Jadranka Sovdat

Jadranka Sovdat živi, diha in je ustavno pravo. Na ustavnem sodišču je že več kot dvajset let. Zdaj je približno na polovici triletnega mandata predsedovanja ustavnemu sodišču ter le še leto in pol oddaljena od izteka mandata ustavne sodnice. Kljub temu da je prva med enakimi, se ji še vedno vse prevečkrat dogaja, da se znajde v preglasovani manjšini, kar je bilo skorajda pravilo, ko je imela na ustavnem sodišču večino skupina sodnikov, izvoljenih v času prve vlade Janeza Janše. Sovdatova, ki je nasledila dr. Cirila Ribičiča, z njim nekako deli tudi usodo, in sicer usodo sodnika, ki se v boju za obrambo, krepitev in zagotavljanje človekovih pravic znajde v manjšini. To se ji je samo v zadnjih letih zgodilo glede zakona o obrambi, ki je vojski podelil policijska pooblastila za nadzor nad begunci, pa v obeh primerih odločanja o pravicah istospolnih oseb in tudi v zadevi Grims proti Mladini.

Za številne ustavne sodnike se zdi ta funkcija kot češnja na torti bogate kariere, za nekatere mlajše kot referenca za v življenjepis. Pri vas pa se zdi, da ste si resnično želeli opravljati funkcijo ustavne sodnice, tudi vaša karierna pot to potrjuje.

Ne bi rekla, da sem si to želela od vsega začetka. Sprva sem resno razmišljala, da bi kandidirala za mesto sodnice na prvostopenjskem sodišču, in sicer za področje kazenskega prava. No, splet okoliščin in načrtovanje družine sta to preprečila, saj se mi ni zdelo prav, da me izvolijo za sodnico, potem pa grem na porodniški dopust. In danes lahko rečem, da je bila to takrat kar dobra odločitev. Ko sem se vrnila s porodniškega dopusta, so se začele dogajati stvari, ki so zame pomenile strokovni izziv. Tedaj sem bila zaposlena na ministrstvu za pravosodje, bilo je leta 1989, in v naslednjih letih sem bila vpeta v takratno dogajanje tako z vidika priprave ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine, odvetniškega zakona in po uveljavitvi ustave druge zakonodaje s področja pravosodja, kar je bil zame nedvomno večji izziv, kot pa da bi sodila na prvi stopnji. Če bi v življenju drugače naneslo, je vprašanje, ali bi bila danes ustavna sodnica.

Karierno pot ste začeli v nekem zanimivem času – obdobju osamosvajanja, obdobju novih začetkov.

Na ministrstvu za pravosodje smo imeli takrat zelo malo ljudi. Ob razpadu Jugoslavije smo imeli v državi ministrstvo, ki je bilo prej ministrstvo ene zvezne države, zato nismo imeli dovolj zaposlenih. Ko je bil moj nekdanji nadrejeni izvoljen za vrhovnega sodnika in sem prevzela vodenje sektorja za pravosodje, smo imeli z menoj vred 17 ljudi, ki so se ukvarjali neposredno s pravosodjem; to je pomenilo, da sem dopoldne vodila delo sektorja, popoldne pa delala na zakonih. Torej celodnevno in zahtevno delo. Zato sem se ob majhnem otroku odločila, da se prijavim na prosto mesto višjega svetovalca na ustavnem sodišču. Ko je prišlo do popolne spremembe našega ustavnega sistema, sem čutila, da imam vse premalo znanj s tega področja, zato sem leta 1992 vpisala podiplomski študij ustavnega prava. To je bil čas, ko sem se začela poglobljeno ukvarjati z ustavnopravnimi vprašanji in hkrati čas prve sestave ustavnega sodišča. Potem sem na povabilo ustavnih sodnikov, v njihovem imenu me je povabil tedanji generalni sekretar ustavnega sodišča dr. Janez Čebulj, kandidirala na mesto generalne sekretarke. Torej lahko rečem, da se od maja leta 1994 vsakodnevno ukvarjam z ustavnopravnimi vprašanji, tako v svojem službenem času kot v akademski karieri.

Zdaj ste med kolegi dobili nove obraze, izvoljenih je bilo kar šest novih ustavnih sodnic in sodnikov.

Kot ste dejali, je ta funkcija zagotovo za nekatere češnjica na torti. Recimo za akademika profesorja dr. Marijana Pavčnika, za katerega bi bila vesela, tudi če bi se za to odločil že prej. Seveda je tudi zdaj razveseljivo in mi je v čast delati z njim. Glede tistih, za katere naj bi bila po vaših besedah to predvsem referenca v življenjepisu, pa vas moram spomniti, da to niso prvi mladi ustavni sodniki, ki jih imamo na ustavnem sodišču. Dr. Čebulj je bil ob izvolitvi za ustavnega sodnika star 41 let. Cenila sem ga takrat in cenim ga še danes, bil je izjemen ustavni sodnik in predsednik ustavnega sodišča. Moje gledanje je takšno: pravilo že mora biti, da izkušnje prinašajo tudi življenjsko modrost, ki jo potrebuješ, so pa najbrž tudi nekateri ljudje, ki so bolj izjemni od nas drugih in ki lahko morebiti že nekoliko mlajši zasedejo ta položaj. Pomlajevanje opažam tudi na nekaterih drugih ustavnih sodiščih po Evropi. Kar utegne biti problem kasneje, je populistično gledanje na to, ali bi moralo biti poskrbljeno za socialno varnost teh ljudi, potem ko zaključijo delo na ustavnem sodišču. To pravzaprav velja za vse, ki po odhodu z ustavnega sodišča ne izpolnjujemo pogojev za upokojitev. Delo je naporno, kar potrjujejo tudi nekdanji kolegice in kolegi, ki so imeli po odhodu z ustavnega sodišča številne zdravstvene težave; vse namreč na neki način prihaja za teboj. Jaz se včasih šalim in rečem, da je na ustavnem sodišču kar naprej ponedeljek. Ob ponedeljkih začnemo s kolegijem in potem sledi ogromen kup zadev, spet je treba začeti študirati spise za naslednjo sejo. Vpet si v delo, velikokrat so to tudi večeri, sobote in nedelje, zlasti če si pogosto vabljen, da poleg rednega sodniškega dela postoriš še kaj drugega. Nedavno sem govorila na Dnevih slovenskega sodstva, zdaj me vabijo z odvetniške zbornice, sodelujem s prispevki na mednarodnih konferencah in ne morem se obnašati kot nekateri politiki – priti tja in kar nekaj govoriti. Če že dobim povabilo in se nanj utegnem odzvati, potem se na to temeljito pripravim, za kar preostanejo le še vikendi in prosti čas. To potem izčrpa človeka. Zato je dobro, da je med ustavnimi sodniki tudi nekaj mladih ljudi z nekoliko več energije.

Zdaj ste malo potarnali, ampak gotovo ima to delo tudi svoje nagrade?

Da, je zadovoljstvo v stroki, posebno dober občutek imaš takrat, ko vidiš, da si napisal dobro odločbo. Tudi kot generalna sekretarka sem izredno veliko sodelovala pri pisanju odločb, od vatikanskega sporazuma do džamije in še marsikaj. Sodelovala sem s sodniki, s predsednico dr. Dragico Wedam Lukič sva veliko delali skupaj. In ko se ti zdi, da je nekaj res dobro narejeno, si zadovoljen. Odločba o odvetniški zasebnosti je v zadnjem času gotovo bila takšna, tam je bil moj avtorski prispevek zelo velik. Tako imaš občutek, da si naredil nekaj dobrega. Res je, da si velikokrat tudi kritiziran, ampak včasih rečem, da je takrat, ko prihajajo kritike z vseh strani, zagotovo nekaj prav narejeno.

Ko že govorite o različnih straneh, kakšen pa je vaš svetovni nazor? Zdi se, da ste bolj »levo« kot »desno«, če že moramo uporabljati te izraze.

Analiza mojega glasovanja pri odločitvah bi verjetno to pokazala. Če menite, da so na primer osebe, ki so levo opredeljene, naklonjene popolnemu izenačenju pravic istospolnih oseb z drugimi, potem sem gotovo levo opredeljena oseba. Morebiti pa imam kdaj o kakih drugih vprašanjih drugačno mnenje, ki bi ga uvrstili v kak drug svetovnonazorski spekter. Mislim, da to predalčkanje sodnikov v en in drug predal, ki so ga še posebej vešči v ZDA, ni dobro. Tudi v vašem časopisu, ki ga berem že od takrat, ko ste bili morebiti še v plenicah, torej od prve polovice osemdesetih, na to niste imuni.

Eno je svoboda vesti in vere, drugo pa je cerkev kot institucija in njena zgodovina.

Tedaj sem bil že iz plenic.

Verjetno ravno dobro iz plenic. Tudi vi sodnike včasih popredalčkate na podlagi trenutnega vtisa, in ponavljam, to se mi ne zdi dobro. Na tak način jih uvrščate v neke predalčke, namesto da bi predstavljali tisto, kar je v posamezni odločbi in v ločenih mnenjih napisano. Ste pa eden redkih časopisov, ki včasih v celoti objavi kakšno ločeno mnenje vsaj na spletni strani, če že ne v tiskani izdaji. To se mi zdi v redu. Če bi mediji pogosteje predstavljali odločbe in ločena mnenja, bi si bralci lahko ustvarili vsak svoj pogled na zadevo. Seveda se zavedam, da to ni lahko, saj ste novinarji vedno v časovni stiski in potem začnete govoriti o odločbi, ne da bi jo sploh imeli čas prebrati in si ustvariti mnenje. To ni dobro, ker so nepopolne informacije lahko zavajajoče, mi pa ne moremo odgovoriti na vsak stavek o ustavnem sodišču, izrečen ali zapisan v medijih. Tudi glede ustavnega sodišča tako lahko prihaja do velike količine t. i. fake news, če se navežem na vašo tematsko izdajo s tem naslovom. Gotovo tudi ni dobro, da se uporabljajo slabšalne, pavšalne oznake, kar čisto nič ne prispeva k dvigu pravne kulture v tej državi. Lahko bi bili nekoliko bolj spoštljivi drug do drugega in bili nekoliko bolj pripravljeni priznati drugemu, da lahko razmišlja na svoj način, in ga zaradi tega ne bi slabšalno etiketirali. Da se razumeva, ne govorim o karikaturah ali drugih podobnih rubrikah, ampak o resno izrečenih stvareh. Mediji spremljajo politike in objavljajo, kar rečejo, tudi tisto, kar ne pritiče resni politiki, potem pa je izredno zanimivo, ko tudi od ljudi slišimo enake neprimerne stavke. Kritizirati je mogoče tudi tako, da se govori in piše spoštljivo.

Če pogledamo predvsem družbeno pomembne, odmevne zadeve, ste se v zasledovanju cilja obrambe človekovih pravic kar nekajkrat znašli v t. i. preglasovani manjšini, kar se je v preteklosti najpogosteje dogajalo ravno dr. Cirilu Ribičiču, ki ste ga nasledili na ustavnem sodišču …

Res je, v preteklosti sem se velikokrat znašla v manjšini. To se vidi tudi v mojih ločenih mnenjih, iz katerih so nekateri nekdanji kolegi na ustavnem sodišču razbrali jezo ob pisanju. Če sem bila jezna, kar ni dobro, pomeni, da me je ujezilo, ker na drugi strani za odločitev ni bilo razlogov, s katerimi bi se lahko spopadla. Sicer pa mora biti ustavni sodnik pripravljen, da lahko ostane v manjšini, saj je to demokracija znotraj ustavnega sodišča. Drugim moraš znati priznavati, da imajo drugačna stališča, čeprav se z njimi ne strinjaš, kar je nekaj najbolj normalnega na tem svetu. Idealno bi bilo, da bi v vsakem takem primeru lahko napisal ločeno mnenje, a nimaš časa in se odločiš za ločeno mnenje tedaj, kadar se ti zdi stvar res pomembna. Kako se počuti ustavni sodnik, ko vsi drugi ustavni sodniki ustanovijo občino Ankaran, on pa dvakrat zapored ostane v manjšini? Kot profesionalec moraš to v celoti tolerirati, ker pa si hkrati tudi človek, se najprej počutiš slabo, ker to pomeni, da s svojimi argumenti nisi uspel prepričati kolegov. Potem ti preostane odločitev za morebitno ločeno mnenje, nato pa se stvari nekoliko poležejo in na koncu spet pride na plan profesionalec. To je nekaj normalnega.

Koliko je v praksi na ustavnem sodišču pri odločanju oziroma nabiranju večine glasov za določeno odločitev uporabe moči argumentov in koliko argumentov moči?

Argumenta moči tu ni, niti jaz kot predsednica ga nimam, saj tudi moj glas šteje zgolj kot en glas. Lahko edinole razpišem javno obravnavo, četudi se drugi sodniki s tem ne strinjajo, in v primeru, da bi bili pri odločanju o izločitvi sodnika glasovi izenačeni, moj glas prevlada. Vem, govorite o dejanskem vplivu posameznega sodnika. A dejanski vpliv ni enak argumentu moči, pač pa moči argumentov. In če bi šli v resno analizo odločanja na ustavnem sodišču, bi ugotovili, da ne glasuje vedno ista ekipa ustavnih sodnikov enako.

Če menite, da so na primer osebe, ki so levo opredeljene, naklonjene popolnemu izenačenju pravic istospolnih oseb z drugimi, potem sem gotovo levo opredeljena oseba.

Res je, a mogoče je opaziti določen vzorec.

Naše delo poteka takole. Sodnik poročevalec dela s svetovalcem na zadevi. Svetovalec je motor, podlaga za odločanje pa je tisto, kar imamo v vlogah, ničesar drugega si ne moremo izmišljevati. Svetovalec v sodelovanju s sodnikom pripravi prvi osnutek, sodnik ga pogleda in dopolni, potem pa se zadeva finalizira. Če se s svetovalcem ne strinjava, me bo hotel z argumenti prepričati in morda bo uspel. Če ne bo, pa na samem koncu obvelja moja, ker sem jaz sodnica. Potem bom podpisala osnutek odločbe in ta osnutek bodo skupaj s popolno kopijo spisa dobili vsi ustavni sodniki, zadeva pa bo s pripravljenim osnutkom uvrščena na sejo. Če ima kak sodnik pripombe že prej, razprava poteka že v času študija spisov za sejo, a največkrat ne, saj imamo res veliko dela in zato soočimo mnenja in argumente na sami seji. Na njej sodnik poročevalec poroča o svojem gledanju na zadevo in predstavi svoj osnutek odločbe. Nato o tem spregovorijo vsi drugi sodniki. Sodniki povedo, ali se strinjajo z osnutkom, in če ne, zakaj se ne. Že med razpravo se tako vidi, kje se oblikuje večina.

Za ali proti osnutku?

Da, tako je. Lahko pa se zgodi, da sodnik poročevalec nekatere pripombe kolegov oceni za tehtne in odločanje se preloži; zadeva se vrne na začetek k sodniku poročevalcu in svetovalcu. Lahko pa se tudi zgodi, da sodnik poročevalec s svojim osnutkom odločbe, za katerega je prepričan, da ga je dobro napisal, ostane v manjšini; takšne odločbe, kot si je želi večina ustavnih sodnikov, pa ne more napisati. To se je na primer zgodilo meni pri zakonu o obrambi oziroma policijskih pooblastilih vojski na meji. Ko sem ugotovila, da pomembna stališča v mojem gradivu nimajo podpore, sem morala predati poročevalstvo. Glede na pravila je potem jasno, kdo od sodnikov prevzame poročevalstvo, tebi pa seveda ostane odklonilno ločeno mnenje, ki sem ga v tem primeru tudi napisala. Tak je način našega dela. In danes se morda strinjam z enim kolegom, jutri v neki drugi zadevi pa ravno z njim ne. Če nas že hočete popredalčkati po svetovnem nazoru, bi recimo mojega nekdanjega kolega in prijatelja mag. Miroslava Mozetiča težko popredalčkali enako kot mene, kar pa ne pomeni, da v marsikateri odločbi nisva glasovala enako. Prav v zadevi glede tistega v kazenskem postopku odvzetega tovornjaka, v kateri smo bili letos obsojeni pred evropskim sodiščem za človekove pravice, sva bila midva edina, ki sva glasovala proti tej odločbi. Mi se seveda ne pogovarjamo o političnih argumentih; tudi če bi kdo imel tak pomislek v podzavesti, se lahko z menoj pogovarja le o strokovnih argumentih. Če me njegovi razlogi ne prepričajo, njegovega osnutka odločbe ne morem podpreti. Sprejeti pa moram, da so zanj ti razlogi prepričljivi in da bo zato glasoval drugače kot jaz.

Seveda je bogastvo v različnosti misli in ravnanj, a vendar me zanima, ali drži, da ste nekaterim bivšim kolegom ustavnim sodnikom zamerili njihovo obnašanje in ravnanje? Recimo Janu Zobcu ali pa Ernestu Petriču?

Mislim, da ne moremo govoriti o zamerah. Gotovo sem se z omenjenima kolegoma znašla na različnih bregovih. Sem odkrit človek in ljudem, s katerimi se ne strinjam, povem, kaj si mislim, kar mogoče komu ni všeč. Tudi ni na mestu, da bi zdaj govorila o zamerah. Vse od prve sestave od blizu spremljam delo ustavnih sodnikov in na posvetovanjih je bilo vedno živahno. To se mi ne zdi narobe, dokler smo korektni drug do drugega, dokler si priznavamo, da ima lahko vsak svoj prav in da tisto, kar misliš, lahko tudi poveš. Temelje procedure je treba v vsakem primeru spoštovati.

Ti temelji procedure niso bili nikdar ogroženi?

Na koncu smo vedno prišli do tega, da smo se morali spraviti v te okvire, tako ali drugače. Mislim, da je bil to vsak od nas sposoben dojeti. Kar pa mi gotovo ni bilo všeč, je bilo pisanje v medijih o stvareh, o katerih se ne bi smelo pisati in o katerih so informacije očitno prihajale z ustavnega sodišča, kar se mi zdi skrajno zavržno. Zlasti se je to pojavljalo v zadevi Patria, ki je bila z mojega vidika zadeva kot vsaka druga. A v medijih se je ustvarila velika odmevna zgodba, nabita s čustvi in manipulacijami ter blatenjem vrhovnih sodnikov, kar se je samo še nadaljevalo, ko smo o tem odločali na ustavnem sodišču. Nisem mogla biti zadovoljna, ko sem v časopisu prebrala, da sem na seji kaj rekla, ne glede na to, ali je bilo navedeno prav ali napak. Glede tega sem se z leti nalezla nekaj cinizma. Ko se s kom pogovarjam po mobilnem telefonu, včasih rečem: če kdo prisluškuje, naj dobro posluša, da ne bom potem prebrala, da sem rekla nekaj, česar nisem. Tako je pač bilo v zadevi Patria in menim, da ni bilo prav.

… govorite o uhajanju informacij s sej?

Da. Vsa ustavna sodišča štejejo tajnost posvetovanj ustavnih sodnikov za veliko vrednoto. Javnost je lahko seznanjena z argumenti v odločbi in ločenih mnenjih, seveda ko je odločba izdana. Vse drugo vsebinsko dogajanje na sejah pa mora ostati tajno.

Pravite, da je treba zaupati ustavnemu sodišču in njegovim odločitvam, saj ni nobenega drugega, nadustavnega sodišča. To je na prvi pogled logično, ampak ali mu ne bi morali zaupati tudi ali predvsem na podlagi ravnanj in odločitev ustavnih sodnikov, s katerimi ustavno sodišče pridobiva zaupanje v javnosti ali pa ga izgublja?

Imate popolnoma prav. Najbolj si lahko zaupanje ustvari ustavno sodišče samo s svojimi odločitvami. Nikakor mi ni vseeno, kako ustavno sodišče gradi svoj ugled z lastnimi odločitvami. Te odločitve, četudi se z njimi ne strinjamo, morajo biti dobro argumentirane. A pri tem mora biti nekaj tudi povsem jasno – če bo uspela ena stran, druga ne bo. Zato je še toliko bolj pomembno, da so v odločitvi zapisani razlogi, zakaj je bilo tako odločeno.

Če odmislimo vse drugo, ustavno sodišče gotovo že leta resno tvega izgubo ugleda, ko namesto zaščite človekovih pravic dovoljuje, da večina na referendumih jemlje pravice, ki jih je bila celo politika sposobna podeliti istospolni manjšini.

Če ste prebrali moja ločena mne ja, veste, da se lahko le strinjam z vami. Ko je šel družinski zakonik na referendum, je bila prva odločitev ena tistih, ki jim rečem »hopcefizeljske«. Ustavno sodišče se v takih zadevah ne spusti v vsebino, ampak reče, kot recimo v tem primeru: saj je čas za uveljavitev zakona tako dolg, da že zato ne morejo nastati protiustavne posledice, kar nikakor ne zdrži. Glede druge odločitve pa lahko le strnem svoje kar ostro odklonilno ločeno mnenje. Šlo je za izogibanje, da bi se opredelili do vprašanja, ali in koliko komu pripadajo katere človekove pravice. Naj ponovim misel iz strokovne literature o referendumih. Qvortrup pravi nekako takole: »Ljudstvo ni nič manj naklonjeno človekovim pravicam kot parlamenti in nič bolj. Eni in drugi jih lahko kršijo, zlasti ko gre za pravice manjšin. Zato pa imamo ustavno sodišče in kataloge človekovih pravic.« S tem se lahko samo strinjam in menim, da mora tu ustavno sodišče odigrati svojo vlogo. V teh dveh primerih je ni. Še posebno zato ne, ker ni ponudilo niti vsebinskih razlogov, s katerimi bi se lahko soočili.

Glede človekovih pravic istospolno usmerjenih ima tudi evropsko sodišče dokaj čudno stališče. Nekako tako pravijo – priznavali jih bomo, ko jih bo priznalo dovolj evropskih držav.

Da, evropsko sodišče je glede tega zelo zadržano in daje široko polje presoje državam članicam. Gledajo, koliko držav omogoča kako pravico, in pravijo, da jih še ni dovolj, da bi lahko rekli, da iz konvencije že izhajajo določene pravice. Tu lahko evropsko sodišče za človekove pravice le kritiziram. Globoko se strinjam, da morajo imeti države članice polje proste presoje, a menim, da se to lahko razteza na primer na volilne sisteme in kaj podobnega, ne pa na vprašanje, ali pravice, ki jih imam sama, pripadajo tudi kaki drugi osebi, samo zato, ker je nekoliko drugačna od mene. Obžalujem eno in drugo odločitev ustavnega sodišča v tej zadevi in menim, da nista bili dobri, ampak gremo naprej in videli bomo, kaj bo prinesel čas.

Ste pa bili v manjšini tudi v zadevi Grims proti Mladini, ko je ustavno sodišče potrdilo obsodbo Mladine pred rednimi sodišči zaradi sočasne objave fotografij poslanca Grimsa z družino in nacista Goebbelsa z družino.

Pridružila sem se odklonilnemu ločenemu mnenju kolegice dr. Dunje Jadek Pensa. Res je, fotografije lahko same po sebi sporočajo veliko več, ampak ta fotografija oziroma primerjava fotografij je sporočila samo toliko, kot je sporočila, in sicer asociacijo z dr. Goebbelsom. Če je sporočila vse tisto, kar je reklo vrhovno sodišče, potem bi za mene že sama primerjava z dr. Goebbelsom sporočala popolnoma enako. Bomo videli, kaj bo pred evropskim sodiščem za človekove pravice. Odločitve sicer ni pričakovati kmalu, saj je evropsko sodišče še bolj zasuto z zadevami kot ustavno, in nekako potem ni dober občutek, ko po kakih sedmih letih dobiš obsodbo za kršitev. Tudi pred ustavnim sodiščem smo pred dilemo, ali bomo res obrazložili vsako našo odločitev in odločali sedem let ali pa bomo naredili korak naprej.

No, res je veliko vašega dela posvečenega vprašanju, kako boste zavrnili ustavne pritožbe čim več ljudi oziroma se jim ne boste podrobneje posvetili.

Ne, temu pa nasprotujem. Ni r es, da se vsaki ustavni pritožbi ne posvetimo podrobno. Res je, da je konec tega postopka navzven razviden v zelo kratki obrazložitvi, ki jo sicer srečate pri številnih evropskih ustavnih sodiščih. Ampak vsaka zadeva, ki pride na ustavno sodišče, dobi svojega sodnika poročevalca in v vsaki zadevi se pripravi poročilo, zakaj ni zatrjevanih kršitev oziroma niso izpolnjeni pogoji za sprejem v nadaljnjo obravnavo. Ni razlik v uspehu med številnimi obrazloženimi sklepi o nesprejemih in zavrženjih ustavnih pritožb nekoč in danes, ko teh obrazložitev ni. Odstotek ustavnih pritožb, sprejetih v obravnavo, pa tudi odstotek uspešnih sta bila od nekdaj izjemno nizka. In mi niti nismo na tako nizkem odstotku v primerjavi z nekaterimi drugimi ustavnimi sodišči.

Resnejši problem je, ker so med ljudmi, ki jih zavrnete, številnim dejansko kršene človekove pravice.

Glejte, varstvo človekovih pravic se ne začne na ustavnem sodišču, to je napačno gledanje. Človekove pravice se najprej varujejo na prvi stopnji sojenja na rednih sodiščih, pri vsakem posameznem sodniku. Nobena institucija v državi ne more na koncu preveriti čisto vseh sodnih postopkov, ker tega ne zmore. Bolj ko institucijo zasujete s primeri, manj bo učinkovita. Najboljši način, da ubiješ učinkovitost institucije, je, da ji daš preveč dela, ker ga potem ne bo mogla opraviti. Težava je tudi, ker je pritoževanje v Sloveniji nekakšen nacionalni šport. Ljudje so se pripravljeni med seboj zelo skregati. Običajno se kregata dva in oba sta prepričana, da imata prav. Ljudje tudi ne razmišljajo vnaprej in se nepripravljeni spuščajo v pravne posle, potem pa nastopijo težave. Tudi ko se ljudje kregajo drug z drugim, niso pripravljeni, da bi stopili korak nazaj in sklenili nek pameten kompromis. Mislijo, da se vsi prepiri lahko rešujejo na sodišču. Nobena država ni tako bogata, da bi lahko financirala dovolj sodnikov, ki bi rešili vse te prepire. To preprosto ne gre. Ves čas se pogovarjamo, koliko sodnikov ima Slovenija na 100 tisoč prebivalcev, morali pa bi se tudi o tem, koliko odprtih sodnih zadev imamo na 100 tisoč prebivalcev, in se vprašati, zakaj je tako. Pri ustavnem sodišču vidim edino rešitev v prosti izbiri zadev, o kateri se že dolgo govori, pa nam še ni bila omogočena.

Evropsko sodišče je glede pravic istospolnih zelo zadržano in daje široko polje presoje državam članicam. Glede tega jih lahko le kritiziram.

Prosta izbira se zdi naslednji korak, a ustavno sodišče že zdaj pogosto ne odloča o pomembnih zadevah, čeprav bi lahko. Družinski zakonik je že ena izmed njih in ne edina.

Ne bi se povsem strinjala. Letna poročila jasno kažejo, da je bilo pred desetimi leti sicer morda izdano enako število odločb, a med njimi najdete na primer 15 »copy-paste« odločb o kategorizaciji zemljišč. Resnih vsebinskih odločb je danes dejansko več, kot jih je bilo nekoč. Premik je torej vendarle bil narejen. Ob uveljavitvi novele zakona o ustavnem sodišču, ki je omogočila nekoliko lažje spopadanje z zaostanki, julija 2007, je bilo na ustavnem sodišču odprtih 5200 zadev, danes jih imamo 1500. To je precej manj, a še vedno toliko, da nikakor ne morem biti zadovoljna, zlasti zato ne, ker se ta številka povečuje.

Ob 25-letnici ustavnega sodišča je izšla monografija z zbirko njegovih najpomembnejših odločitev. Vi ste napisali predgovor. V zbirki je tudi odločitev o prepovedi poimenovanja javnih objektov po Titu. Je to res ena izmed najimenitnejših odločb ustavnega sodišča?

Izbor odločb je avtorsko delo in avtorja je mogoče vedno kritizirati – saj sami veste, kako je. Jaz vaše delo vsak petek kritiziram sama pri sebi, ko preberem vaše članke. Včasih pa tudi ne, ker se mi zdi v redu, kar sem prebrala. Seveda, vedno so mogoče kritike, da neke odločbe ni v izboru, pa bi tja spadala, in obratno, ampak za vsako zadevo, ki smo jo izbrali, smo imeli razloge. Pri izbrisanih recimo ni bila izbrana prva odločba, pač pa referendumska, ki se je sklicevala na vsebino prve, v kateri je bila ugotovljena protiustavnost zaradi neenakosti med tujci pri nas. Objavljena odločba je imela dodano vrednost, da je šlo pri izbrisu tudi za kršitev osebnega dostojanstva teh oseb. Glede odločbe o Titu pa je v javnosti prevladal zgolj vtis, da je bilo z njo javni oblasti prepovedano poimenovanje javnih objektov po Titu. Jaz pa sem pri izboru na odločbo gledala drugače. Ustavno sodišče je v njej reklo, da naša ustava zagotavlja tudi spoštovanje človekovega dostojanstva kot izhodišča ustavnega reda, čeprav to v ustavi izrecno ne piše. Ta umestitev je bila zame gotovo zelo pomembna. Res je, da je potem tudi številne druge zadeve treba pogledati z vidika človekovega dostojanstva, na kar so kritiki opozarjali, a zato zame ta odločitev ni nič manj vredna. Iz mojega ločenega mnenja k tej odločitvi izhaja, da nam nekoliko več medsebojnega spoštovanja, ne glede na to, kaj si mislimo drug o drugem, ne bi škodilo, saj moramo živeti drug z drugim, tudi če se ne strinjamo.

Lahko pa se tudi zgodi, da sodnik poročevalec s svojim osnutkom odločbe ostane v manjšini, takšne odločbe, kot si je želi večina ustavnih sodnikov, pa ne more napisati. To se je na primer zgodilo meni pri zakonu o obrambi.

To je res, a so tudi druga, aktualna, s strani ustavnega sodišča še neodprta družbena vprašanja; tu pa gre za odpiranje nekih zgodb izpred 50 in več let ter s tem zgolj za dodatno odpiranje ran in ločevanje ljudi.

Moj pogled v tej zadevi je upošteval vidik tistih, ki so bili na primer zaprti na Golem otoku in so bili žrtve tedanjega sistema, živijo pa še danes. Res je, da so se številne medvojne in povojne grozote dogajale na primer tudi v Franciji. A razlika med nami in Francozi je, da njihove volilne kampanje niti slučajno ne uporabljajo stvari, ki so bile tedaj storjene narobe, za dnevnopolitično obračunavanje ter delitev na vaše in naše. Pri nas pa se to ves čas zlorablja v politične namene, kar zagotovo ni dobro za družbo in ne more prinesti ničesar pozitivnega. Ljudje so razdeljeni in imajo vsak svoje mnenje, resnica pa je, kot po navadi, verjetno nekje vmes.

No, z odločbo o Titu ustavno sodišče ni potrdilo resnice nekje vmes, pač pa je pritrdilo tistim, ki vsemu, kar se je dogajalo od ustanovitve Osvobodilne fronte pa do osamosvojitve, pravijo zločinski totalitarni režim.

Ustavno sodišče je skušalo po vedati, kakšen pomen imajo simboli v družbi, pa tudi to, da poveličevanje enega simbola, čeprav se kdo lahko z njim osebno strinja, prizadene druge ljudi, če to dela javna oblast. Glede na prizadetost ljudi v času vojne, na obeh straneh, da se razumemo, moramo drug drugemu priznati, kar se je zgodilo. A bojim se, da je s to pripravljenostjo tako kot z dvema sosedoma, ki se prepirata, ker je en drugemu pokosil 17 kvadratnih metrov trave in je šel postopek vse do ustavne pritožbe, ker je vsak vztrajal pri svojem. Nikakor nočem reči, da gre za primerljive vsebine, daleč od tega. Samo opozarjam, da tudi glede bistveno manjših stvari nikakor ne pridemo do razumnih odločitev. Zelo hude stvari so se dogajale med vojno in po njej. Kako smo lahko mi, zunaj morebitnih sodnih postopkov, če so na mestu, razsodniki tistega časa?

Saj, kako ste ustavni sodniki lahko danes razsodniki tistega časa?

Ustavno sodišče je zgolj reklo, da javna oblast ne sme odpirati ran s poveličevanjem simbolov ene strani, ne glede na to, ali je bilo pod temi simboli storjenega tudi kaj dobrega. Javna oblast naj tega ne dela, ljudje pa imajo pri izbiri simbolov proste roke. Mi smo rekli, da ima Tito kot zgodovinska figura svoje dobre in svoje slabe lastnosti, ampak na žalost je bilo tisto, kar je bilo slabega, res hudo slabega. Gotovo se boste strinjali, da ni prav, da so bili pobiti številni ljudje po vojni, v mirnem času. Strinjali se boste tudi, da v Golem otoku ni bilo nič dobrega. Ljudje, ki so to izkusili, tudi njihovi najbližji, še danes živijo med nami. Jaz nisem verna, a ne zasmehujem križa. Če ste vi verni, vas moram spoštovati kot osebo in enako vaš simbol. Država pa naj bo do tega nevtralna. In glede odločitve o Titu velja enako, država naj se do ljudi obnaša nevtralno in naj ne daje prednosti eni ali drugi ideologiji, pač pa naj se zadrži, da ne bo prizadela pravic drugih.

Omenili ste križ. Zagotovo veste, da bi našli še živeče ljudi, ki so trpeli podobno gorje, le da pod drugim simbolom – križem.

To takoj podpišem. A jaz ločim dve stvari. Eno je svoboda vesti in vere, drugo pa je cerkev kot institucija in njena zgodovina.

Razumem. Povejte mi, kaj počnete, ko niti z mislimi niste v službi? Kaj sprošča in pomirja predsednico ustavnega sodišča?

Kar precej sem zasedena, tudi zato, ker prevzamem ogromno strokovnih obveznosti. A tudi če grem predavat študentom prava in to počnem po službi do večera, ne boste verjeli, grem potem povsem sproščena domov. Na žalost imam premalo časa in preveč delovnih vikendov, premalo časa za branje knjig, čeprav zelo rada berem. Rada grem tudi na hitro hojo, ki je nujno potrebna za zdravje, včasih sem tudi zelo rada risala in morda se bom, ko se upokojim, dodatno izobraževala na tem področju. Poleg tega je tu še družina in kaj dosti časa ne preostane. Morda ga bom imela več, ko bom brezposelna.

Gotovo sem se z bivšima kolegoma, Janom Zobcem in Ernestom Petričem, znašla na različnih bregovih.

Že veste, kaj boste počeli, ko čez leto in pol zapustite ustavno sodišče?

Ne, ne vem. Mislim, da se ustavni sodnik s tem vprašanjem tudi ne sme ukvarjati, ker lahko to vpliva na njegovo odločanje, četudi zgolj podzavestno.

No, zdi se, da se bo za nekdanjo predsednico ustavnega sodišča že našlo kako delo?

Upam, da se bo našlo. V marsikateri zahodnoevropski državi bi se nedvomno našlo, v naši pa to ni tako običajno. V skrajnem primeru bom pač pristala na zavodu za zaposlovanje. Res pa je tudi, da se imam po zakonu pravico vrniti v sekretariat ustavnega sodišča, ker sem od tam prišla na mesto ustavne sodnice. Bomo videli, kaj bo prinesel čas.