"Država je v šoku. Razmere so postale zelo nepredvidljive, krhke."

Giles Merritt je zadnjih 16 let generalni sekretar nevladne organizacije Prijatelji Evrope (Friends of Europe), organizacije, ki poskuša spodbuditi razpravo o prihodnosti EU. Poklicno pot je začel leta 1968, najprej je bil novinar Financial Timesa, za katerega je po letu 1978 delal kot dopisnik iz Bruslja. Pozneje je napisal več knjig, katerih tema sta bili večinoma EU in Vzhodna Evropa.

Poslušali smo vaše zadnje predavanje na London School of Economics (LSE), napovedali ste, da bo Velika Britanija ostala v EU.

Res je, zmotil sem se, takšnega izida nisem pričakoval. Vedel sem, da bo izid referenduma tesen, si pa nisem niti v sanjah predstavljal, da bodo Britanci izglasovali izstop iz EU. To namreč nima nobenega smisla. Že sedaj vidimo posledice. Država je v šoku, razmere so postale zelo nepredvidljive, krhke.

Kako pa si izid razlagate? Številne države na obrobju, Grčija, Španija in tudi Slovenija, ki so bile zadnja leta prizadete zaradi napak EU, recimo zaradi zgrešenosti monetarne unije, bi lahko upravičeno kritizirale EU. Ne pa Britanci, ki so imeli z Londonom, finančnim središčem, največ od skupnega trga in širitve EU.

Imate prav. Eden izmed vzrokov je gotovo postimperialna nostalgija, ki se danes v Britaniji prevaja v zavračanje kolektivnih odločitev. V referendumski razpravi se je pojavila denimo trditev, da pri kolektivnih odločitvah EU Velika Britanija ne sodeluje, da so nam vsiljene in podobno. Zaradi tega smo videli slogane kot Ponovno prevzemimo nadzor. V resnici, kakor pravite, pa so Britanci imeli najboljše od obeh svetov. Spomnite se, da je premier Cameron ob izvolitvi napovedoval ponovna pogajanja z Brusljem o statusu Velike Britanije. Teh pogajanj ni bilo. Zakaj jih ni bilo? Ker so Britanci že vse dobili, a Cameron tega ni mogel javno povedati.

Zakaj je večina potem izglasovala izstop, če vam je bilo v EU tako mehko postlano?

Smer javne razprave me je osebno zaskrbela v trenutku, ko sem ugotovil, da se vsi osredotočajo na britansko identiteto. Vsepovsod je to vprašanje občutljiva tema, navezuje se na čustva, na iracionalne ideje. In v trenutku, ko volivcem predstaviš kompleksna, politična vprašanja, ti pa se odzovejo čustveno, so težave tukaj.

Takšna čustva niso značilna samo za vas. V tem delu Evrope imamo včasih občutek, da so težave številnih zahodnoevropskih držav z identiteto izbruhnile v trenutku, ko so se v EU vključile nekdanje postsocialistične države. Zdi se, da Zahod dejansko ne želi biti v isti hiši z Vzhodom.

Po svoje imate prav. Proti vzhodu smo se razširili, če tako rečem, zaradi svojega interesa. Skrbelo nas je, da bodo šibke postkomunistične države Srednje in Vzhodne Evrope sicer postale varnostno tveganje. Ampak potem so se čustva obrnila. To z vami seveda nima nobene zveze. Težava je, da sta se v zadnjih letih časovno ujela dva procesa. Eden je globalizacija, drugi so spremembe v industriji. Tradicionalni delavski sloji so se na Zahodu znašli v veliki stiski. Vidijo zapiranje tovarn, vidijo propad celotnih panog in vidijo imigracijo. Iz tega nezadovoljstva danes rastejo populistične in tudi evroskeptične stranke. Te za posledice globalizacije krivijo EU, čeprav je res, da je EU edina resna obramba pred temi procesi. Vendarle vse več ljudi krivi EU. Napako tukaj dela tudi Bruselj, ki se odziva zelo neprepričljivo. V tem smislu je tudi on odgovoren za brexit: ker se ni odzival na laži, ki so bile ponujene britanski javnosti.

Za izstop so glasovali revni deli Britanije v nasprotju z bogatim Londonom. Toda ali niso ti revni ljudje imeli po svoje prav? Ali ni zadnjih 25 let EU sama spodbujala ekonomske liberalizacije, ali ni nagrajevala gospodarsko močnih in nazadnje varčevalne ukrepe preložila na revne?

"Gre za vprašanje demokracije. Kot je poudaril Janis Varufakis, ministri evroskupine zasedajo neformalno. To je podobno kot v Pjongjangu."

Razumem vašo utemeljitev, a sam vidim drugo zgodbo: Evropa postaja vse manjša. Na oder prihajajo nove sile, Kitajska, Severna Koreja. Edina obramba posameznih evropskih držav proti tem globalnim silam je kolektivna obramba. Mislim, da se je EU dejansko poskušala osredotočiti na to tekmo. Osredotočala se je na inovacije in raziskave, na nove panoge, kjer sicer zaostaja. A države članice se temu prizadevanju niso pridružile. Tukaj vidim neke vrste komunikacijski šum, nerazumevanje vlog, za katero je kriv tudi Bruselj, ki pogosto prikazuje posamezna drevesa, ne pa gozda.

Kaj pa druge kontroverze referenduma, zakaj so denimo mladi glasovali za EU, starejše generacije pa ne, čeprav bi morda morale vedeti, kakšna je bila vloga EU pri ohranjanju miru v Evropi?

Te starejše generacije, ki so glasovale za izstop iz EU, dejansko grozot druge svetovne vojne niso nikoli izkusile. So še premlade. Glede mladih pa: ja, res so večinoma glasovali za EU. A na volitve je šel le vsak tretji.

Eden glavnih zagovornikov izstopa je bil konservativec Boris Johnson, bivši župan Londona. Gre pri njem za splošni, globalni fenomen, lahko njegov populizem primerjate s populizmom kandidata za ameriškega predsednika Trumpa?

Oba sta demagoga. Oba imata popolnoma prazno agendo. Oba nagovarjata ljudska čustva in izkoriščata občutke nezadovoljstva, o katerih sem govoril prej. Upam seveda, da Trump ne bo prišel v Belo hišo, in mislim, da Boris Johnson ne bo prišel na Downing Street. V resnici mislim, da bomo zdaj v Veliki Britaniji doživeli veliko streznitev. Vse močnejše je recimo med konservativci gibanje Ustavite Borisa. Mislim, da na prizorišče prihajajo nove generacije politikov; laburisti in konservativci, kot smo jih poznali zadnja leta, so v fazi samouničenja. Med konservativci je danes veliko grenkobe nad izidom referenduma, predvsem zaradi laži, ki so bile povedane, da celo Boris Johnson poskuša zanikati samega sebe iz preteklosti. Ne bom presenečen, če bomo imeli jeseni predčasne volitve.

Kaj pričakujete, da se bo zgodilo v prihodnosti? Vidimo, da Škotska, Severna Irska in tudi Wales razmišljajo o samostojni poti, o federalni Veliki Britaniji, o združitvi z Irsko in tako naprej.

Ves čas sem mislil, da Britanci ne bodo zapustili EU, ker so konservativni. Vendar sem se motil. Niso konservativni, očitno so tako čustveni glede svoje identitete, da so glasovali napačno. Mislim, da bo britanska politika v prihodnosti zelo krhka, in ne zdi se mi, da se bodo razmere kmalu umirile. Imate prav, škotski parlament bo moral zaradi dogovora z Londonom privoliti v izstop iz EU. To pomeni, da je nov referendum o neodvisnosti Škotske neizogiben. Združitev Severne Irske z Irsko je ravno tako na mizi. Razpad velikih strank tudi. Predvidevam, da bo nastala nova politična koalicija, ki bo veliko bolj proevropska in bo znala nagovoriti ljudi, osuple zaradi gospodarskih posledic izstopa iz EU. Ne bi se čudil, če bi konec poletja iskali novo pot do EU. Tudi v Bruslju druge vlade začenjajo razumeti, da ni pametno potiskati Britancev v pogajanja, ampak da je treba počakati.

Nov referendum o ponovni vključitvi v EU?

Ni nemogoče.

Kaj pa EU, naši politiki govorijo, da obstaja le ena pot naprej, to je federacija.

Mislim, da smo končno prišli do razpotja. Zadnjih 20 let vlade niso imele nobene spodbude, da bi se lotile vprašanja federacije ali politične unije. Zdelo se je, da se je EU z uvedbo evra ali s širitvijo proti vzhodu razvijala tudi brez ustavnih sprememb. A zdaj so predvsem tradicionalne politične stranke v Franciji in Nemčiji pred velikimi izzivi. Nasprotuje jim vse več evroskeptikov in mislim, da se jim lahko uprejo le tako, da izboljšajo delovanje EU.

Kako?

Vtis imam, da gre pri tem predvsem za vprašanje demokracije. Tudi v razpravi o brexitu je bilo jasno, da ljudje nimajo radi skrivnostnosti pri sprejemanju odločitev na ravni EU. Sveti ministrov recimo nimajo nobene dokumentacije. Kot je poudaril že bivši grški finančni minister Janis Varufakis, ministri evroskupine zasedajo neformalno. To je podobno kot v Pjongjangu. To je zame veliko resnejša in bolj utemeljena kritika, kot če EU krivimo za globalizacijo.

Kaj torej napovedujete, kako se bo končal projekt EU?


Napovedujem, da se bo EU razvijala v koncentričnih krogih. V središču bodo močna gospodarstva evrskega območja, okrog njega šibka gospodarstva evrskega območja, v tretjem krogu bodo države EU, kot so Poljska, Madžarska, deloma Češka in Slovaška, kjer ignorirajo standarde liberalne demokracije. V četrtem krogu pa bomo verjetno Britanci. Če bo odločitev o brexitu ostala, bo Velika Britanija gotovo morala skleniti sporazume z EU, na podlagi katerih bo imela prost dostop do skupnega trga, hkrati pa bo morala privoliti v prost pretok ljudi in plačevati v evropski proračun. Tak kompromis ne bo nikomur všeč, a to je značilno za dobre kompromise. Vsem je do tega, da bi bili Britanci nekako vključeni v EU.

In nato, v naslednjem krogu bo Rusija?

Ja, res je, osebno mislim, da smo mi, Evropejci, za to, kar se je zgodilo v Ukrajini, enako krivi kot Rusi. Z Rusi je težko, ampak še težje je, če se z njimi ne ukvarjaš.

Kje pa je Slovenija?

Mislim, da ste v jedru. Vedno sem mislil, da ste bili malce bolj razsvetljeni od držav, od katerih ste pobegnili. Ali ni res? 

Še o Brexitu:

- Čas za delavsko internacionalo - Piše Grega Repovž. 
- Dirka proti socialnemu dnu - Piše Klemen Košak. 
- »Brexit je velika zmaga za demokracijo.« Intervju: Tomaž Mastnak. Sprašuje Borut Mekina.