Dr. Primož Krašovec

»Neoliberalni politični projekt teži k politični formi, ki bi bolj gladko shajala s kapitalizmom«

S sociologom Primožem Kraševcem smo se pogovarjali o neoliberalni družbeni teoriji, ki po njegovem v razlagi razmerja med državo in kapitalistično ekonomijo zaostaja zgolj za marksizmom. Začeli smo ob osmih, pol ure po njegovem zadnjem ponedeljkovem predavanju na ljubljanski filozofski fakulteti, kjer honorarno dela, in v dobri uri pogovora skoraj ni omenil privatizacije. Neoliberalizem je namreč tudi učinkovit način discipliniranja ljudi, ki ga je nujno, a težko kritizirati. Težko, a ne nemogoče.

Ministrica za izobraževanje dr. Stanka Setnikar Cankar želi, da se študentje zresnijo. To želi doseči tako, da bi počasni študentje plačali šolnine. Zakaj je to napačno?

Ker predpostavlja, da imajo načeloma vsi študentje enake možnosti za kakovostno in redno izpolnjevanje obveznosti in da so razlogi za daljše in neredno izpolnjevanje študijskih obveznosti v osebni psihologiji študentov. Psihološke lastnosti, kot sta lenoba ali vnema, so precej naključno porazdeljene med prebivalstvom. Če vidimo, da vedno več ljudi vedno dlje študira, tega ne moremo razložiti z osebno psihologijo.

Kakšna je torej razlaga?

Velika večina tistih, ki dlje študirajo, prihaja s podeželja in morajo za bivanje v Ljubljani pogosto plačevati oderuške najemnine. Torej morajo delati. Pomembno je tudi, ali kdo izhaja iz bogate družine in ali so njegovi starši izobraženi. Če so, ima doma veliko knjig, zato je v večji meri socializiran v intelektualno govorico. Otroci neizobraženih staršev se morajo tega naučiti na fakulteti.

Je vzrok za daljši študij tudi v tem, da se študentom ne mudi ravno na trg delovne sile?

Ljudje bi bili nerazumni, če bi hiteli v brezposelnost. Poznam nešteto primerov, ko so ljudje potem, ko so izgubili status študenta, izgubili delo. Delodajalec je pač vzel koga, ki lahko še vedno dobi študentsko napotnico in je zato cenejši. Mladi se ne izogibajo delu, ampak vedo, da bodo brez napotnice delo težje dobili.

Ministrstvo je poudarilo, da bo študij za vsakogar enkrat v življenju brezplačen, razlika je, kot pravijo, »le v tem, da bodo študentje, ki študija ne bodo zaključili, res morali breme te odločitve prevzeti nase«. Sliši se smiselno.

Gre za spremembo dojemanja tega, kaj je znanje in kako naj delujejo institucije, ki proizvajajo in prenašajo znanje. Po klasičnem socialdemokratskem vidiku je znanje skupna dediščina celotnega človeštva, kar pomeni, da so do njega upravičeni vsi. Konkretno torej zaposleni prek davkov plačujejo, da mladi hodijo v šole.

Zdaj ta vidik ni več prevladujoč?

Zadnje čase je znanje videno kot oblika človeškega kapitala, torej kot nekaj, kar pridobivamo, da izboljšamo svojo konkurenčnost na trgu delovne sile. Tako je pogled na znanje drastično zožen. Ni več tisto največ, kar je bilo človeštvo sposobno doseči v fiziki, matematiki, umetnosti, filozofiji … Zdaj se veliko govori o kompetencah, o nekih uporabnih veščinah. Ta pogled odpira vrata komercializaciji izobraževanja. Razmišljanje gre nekako tako: če z znanjem izboljšujemo svoje prednosti na trgu delovne sile, potem je edino pravično in logično, da za to plačamo. To je cinično, ker te korelacije ni. Pred desetletji so vsi študirali brezplačno in so bili vsi zaposleni. Zdaj ko je med mladimi velika brezposelnost, bi za znanje plačevali.

Koncept zaposljivosti ne obljublja, da bo več ljudi zaposlenih, ampak poskuša doseči etično preoblikovanje tega, kako ljudje dojemajo lastno brezposelnost.

Teorija človeškega kapitala oziroma koncept zaposljivosti človeka je uporaben, ne glede na to, koliko je delovnih mest. Če jih je tri milijone ali če so samo tri, v vsakem primeru lahko rečemo ljudem, da bodo z vlaganjem v človeški kapital ali povečevanjem svoje zaposljivosti dobili prednost pred drugimi za privlačna delovna mesta.

Koncept zaposljivosti ne obljublja, da bo več ljudi zaposlenih, ampak poskuša doseči etično preoblikovanje tega, kako ljudje dojemajo lastno brezposelnost. Bomo postali nergaški levičarji, ki protestirajo in pričakujejo, da bo država kaj naredila? Ali bomo postali ustvarjalni in podjetni posamezniki, ki brezposelnost dojemajo kot udarec usode, jo prevzeli nase in bomo zjutraj zgodaj vstali, da bomo napisali čim boljši življenjepis in poslali čim več prošenj? Individualistična perspektiva ovira razmišljanje o makrodružbenih in makroekonomskih procesih, ki dejansko povzročajo naraščajočo brezposelnost in jih ne moremo odpraviti s tem, da izboljšamo stanje ponudbe delovne sile.

Ali ta teorija postane še spornejša, če se zavemo, da so na drugi strani delodajalci, ki si želijo čim cenejše delovne sile?

Ni treba biti radikalni levičar, da vemo, da manjše povpraševanje po delovni sili pomeni večjo moč delodajalca in nižji standard delavcev. Plače se nižajo, sociologi govorijo o prvi generaciji, ki bo živela slabše kot njihovi starši, o »šesto evrov generaciji«. Ljudje pridejo s fakultete in dobijo neko prekarno službo za šesto evrov mesečne plače, brez upanja, da bodo kdaj kupili avto ali stanovanje. Čas študija in koliko so ljudje plačali zanj, na to nima vpliva.

Delodajalci pogosto pravijo, da je problem brezposelnosti v tem, da veščine ljudi ne ustrezajo potrebam trga delovne sile. Preveč ljudi naj bi hodilo gimnazije namesto na poklicne in strokovne srednje šole, preveč na družboslovne fakultete in ne na tehnične.

Na izobraževalne institucije se skuša prevaliti odgovornost za nekaj, kar dejansko ni v njihovem dosegu. To je slepilni manever. Ne osnovne šole ne univerze ne morejo vplivati na splošne razmere na trgu dela, govori pa, se da imamo brezposelne zato, ker šole ne proizvajajo dovolj fleksibilnih ljudi.

Na to pristaja tudi vlada. Zdaj uvaja štipendije za deficitarne poklice, ki bi spodbudile dijake poklicnih in srednjih šol, ne pa gimnazijcev in študentov.

Neprijetna realnost vsake kapitalistične družbe je v tem, da ljudje ne morejo svobodno izbirati smeri svojega študija. Vedno ta neosebni, fantomski trg vsiljuje, kam naj se vpišemo. Seveda bi bilo naivno pričakovati, da bo država regulirala gospodarstvo. Ampak vseeno bi bilo bolje, če bi se trudila, da bi na trgu delovne sile povpraševanje prilagajala ponudbi, kot da počne nasprotno. Lahko bi izvajala javne projekte ali ustanovila institut, kjer bi se zaposlili diplomanti, po katerih ni povpraševanja. Tako bi bil denar bolje porabljen, kot da spodbuja ljudi, naj postanejo avtomehaniki. Ljudje, ki delajo nekaj, kar jih ne veseli, bodo nesrečni in tudi delali ne bodo dobro. Dodaten problem je v tem, da je v poznokapitalističnih družbah nemogoče načrtovati, kateri izobrazbeni profili bodo potrebni čez desetletja.

Če vidimo delavca kot podjetje, kot nekoga, ki se ustvarjalno trudi uspeti na trgu delovne sile, se izbriše nesorazmerje v moči med njim in delodajalcem. In ko se to nesorazmerje zakrije, se tudi zaostri.

Mnogi nasveti za mlade to upoštevajo. Reče se jim, da bodo morali v delovni dobi zamenjati več poklicev, zato smer izobrazbe ni tako pomembna kot fleksibilnost, ustvarjalnost in podjetnost. Torej osebnostne lastnosti, s katerimi naj bi se človek znašel, ne glede na to, kakšne so potrebe delodajalcev.

Ja, človek naj bi bil iznajdljiv, prilagodljiv, komunikativen. Z manj vznesenimi besedami bi lahko rekli, da mora biti krotek in nekritičen, da sprejema stvari, ki se mu dogajajo, kot naravne danosti. Pedagoška veda, z nekaj častnimi izjemami, pri tem sodeluje, namesto da bi prispevala kritično analizo stanja, po katerem so ljudje nujno bolj fleksibilni in prekarni. Vsi moji študentje so že opravljali več poklicev. En teden so natakarji, drug teden delajo v knjižnici, potem so turistični vodniki, naslednjič učijo jogo. So že fleksibilni, komunikativni in iznajdljivi. Ko postane cilj državne politike, da razvija te lastnosti, pa gre za orkestriran način discipliniranja ljudi in zatiranja kakršnekoli kritične misli ali političnega odpora.

Poudarjanje podjetnosti, fleksibilnosti in iznajdljivosti se prikazuje kot dobronamerno in ideološko nevtralno početje. Češ, zaznali smo, da ljudje v današnjem svetu to potrebujejo.

Neoliberalizem je običajno pojmovan kot privatizacija, razlaščanje in odpuščanje. Ampak zelo problematičen je tudi na svoji pozitivni ravni, ko spodbuja podjetnost in ustvarjalnost. Tu je tudi ideološko učinkovit, saj ga je težko kritizirati. Ne moremo reči, da smo proti podjetnosti, samoinicativnosti, ustvarjalnosti in komunikativnosti. Absurdno bi bilo, če bi rekli, naj bodo ljudje togi, nepripravljeni na spremembe, nesposobni odzivov na situacije, avtistični.

Torej je neoliberalizem na tej ravni dober?

Ustvarjalnost, iznajdljivost, podjetnost in prilagodljivost je treba postaviti v družbeni kontekst. Ali želimo, da so ljudje ustvarjalni, kot so na primer umetniki, ki iščejo nove forme izražanja, izumljajo nove procese videnja, nove perspektivne poglede? Ali na način, da si izmišljujejo množico banalnih reklamnih sporočil? Ne gre za isto stvar. Ko se v šolski politiki ali v pedagoških razpravah govori o ustvarjalnosti, je izgubljen izvorni pozitivni namen ustvarjalnosti. Mobilizirana je za banalne in neumne dejavnosti, kot so reklama sporočila ali slogani za politične kampanje.

Če je ustvarjalnost podrejena trgu, je omejena?

Trg ne bo požegnal vsake dobre ideje, ampak ideja mora biti komercialno izvedljiva, kar še dodatno skrči manevrski prostor izražanja ali izvajanja idej. Poleg tega je treba v kapitalističnih družbah najti investitorja ali delodajalca, da privedemo neko idejo do komercialnega izdelka. Klasična socialna država to do neke mere blaži. Pristaja na kapitalistično ekonomijo, kjer so možnosti izražanja in ustvarjanja drastično omejene, ampak hkrati obstajajo javne izobraževalne in kulturne institucije, kjer se ljudje lahko izražajo svobodno. Če bomo to načenjali ali ukinjali, kaj se bo potem zgodilo z idejami, ki so lahko izredno koristne, a ne najdejo investitorja?

V ozadju je predpostavka, da če bodo izobraževalne institucije in druge državne ustanove bolj usmerjene v trg, potem bo gospodarska rast večja.

Tukaj gre za ključni proces neoliberalizma, ki je zelo problematičen. Bojim se tudi, da je napredoval do točke, ko ga bo zelo težko obrniti ali zaustaviti. Večinoma se neoliberalizem kritizira kot tržni fundamentalizem, kar je zmotno ali celo zavajajoče. Če bi bilo to res, potem bi verjetno podjetniki organizirali zasebne milice in napadli parlament. Imeli bi čisto zasebno diktaturo in konec bi bilo klasične meščanske države. V resnici je neoliberalizem državni projekt, izvajajo ga vlada, ministrice in ministri, poslanke in poslanci. Neoliberalizem nima težav z državo, ampak z demokracijo, z javnim prostorom, javnimi institucijami. Kot problematični so dojeti javne univerze, javno zdravstvo, nekomercialna kultura, v nekaterih primerih celo javna policija, javna vojska in javni zapori. In ima problem z demokracijo, torej z univerzalnim političnim odločanjem. Vedno bolj se preveša v tehnokracijo ali vladavino strokovnjakov. Kot vidimo, se pojavljajo in zmagujejo stranke, ki poudarjajo svojo strokovnost, ne več političnih programov. Na ravni Evropske unije imajo največjo moč nedemokratične institucije, Evropska centralna banka, evropska komisija, evropski svet.

Zakaj je demokracija problematična za neoliberalizem?

Gre za to, da bi se omogočila čim bolj gladka prilagoditev političnih institucij delovanju kapitalistične ekonomije. Zgodovinsko se meščanske države ne vzpostavijo izključno kot kapitalistične države. Meščanskih revolucij ni poganjal interes kapitala, ampak popolnoma legitimen boj za svobodo in enakost, proti fevdalnim ali absolutističnim privilegijem. Boj za univerzalno politično svobodo se potem izteče v sodobno demokracijo. Znotraj tega se oblikuje kapitalistična ekonomija kot razmerje med formalnopravno svobodnimi in enakimi subjekti, kjer nihče več ni kastno ali po rodu nadrejen, ampak sta tako kapitalist kot delavec formalnopravno enaka. Demokracija tem kapitalističnim razmerjem do neke mere postavlja omejitve. Ljudstvo lahko izvoli levičarsko vlado, ki bo sicer ohranila kapitalizem, bo pa na primer ustavila privatizacijo zdravstva. Razmerje med meščansko demokracijo in kapitalizmom je krhko in vsebuje mnogo trenj. Neoliberalni politični projekt teži k politični formi, ki bi bolj gladko shajala s kapitalizmom. To je v ozadju ideološko propagandne kampanje za vitko državo, učinkovito javno upravo …

Je mogoče tako razumeti tudi izjavo predsednika parlamenta, ki je rekel, da vladajoča stranka SMC teži k »modelu vladanja, kjer je politika neopazna in je celotna država vodena že skoraj tehnokratsko. Do takšne neopaznosti lahko pride, ko so sposobni ljudje na pravih mestih«.

Mislim, da bi bilo pretirano to izjavo umestiti v neoliberalni politični projekt. Vsaj delno gre za preostanek klasično liberalnega političnega okvira. Ta predvideva posebno odzivnost vladajočih, ki naj bi se ves čas samoomejevali oziroma pazili, da ne izkoriščajo svoje moči. Nekoliko simptomatična je le omemba sposobnih in ne, denimo, pravičnih. V tem je verjetno sled neoliberalnega razumevanja politike kot menedžmenta.

Kakšna je tukaj razlika med liberalizmom in neoliberalizmom?

Klasično pojmovanje demokracije predvideva suverenost ljudstva in avtonomijo politike, kar pomeni, da se lahko volja ljudstva izrazi tudi kot težnja po, denimo, odpravi kapitalizma, kot zahteva po planski ekonomiji ali kaj podobnega. Ni težko videti, zakaj je klasično razumevanje demokracije za neoliberalizem problematično. V tehnokratskem pojmovanju politike, nasprotno, kapitalistična ekonomija deluje kot dana, kot nekaj večnega, nujnega in nespremenljivega. To pomeni, da je naloga politike le prilagajanje na to kvazinaravno objektivno nujnost, le strokovno in učinkovito krmiljenje »rasti in konkurenčnosti«. Za to seveda ne potrebujemo klasičnih programov in suverenosti ljudstva, ampak le sposobne kadre na ustreznih funkcijah.

Politike na področju izobraževanja in sociale v zadnjih letih težijo k temu, da bi posamezniki sami nosili odgovornost za svoje življenje. Se da to razumeti kot pripravljanje ljudi na neoliberalni politični projekt?

Neoliberalizem ne indoktrinira ljudi v individualizem. V sodobni kapitalistični državi človek pač je individuum. Politične in socialne pravice ima kot posameznik, ima osebni bančni račun, osebne dokumente, osebno zdravstveno kartoteko …

Vendar neoliberalizem bolj kot katerakoli druga družbena teorija vidi posameznika kot odgovornega za samega sebe. Ljudem sporoča, naj težave rešujejo tako, da spremenijo sebe. Ko je tekmovanje za delovna mesta vse bolj ostro, neoliberalizem posamezniku svetuje, naj si pridobiva prednosti, da v tem tekmovanju premaga druge.

Očiten problem te perspektive je, da v izhodišču izključuje solidarnost. Če prepoznamo, da je veliko število brezposelnih, in se samo trudimo, da mi ne bomo med njimi, brezposelni za nas niso problem.

Ne gre za to, da bi bili prekarci zmanipulirani od neoliberalne propagande. Njihovo sovraštvo do redno zaposlenih v javnih institucija ni popolnoma iracionalno.

Neoliberalizem torej na tej ravni predstavlja radikalen prelom?

Ja, radikalen prelom je v tem, da pojmuje posameznika kot podjetje, kot »podjetnika samega sebe«. Klasične ekonomske teorije so videle delavca kot drugačnega od kapitalista. Prepoznano je bilo, da med njima obstaja nesorazmerje v moči. Zato v kapitalističnih državah klasična zakonodaja sicer daje delodajalcu moč, da odpusti delavca, kar je velika moč, a mu zakon na primer nalaga, da ga ne more odpustiti brez razloga. Od šestdesetih let prejšnjega stoletja naprej se je zgodil neoliberalni obrat. Neoliberalni ekonomisti so začeli dobivati Nobelove nagrade in pozornost javnosti. Če vidimo delavca kot podjetje, kot nekoga, ki se ustvarjalno trudi uspeti na trgu delovne sile, se izbriše nesorazmerje v moči med njim in delodajalcem. In ko se to nesorazmerje zakrije, se tudi zaostri. To je del politične govorice, v primeru samostojnih podjetnikov se je prebilo tudi v zakonodajo. To je dejansko en človek, a formalno ni delavec, ampak podjetje.

Za neoliberalizem je ideal svobodni trg kot prostor tekmovanja, ki ga mora država širiti na vse ravni družbe. Izid tega tekmovanja, torej tudi vsako razmerje med posameznim delavcem in delodajalcem, je vedno dojet kot pravičen.

Po marksizmu je neoliberalizem zame druga najboljša teorija razmerja med državo in kapitalistično ekonomijo. Liberalne utopije mislijo, da kapitalizem lahko obstaja brez države, neoliberalni misleci, vsaj tisti klasični, pa vedo, da mora obstajati od trga ločena instanca, ki zagotavlja konkurenco, spoštovanje pogodb ter univerzalno svobodo in enakost. Se pa država reducira na te funkcije, ki so koristne za ekonomijo. Ko odrežemo politične razsežnosti svobode in enakosti, sta ti reducirani na formalnopravno svobodo in enakost posameznikov kot podjetnikov na trgu.

Zdi se, da v neoliberalizmu tudi šolstvo, sistem socialnih transferjev in zavod za zaposlovanje lahko ostanejo v državni lasti, a tudi kot državni sledijo neoliberalnim idejam.

Ko govorimo o privatizaciji, preveč poudarjamo zgolj formalno zamenjavo lastništva, obstaja pa tudi nekaj, kar ekonomisti imenujejo endogena privatizacija, privatizacija od znotraj. To je sprememba načina delovanja in notranjega ustroja institucij, ki ni nujno povezana s formalno menjavo lastništva. In ravno za to gre pri spremembah v javnih institucijah v Sloveniji, še posebej na področju šolstva in sociale. Spreminjajo se v institucije, ki so vse bolj podvržene ekonomiji. Sociala denimo ne skrbi več za preprečevanje revščine, saj bi to pomenilo delovanje proti kapitalistični ekonomiji. Zdaj sociala skrbi za moralno dresiranje revnih in brezposelnih ter za njihovo čimprejšnjo vrnitev na trg delovne sile. Šolstvo pa se namesto s prenosom intelektualne dediščine človeštva na nove generacije ukvarja z zaposljivostjo.

V neoliberalizmu je pravično tisto, kar po procesu konkurenčnega tekmovanja nastane iz podjetja in posameznika. So zaradi tega zamere ali celo sovraštvo prekarnih delavcev do redno zaposlenih, sploh v javnih institucijah?

To je res vseprisotno, češ, mi prekarci se moramo boriti za vsak projekt, ti pa avtomatično dobijo denar vsak mesec. Iz česar po navadi in precej presenetljivo ne sledi zahteva, da bi bilo nam tako dobro kot njim, ampak misel, da bi bilo pravično, če bi šlo njim tako slabo kot nam.

Pred leti ste to opisali kot negativno solidarnost. Ali to izhaja iz neoliberalizma, češ, mi prekarci smo na neomejenem, svobodnem trgu, vi redno zaposleni pa imate privilegije, ki si jih niste pridobili v tem tekmovanju?

Ne gre za to, da bi bili prekarci zmanipulirani od neoliberalne propagande. To sovraštvo ni popolnoma iracionalno. Treba je vedeti, da v nekaterih javnih institucijah res delajo leni in inertni ljudje. Prekarci so večinoma res bolj produktivni ali bolj kreativni od stalno zaposlenih v javnih institucijah. Neodvisni glasbeniki in filmarji so po navadi veliko kakovostnejši in produktivnejši od nekih sinekuristov na javnih zavodih. Tudi mnogi pisatelji, ki pišejo dobre stvari, se ne prebijejo, ker niso del te popolnoma incestuozne in skorumpirane kamarilje, ki kot po avtomatizmu dobiva nagrade. Neoliberalizem je učinkovit, ker naslavlja dejanske življenjske situacije, in tako je tudi v tem primeru. Izvede pa ideološki trik, ko obstoj teh klanov znotraj javnih institucij pripne na tip delovnega razmerja. In zdaj mislimo, da je prekarnost pogoj za ustvarjalnost in da je treba dinozavre v javnem sektorju dati na prekarne pogodbe. To seveda ni res. Človek je lahko ustvarjalen in produktiven tudi v rednem delovnem razmerju. Problem neoliberalne družbene teorije je, da reducira vso motivacijo na finančne spodbude, na to, koliko in na kakšen način boš komu plačal. V resnici je to, kaj in kako človek dela, posledica celega niza zelo kompleksnih družbenih odnosov.

Vsi moji študentje so že opravljali več poklicev. En teden so natakarji, drug teden delajo v knjižnici, potem so turistični vodniki, naslednjič učijo jogo.

Zdaj je vsako oglašanje za pravice delavcev označeno kot boj za neupravičene privilegije. Težko si je predstavljati, da bi se kdo hotel identificirati s sindikalisti.

Velik problem je, da prikazujejo podjetnike kot žrtve in se zgražajo nad učiteljico, ki ima 1200 evrov neto plače. Ampak treba je biti pozoren na kompleksnost situacije. Na neoliberalne poenostavitve ne smemo odgovarjati z levičarskimi poenostavitvami. Res imamo nekakšne mini mafije v nekaterih institucijah in res je tudi, da imamo medicinske sestre, ki dobijo sedemsto evrov na mesec in delajo več zaporednih turnusov. Neoliberalni trik je, da se poskuša to združiti, torej medicinske sestre in kirurge, ki so zaslužili, ko je bolnišnica preplačala medicinsko opremo. Gre za popolnoma ločena svetova in levica se ne bi smela ujeti v past, da se brani celoten javni sektor. To je žaljivo do medicinske sestre. Naj bo solidarna s tistim, ki jo maltretira in ji nalaga zaporedne izmene?

Ni boj neučinkovit, če ni kolektiven? Sindikati pravijo, da so lahko učinkoviti samo, če so res vsi enotni.

Smo res lahko enotni? Mnogi ne morejo privoliti v to, da v javnem sektorju ostane tako, kot je. Moramo se zavedati, da so tudi v javnem sektorju razredna razmerja, so direktorji in so delavci. Res ni kapitalističnih lastnikov in klasičnih kapitalističnih razmerij, a za nekoga, ki je v javnem sektorju maltretiran in se izčrpava, je to popolnoma vseeno.