatne strokovne pomoči se je začelo javno govoriti kmalu po tem, ko ste napovedali, da ukinjate plačevanje učne pomoči …

Začasno.

Za nas ni sprejemljivo, da bi se uvedlo plačevanje študija. Razmislek je šel v smer, koliko časa zagotavljati brezplačni študij.

Ampak ne veste, do kdaj?

Zelo obžalujem, da je prišlo do tega ukrepa. Dva meseca smo se pogovarjali z ministrstvom za finance, ki je trdilo, da Slovenija za osnovnošolsko izobraževanje nameni preveč sredstev, in predlagalo, naj se tukaj vzame za visoko šolstvo, ki mu res zelo primanjkuje denarja. Prepričali smo jih, da podatki, ki jih imajo, niso metodološko ustrezno ugotovljeni. Slovenija ne da nič več kot primerljive države. Nato so izpostavili podatek, da damo največ na učenca, a manj na dijaka in mnogo manj na študenta. S tem se strinjam, a je treba upoštevati, da je mreža šol v Sloveniji prilagojena potrebam. Naše stališče je, da je največji problem v Sloveniji brezposelnost, zato ne bomo podprli ukrepov, ki bi jo povečali. Ministrstvo za finance je predlagalo linearne reze, ki bi pomenili dodatnih tisoč brezposelnih, pretežno iz vrtcev in osnovnih šol. Zahtevali so, da v letu 2015 privarčujemo dodatnih sto milijonov evrov.

To je ogromna številka.

V mesecu dni res trdih pogajanj smo se uskladili, da bomo našli za deset milijonov prihrankov. Takih, ki ne bi zmanjšali števila zaposlenih in bi jih bilo mogoče hitro prekiniti oziroma nadomestiti s prihranki, ki jih bodo prinesle racionalizacije. Ukinitev plačevanja učne pomoči je eden od ukrepov, o katerih smo se najdlje pogovarjali in za katere smo vedeli, da bodo povzročili veliko nezadovoljstva. S tem smo pridobili tistih zadnjih nekaj milijonov, da smo dosegli za deset milijonov evrov varčevanja.

Kaj pomeni začasno? Da se čim prej konča?

Prva sredstva, ki jih bomo pridobili, bomo prav gotovo namenili za plačevanje učne pomoči.

O zlorabah odločb dodatne strokovne pomoči se je začelo javno govoriti kmalu po tem, ko ste napovedali, da ukinjate plačevanje učne pomoči. To povezovanje ni upravičeno, ker je motiv za ta ukrep izključno varčevanje. Ne upošteva zlorab.

Seveda. Če ne bi bili tako zelo potisnjeni pred zid z zahtevo za deset milijonov evrov prihrankov, ne bi nikoli razmišljali o tem ukrepu. Manevrskega prostora je bilo zelo malo. Nismo namreč želeli odpuščati, morali smo spoštovati dogovor med vlado in sindikati in nismo mogli čez noč spreminjati zakonov.

Ko ste predstavljali ukrepe za deset milijonov evrov prihrankov, ste dejali tudi, da ministrstvo za finance zahteva za dodatnih več deset milijonov evrov prihrankov.

Upali smo, da bo samo teh deset milijonov in da bomo dokaj hitro našli sredstva tudi za umik nekaterih ukrepov znotraj teh desetih milijonov. Po podpisu dogovora med vlado in sindikati je ministrstvo za finance med ministrstva razdelilo zahteve za dodatno varčevanje. Na nas je padlo 68 milijonov evrov. Zdaj smo zbližali ta stališča, čeprav jih še nismo povsem poenotili. Ministrstvo za finance nam ni dodelilo sredstev za odpravo plačnih nesorazmerij, to je tam okoli dvajset milijonov evrov. Nismo dobili niti dovolj sredstev za pokrivanje investicijskega vzdrževanja niti za vse materialne stroške. Predlog, ki ga bo verjetno dobila vlada ta teden, pred nas postavlja zahtevo, da v tem letu najdemo za okoli 25 milijonov evrov prihrankov, poleg desetih, za katere smo ukrepe že predstavili.

Torej še za dodatnih petnajst milijonov evrov varčevanja. Kako?

Najprej bomo počakali, ali bo to zadnji predlog, saj se ves čas usklajujemo. Če bo, računamo, da bo morda v parlamentarnem postopku prišlo do kakšnega amandmaja. Še posebej, ker je odbor za izobraževanje soglasno sklenil, naj se najdejo dodatna sredstva že za umik nekaterih najbolj krivičnih ukrepov, ki so že bili predstavljeni.

Napovedali ste, da boste odstopili, če bodo zahteve za varčevanje prevelike. Teh petindvajset milijonov evrov torej ne presega te meje?

Napoveduje se cel niz optimizacij dela in verjamem, da nam bo uspelo najti dodatna sredstva. Računamo tudi na večje prihodke v proračunu.

Je varčevanje sploh izvedljivo, glede na to, kako so učitelje razburili ukrepi, ki ste jih že predstavili?

Absolutno razumem upor učiteljev. Na področju izobraževanja se je vzelo že preveč sredstev, zato smo si od vsega začetka prizadevali, da dobimo enako sredstev za vse, razen za visoko šolstvo, prizadevali smo si, da zanj dobimo več. Omejuje pa nas sklep parlamenta, da v letu 2015 proračunski primanjkljaj ne bo presegel 2,8 odstotka bruto družbenega proizvoda.

V banke in gospodarstvo smo dali milijarde evrov.

Se zelo strinjam. Zato smo si te tri mesece tako zelo prizadevali, da bi ohranili sredstva za izobraževanje. Moram pa objektivno priznati, da ni ministrstva, ki ga ne bi doletelo varčevanje. Vendarle pa je treba vedeti, da področje izobraževanja ni primerljivo z drugimi področji. Tukaj gre za naložbo v prihodnost, v dodano vrednost. Gre za to, da mladi ostanejo v Sloveniji, da najboljši ne bi odhajali. Ministrstvo za finance odgovarja, da obstajajo sklepi, ki jih moramo spoštovati. Zdaj bomo poskušali v okviru teh možnosti najti načine, da bomo čim manj posegli na področja, na katera opozarjajo tudi učitelji. Brez posegov pa ne bo šlo.

Kaj pa sami menite o varčevanju? Je to prava rešitev? Tudi med ekonomisti je veliko takih, ki se ne strinjajo, da naj države v krizi varčujejo.

Prekomerno varčevanje povzroča večjo škodo od koristi, saj negativno vpliva na povpraševanje. Vprašanje seveda je, ali ima Slovenija še naprej možnosti najemanja kreditov. Če nimate prihrankov, če se ne ustvarja dovolj velik bruto domači proizvod, potem je zadolževanje edina možnost. Večino dolga bodo plačale mlajše generacije in do njih moramo imeti odgovoren odnos. Zato bomo pač poskušali najti oblike varčevanja, ki ne bodo preveč posegale v kakovost izobraževanja in v dohodke učiteljev. Ne bomo se mogli izogniti vprašanju, kaj sodi v obveznost učiteljev v okviru njihovega delovnega časa.

Del tega je že ukinitev plačevanja učne pomoči. Parlamentarni odbor za izobraževanje je rekel, da tega ukrepa poslanci ne bodo podprli. Kaj se bo zgodilo?

Zelo sem zadovoljna, da so vsi člani odbora sprejeli stališče, da je za to treba nameniti dodatna sredstva. Sama vidim možnost v rezervah. To ni velik denar, najbolj problematični ukrepi znašajo štiri milijone evrov.

Bo vlada prisluhnila poslancem?

Pristojnost poslancev je, da v postopku obravnave rebalansa proračuna vložijo amandma. Če je bilo tako enoznačno stališče vseh članov parlamentarnega odbora, upam, da bo tako tudi pri glasovanju na seji državnega zbora.

Bi šlo lahko tako tudi v prihodnje? Boste predlagali za petnajst milijonov ukrepov, poslanci jih ne bodo podprli in sami našli denar?

Ne, ne. Predvsem je treba postaviti neke prioritete. Mislim, da so najbolj problematični ukrepi na področju učne pomoči, zmanjšanje sofinanciranja šole v naravi in zmanjšanje plačevanja interesnih dejavnosti. Nimam pa upanja, da bi v postopku parlamentarne obravnave dobili vsa sredstva za odpravo plačnih nesorazmerij.

Omenili ste kritično pomanjkanje denarja v visokem šolstvu. Kaj lahko rečete številnim fakultetam, ki imajo precejšnje finančne težave?

Tukaj sploh ni nobene dileme. Visokemu šolstvu je bilo toliko odvzeto, da bi jim morali sredstva dodajati. Dosegli smo vsaj zagotovilo tako predsednika vlade in ministra za finance, da ko se bodo pojavile možnosti za povečevanje sredstev, bo imelo visoko šolstvo prednost. Je pa res, da so visoko šolstvo, znanost in raziskovanje v boljšem položaju pri sredstvih iz evropskega operativnega programa. Operativni program se bo začel izvajati v drugi polovici leta 2015.

Se bo problem pomanjkanja denarja reševal tudi z zakonom o visokem šolstvu? Prejšnji predlog zakona, ki je doživel krčevit upor, je hotel uvesti plačljiv študij, ki bi bil finančno rentabilen. Na mnogih fakultetah namreč plačila študentov za izredni študij ne zadoščajo za pokritje stroškov predavanj, ki za izredne študente potekajo ločeno od predavanj za redne študente. Prejšnji predlog ZViS je to reševal tako, da bi oboji študentje obiskovali ista predavanja.

Ne bi rada prejudicirala, ker se predlog še pripravlja, vendar ne razmišljamo v smeri plačljive druge stopnje.

Druge stopnje? Kaj pa prva? Bo ostal plačljiv študij v obliki, kot je zdaj? Torej kot možnost, da tisti, ki v srednji šoli ne zberejo dovolj točk za vpis na brezplačni študij, študij plačajo.

Mislim, da je že dozorelo spoznanje, da je boljša delitev na polni in delni študij. Torej polni, ki je nekakšen redni študij, in delni študij, ki se nanaša na tiste, ki so zaposleni, vendar bi se odpravila anomalija, ki je obstajala v Sloveniji, to je, da so zaposleni imeli vse bonitete iz delovnega razmerja in sočasno še bonitete statusa rednega študenta.

Bo pa tudi polni študij lahko v določenem odstotku plačljiv?

Za nas ni sprejemljivo, da bi se uvedlo plačevanje študija. Razmislek je šel v smer, koliko časa zagotavljati brezplačni študij. Imamo sistem, ki omogoča npr. triletni program, ponovne vpise in absolventske staže, in to vse ob polnih bonitetah, ki izvirajo iz statusa rednega študenta. Deloma se strinjam z očitki, da je povprečna doba študija predolga, je pa treba upoštevati, da je deloma to tudi odsev družbenih razmer.

Ker se mladi bojijo vstopiti na trg dela.

In seveda lahko delajo prek študentskega servisa.

Torej ne bo več možno vpisati plačljivega študija v primeru, da nisi zbral dovolj točk za vpis na brezplačni študij?

Ni še končnega dogovora, a ena od alternativ je, da klasičnega izrednega študija ne bi imeli. Uvedli bi torej redni študij, ki bi bil polni študij, ter dopolnilni študij za vse tiste, ki so zaposleni in bi se jim omogočilo, da dokončajo programe v daljšem času.

Da bi bil samo ta dopolnilni oziroma delni študij plačljiv?

Tako.

Polni študij pa sploh ne?

Čisto jasnih dokončnih odločitev ni, ker bo to eno najbolj vročih vprašanj.

Državni sekretar dr. Peter Maček je v intervjuju za Delo dejal, da se moramo vprašati, ali je še smiselno, da Slovenija proizvaja visoko izobražen kader, če gre potem delat v Avstrijo in Italijo. Se strinjate s tem stališčem?

O tem bomo govorili v razpravi o javnem dobrem. Mislim, da se bomo uskladili, da je izobraženost prebivalstva javno dobro. Omejitve, ki bi zmanjševale izobrazbeno raven prebivalstva, seveda niso možne. Je pa treba upoštevati finančne zmožnosti družbe in ne nazadnje tudi to, da mora spodbujati z ukrepi predvsem čim bolj kakovostno izobraževanje. Izobraževalni sistem ne sme toliko reševati drugih družbenih, socialnih in zaposlitvenih težav. Ne moremo zanikati, da je visok odstotek mladih, ki se vključujejo v visokošolsko izobraževanje, tudi posledica pomanjkanja delovnih mest.

Pogosto je predvsem od predstavnikov gospodarstva slišati, da je problem brezposelnosti posledica tega, da izobraževanje ne ustvarja zaposljivih kadrov.

Mnogokrat se zamenjujeta vzrok in posledica. Majhno število delovnih mest je posledica gospodarske krize. Če je ne bi bilo, pa tudi če v državah, kot je Slovenija, ne bi bilo spremembe družbenega in gospodarskega sistema ali pa procesov denacionalizacije in privatizacijskega lastninjenja ter vpliva svetovne krize, potem zdaj v družbi ne bi bil tako zelo prisoten občutek, da izobraževanje svojega dela ne opravlja dovolj dobro. Izobraževanja ne smemo kriviti, strinjam pa se, da je bila v preteklosti premalo izpostavljena povezanost izobraževanja z gospodarstvom in tudi z negospodarstvom. Premalo je bilo možnosti, da bi se mladi že v postopku izobraževanja srečevali s prakso in potem bolj natančno opredelili, kaj so njihove izobraževalne preference. Ni mogoče spregledati, da so se dogajali fiktivni vpisi, da se danes en del študentov vključi v izobraževanje, ki ga ne konča.

Fiktivni vpisi so posledica tega, da so delodajalci varčevali, da so želeli čim cenejšo delovno silo, in najcenejša delovna sila so tisti s statusom študenta ali statusom dijaka.

Morda je deloma to povezano tudi z ureditvijo študentskega dela, ampak nedvomno so se v določenem deležu za izobraževanje odločali tudi mladi, ki so iskali samo prosto vpisno mesto. Niso natančno premislili, ali se vpisujejo na študijski program, ki jih zanima, ali imajo sploh namen resno študirati. To je družbena škoda. Pri razpisovanju programov je treba nanje usmeriti tiste kandidate, ki imajo namen študirati, ne samo, da iščejo socialno varnost ali želijo zgolj status za neko obdobje.

Kot pravi ministrica za delo dr. Anja Kopač Mrak: »Slovenija ima zelo dobro usposobljeno delovno silo, a nam to ne koristi, če imamo gospodarstvo, ki tekmuje tako, da znižuje stroške dela.«

Se strinjam. Tudi primeri privatizacije kažejo, da novi lastniki ne znajo najti novih tržišč, ne znajo najti posla, ne znajo odpirati delovnih mest. Svoj dobiček gradijo le na odpuščanju.

Torej ni problem v tem, da se izobraževanje ne prilagaja gospodarstvu, ampak je problem v gospodarstvu?

Mislim, da je vendarle treba izobraževanje nekoliko prilagoditi strukturi gospodarstva in negospodarstva, tako da bodo mladi imeli vsaj možnost, da pridobijo izkušnje in se predstavijo delodajalcem. Največji problem je, da so ravno njim najbolj zaprta vrata tako v gospodarstvu kot v negospodarstvu.