Boštjan M. Zupančič, sodnik in filozof

Boštjan Marija Zupančič, v strokovni javnosti znan pod tržno znamko BMZ, je pravnik šele na koncu. Najprej je filozof. S svojim iskanjem temeljev, na katerem počiva Zakon, je očaral generacije slovenskih, ameriških, tudi grških ali kitajskih študentov. Zadnjih deset let je sodnik Evropskega sodišča za človekove pravice v Strasbourgu, pred tem je bil ustavni sodnik, profesor na ljubljanski Pravni fakulteti in na univerzi v Harvardu. Sicer ga je mogoče opredeliti kot strokovnjaka za kazensko, procesno in ustavno pravo, a je v nasprotju s podobnimi akademskimi kalibri širši javnosti znan po seriji monografij in esejev, napisanih v izvirni politično-filozofski maniri.

Kakšen vtis ste si v zadnjem času o političnih dogodkih v Sloveniji ustvarili iz Strasbourga?

> Časa za zasledovanje dnevne politike je pri nas zelo malo. Po drugi strani smo izredno pisana, mednarodna druščina 46 sodnikov. To je tudi naša prednost: vse, kar pride do nas, presojamo z določeno distanco, ki je za nepristranskost bistvena.

Imate pa pregled nad vso Evropo?

> Da, vendar bi rekel, da nanjo gledamo skozi deformiran epidemiološki filter. Ne vidimo čisto objektivnega prereza skozi vladavino prava v neki državi. O tem pišem v uvodu k svoji zadnji knjigi, ki sem jo zato naslovil Minervina sova (The Owl of Minerva), ki vzleti šele o mraku, ko je dan že mimo. Zadeve, ki jih dobimo na mizo, so namreč odvisne predvsem od odvetnikov. Slovenski odvetniki niso posebej angažirani v primerjavi z, na primer, turškimi. Kjer ni tožnika, pa ni sodnika.

Verjetno tudi zato, ker v Sloveniji človekovih pravic ne kršimo.

> Ja, najbrž. Napišite, prosim, v oklepaju: smeh.

Eden izmed novih terminov, ki smo jih osvojili v zadnjem času političnih bojev, je beseda tajkunizacija. Smo ali nismo ob osamosvojitvi hoteli kapitalistične elite? Sedaj ko smo končno dobili elito ...

> Ja, ja. Napišite, prosim, smeh v oklepaju.

... sledi vsesplošni upor.

> Vam bom povedal zgodbo. Ko smo se osamosvajali, sem bil proti temu, da gremo v kapitalizem. V tem pogledu sem bil poslednji Mohikanec. Leta 1986 sem prišel iz Amerike, ker mi je šel Reaganov neoliberalizem na živce. Zato pa sem s plače 5500 dolarjev šel za 800 nemških mark na ljubljansko Pravno fakulteto.

Ste se žrtvovali?

> Ne, niti za minuto mi ni bilo žal. Samo svaril pa sem že takrat pred tem, kar je prihajalo. Poglejte si moje »Bitje in hrepenenje«, ki je izšlo pri Komunistu leta 1988. Spomnim se, da sem tedaj nekemu prijatelju, ki je danes blizu nemškemu političnemu vrhu, rekel, da bo v tem procesu na površje priplavalo blato. Pa mi je odvrnil: Že res, a takšna bo le prva generacija. Druga pa bo že poslala svoje otroke v glasbeno šolo. Danes vemo, da ni tako. Stvar se je kontaminirala. Najmanj, kar lahko o tem procesu rečemo, to ni stabilna zgodovinska situacija. To je prvič. In drugič: ljudje tega niso zavestno izbrali.

Kako, da ne? Saj smo govorili o zasebni iniciativi?

> Ljudje so naivno videli in hoteli KGM ter Interspar v Celovcu. To je bila, popularno in populistično glavna motivacija. Spomnim se, da sem v družbi sosedov sedel pred to hišo (intervju je potekal v njegovi hiši v Goricah nad Idrijo - op. avt.), ko sem jim dejal: »Fantje, tako dobro, kot vam gre sedaj pod to, jugoslovansko zastavo, vam v prihodnje ne bo več šlo.« Zdaj prihajajo, pa me na to spominjajo. Edvard Kocbek je že pred šestdesetimi leti sicer vedel, da mora komunistični sistem, v katerem ni korelacije med sposobnostjo in vplivom, nujno propasti. Je pa rekel, da se bo feniks iz ruskega pepela dvignil kasneje. Danes Immanuel Wallerstein iz svoje newyorške perspektive napoveduje zgodovinska tri desetletja resnice in streznjenja. Pri tem ne gre za revolucijo, ampak za osvojitev nove hierarhije vrednot. To je proces, ki traja desetletja. Sam sem se na primer rodil leta 1947, moja starša sta bila prava meščana. Prilagodila sta se socializmu, a sta ostala zvesta prejšnji hierarhiji vrednot, tako da sta delovala iz razmeroma nesebičnih motivov. Moj oče je bil rudarski inženir, mama učiteljica. Nista bila proti sistemu. Proti so bili stiskači, lastniki stanovanj, ki so se potem ob denacionalizaciji v petdesetih letih sami defenestrirali. Kljub temu so eni ali drugi imeli hierarhijo vrednot, ki je spadala v 19. stoletje. Leta 1945 se je začel nov sistem inštaliranja vrednot s pomočjo politike, od pionirčkov do Titove štafete, ki jo je Mladina potem sesula. Če se revolucija zgodi danes, bodo učinki vidni čez precej časa.

Še pred nekaj leti je bilo morda lažje. Tedaj smo po osamosvojitvi imeli program vključevanja na zahod. Sedaj ne vemo, kam. Jasno pa je, da denar ni cilj, ampak sredstvo.

> To, kar ste rekli, je dokaz, da so vrednote iz socializma v vas še žive. Če bi z menoj delal intervju kdo iz ZDA ali Francije, mu to vprašanje ne bi prišlo na misel. To je eshatološko vprašanje. Odprl ga je že William Buckley, sicer konservativni komentator iz ZDA, v času, ko je Reagan prišel na vrh. Izjavil je, da je kapitalizem eshatološko izpraznjen, da ne more ponuditi drugega kot pridobitništvo ali pogoltništvo. O tem sem takrat napisal esej z naslovom »K smislu«, ki je bil kasneje preveden in objavljen v Reviji 2000. Kot alternativa temu govorijo Francozi o solidarnosti. Toda v konteks-tu, ki funkcionalno izhaja iz pogoltnosti, ne morete narediti takšne izjemne. Drugačna, pristna ali iskrena hierarhija vrednot v tem sistemu ne more obstajati.

To so lahko tudi zelo osebna vprašanja: Kaj je vaš cilj? Družina kot še edini otok normalnosti, kot ste nekje zapisali. Je to zaslužek? Demokratizacija?

> Postojdipovsko delovanje. Brez neposrednega pričakovanja, da bo to takoj obrodilo sadove. Zase in za familijo kot vsakdo potrebujem infrastrukturo. Vendar to ni osrednja točka. Verjamem tudi, kar je rekel Erich Fromm. In sicer, da gre med biti in imeti za quid pro quo. Nekdo, ki je šel skozi bogatenje bivanjske prisotnosti, ne bo hlepel po lastnini. Govorim kot budist, a ne?

Mandat se vam konča čez pet let. Se boste vrnili v Slovenijo?

> Glede na regresivne procese, kot jih je prvi imenoval Rastko Močnik, mi je jasno, da se bom težko vklopil v razrvano okolje. Z drugo besedo: z osebnega stališča se pride v Slovenijo v pokoj.

V Strasbourgu ni regresije?

> Strasbourg je malomeščanska vas, kjer so obdržali vse predsodke, ki so jih imeli že prej. Taka bi bila Ljubljana, če ne bi bilo komunizma. Kot pa mi razlagajo psihoanalitiki, ki imajo v Strasbourgu svoj francoski center, se pod navidezno spokojnostjo Alzacije skrivajo okostnjaki v omarah. Gre za razcvetelo patologijo, ki se navzven takoj ne opazi. Alzačani so med II. svetovno vojno imeli svojo SS divizijo, ki počela strahote v okolici Bordeauxa. S tem in drugimi oblikami kolaboracije nikoli niso povsem razčistili. To jih obremenjuje. Edina srednjeevropska država, ki je res opravila in razčistila s kolaboracijo, je Nemčija. Sam o tem težko presojam. Verjamem pa, kar mi je povedal neki Jud, vzgojen v Nemčiji, ki je proces opazoval na svoje oči.

Zaradi krivic, ki so se jim zgodile, so Judje znani kot odlični strokovnjaki za kritično teorijo, človekove pravice. Nekje ste zapisali, da lahko o pravici in krivici presoja le tisti, ki je sam doživel krivico.

> A ne tako, da je od nje ranjen. Lahko vam povem primer. Po starem judovskem pravu, po talmudu, velja, da tisti, ki ni poročen in nima otrok, ne more biti sodnik. Takšen človek nekaterih situacij ne more razumeti. Tudi človek, ki ga je prizadela kakšna zgodovinska travma in ima posttravmatični stres, ne more biti nepristranski sodnik.

Pravna fakulteta torej ni dovolj?

> Ne, sodnik mora biti življenjsko izkušen in moder. Nekdo, ki je premlad, ne more biti sodnik. To je možno le v sistemih, kjer je sodnik birokrat. Uradnik.

To pa so predvsem kontinentalni sistemi, katerih del je Slovenija.

> Seveda. To izhaja iz razsvetljenstva. Ko je Friderich Veliki napisal svoj Landesgericht, je izhajal iz zmotne predpostavke, da je mogoče vse konkretne spore razrešiti vnaprej in na abstrakten način. Sovražil je pravnike in jih je hotel odpraviti. In potem naj bi ta ciklostilna sodniška mehanika zgolj proizvajala odločitve v konkretnih primerih.

V Sloveniji kažejo ankete javnega mnenja nizko zaupanje v sodišča. Gre potem dejansko za problem kontinentalne Evrope?

> V veliki meri. Angleško doživljanje prava izhaja iz Magne Charte (1215). Ta tradicija je nastala zaradi nasprotujočih si interesov med baroni in kraljem Ivanom Brez dežele. Tedaj je bila namesto državljanske vojne in nesmiselnega prelivanja krvi skicirana pogodba med dvema frakcijama moči v družbi. To je bila prva moderna ustava. Ki je nekaj novega zares ustanovila. Ker so se tudi spori med baroni in kraljem na temelju te pogodbe morali reševati sproti in učinkovito, se je rodila paradigma neodvisne sodne oblasti. Kontinentalna tradicija pa tega demokratičnega momenta ne pozna. Izhaja tudi iz ponarejene tradicije rimskega prava, po kateri naj bi bilo mogoče vse probleme formalno logično rešiti. Ali je sodnik tega meritorno zmožen, ali ne, potem niti ni tako važno. Vse naj bi bilo in abstracto in vnaprej predvideno.

V Sloveniji potem nimamo treh vej oblasti, ampak dve in pol?

> V govoru pred našim ustavnim sodiščem, pa tudi pred drugimi, na primer pred turškim, sem javno rekel, da se v Sloveniji, pa tudi v Italiji, Franciji ali Skandinaviji, na prvi pogled zdi, kot da sodstvo nima pravega ugleda. Sodnikova beseda ne zaleže. Ker to sploh ni prava oblast. In se kot taka tudi ne doživlja. Zaradi tega v angleškem ali celo ameriškem sistemu nimate sodnih zaostankov. Sodnik izreče, da tako je in tako potem je. Za razrešitev banalnega spora ne iščejo temelja v neki misteriozni pravičnosti. Ki je sformalizirana. Kot je rekel že Cicero: Summum ius, summa iniuria. Pa je treba le, da nekdo s kladivom udari po mizi in da je s tem spora konec. Ker je sodnik res modra oblast, ki nekaj da nase, je razrešitev spora potem dostojna vere. Za sodnikovo avtoriteto pa stojita drugi dve oblasti, ki morata sodbo izvršiti. Tu gre za dialektiko logike moči in moči logike.

Avtoriteta anglosaških sodnikov je res neverjetna, če jo primerjamo s slovensko.

> Profesor Hamson iz Cambridgea mi je denimo pripovedoval o dogodku, ki se je zgodil po vojni v stari palači, na osrednjem kazenskem sodišču v Old Baileyju v Londonu. Tam so na vrhu razpravnih dvoran steklene strehe, da vanje prihaja naravna svetloba. Nekega dne sodnik zaradi hrupa vojaških letal v dvorani ni mogel slediti procesu. Naročil je sodnemu slugi, naj takoj telefonira na ministrstvo za obrambo, da naj Royal Air Force takoj preneha s preleti letal, ker ga motijo pri izvrševanju pravice. In so takoj nehali. Kaj takšnega se v Franciji absolutno ne bi moglo zgoditi. Ali v Sloveniji.

France Bučar je dejal, da je problem tudi v nezaupanju v sodnike zaradi totalitarnega sistema. Sodniki bi po njegovem potrebovali več diskrecijske pravice. Se strinjate?

> Neka starejša, pametna in izkušena sodelavka na Evropskem sodišču mi je na vprašanje, katere kvalitete so za sodnika najprimernejše, dejala, da sta to zdrava pamet in imaginacija. Ampak zdrava pamet ali imaginacija, z eno besedo diskrecija, to je tudi stvar zaupanja v sodnika. In takšno zaupanje si morajo sodniki res zaslužiti. Tako smo pri začaranem krogu. Reči, da bi morala slovenska sodna veja oblasti dobiti večjo stopnjo diskrecije, bi bilo mogoče, če bi ti sodniki sami sebe upravičeno doživljali kot kredibilno in legitimno oblast. Potem bi imel Bučar prav. V komunizmu pa so morali vse sodbe formalno-logično zafecljati, samo zato, da je bil sodnik varen pred partijskim aktivom, ki se je lahko vtikal v njegovo delo. A to je le eden izmed začaranih krogov. Vrti pa se jih v Sloveniji okrog dvajset. No, pravni formalizem je sicer evropska bolezen, posebej pa še vzhodnoevropska.

Si slovenski sodniki zaupanja ne zaslužijo?

> Imam soseda, Huberta. Hubert je imel traktor. In s tem traktorjem je vozil za gradbeno podjetje Primorje. Nekega večera je traktor in cisterno pustil na gradbišču pri Domžalah. Jasno, seveda, ker so bili tam vsi stroji varovani. Oziroma naj bi bili varovani, pa v resnici niso bili. En dan so mu ukradli nafto. Čez velikonočne praznike pa je izginil še traktor. Vsak normalen kmet, zato ne rabiš domišljije, bo po zdravi pameti rekel, da je za tatvino odgovoren tisti, za katerega je delal in pri katerem ga je nujno tudi hranil. Toda Primorje se je pustilo tožiti. In tukaj doli, v Gorici, je bila ena sodnica, ki je Hubertu na javni obravnavi rekla: »Kako pa si vi, Hubert, kot navaden posameznik sploh upate tožiti ugledno podjetje, kot je Primorje?« Vedeti pa morate, da je bil ta traktor takrat Hubertovo edino sredstvo za preživljanje. Tožbo je izgubil. Zgodila se mu je patentna krivica v zadevi, ki bi jo bilo mogoče rešiti v petih minutah. Neki ameriški ali angleški sodnik bi poleg tega Primorju nabil še penale, izdatne punitive damages, ker se je sploh pustilo tožiti. Deset minut bi bilo za takšno zadevo preveč. In sicer ustno, za to ne potrebuješ spisov. Udariš s kladivom in je stvar končana. Tukaj pa se zadeva vleče tako daleč. Če bi le videli tisti zmazek od prvostopenjske sodbe, ki bi ga bilo treba objaviti. Tudi na ustavnem sodišču problema niso rešili. Zdaj je zgodba v Strasbourgu. Sam pa se bom seveda izločil.

Vaš prijatelj, kmet, je torej zaradi svojega traktorja moral po pravico v Strasbourg?

> Normalno. Zaradi neke sodnice v Gorici. Za nekaj tisoč evrov. A to se najbrž množično dogaja povsod. Zakaj, boste vprašali. Ker ima sodnik premalo diskrecije? Ja, neki ameriški sodnik z diskrecijo bi s svojega pulta zagrmel in stvar bi bila končana. Toda neka sodnica tukaj v Gorici si, tudi če bi imela diskrecijo, tega ne bi upala. Ljudje imajo mnenja, nimajo pa več prepričanj in občutka za to, kaj je logično in pravično.

Tudi sodniki se najbrž zavedajo teh težav. Toda ali je prav, da se sedaj, kot najšibkejši člen, na njih spravlja še politika?

> Če je ena oblast objekt politične manipulativne dnevne politike, to ne more biti dobro. To poslabšuje položaj, ki je že tako ali tako slab, čeprav ta slabi položaj z dnevno politiko nima nobene zveze. S tem država pljuva v lastno skledo.

Ali in kdaj lahko ministri oziroma predsednik vlade komentirajo odločbe sodnikov? V zadevi Penko, kot je znano, so ministri in predsednik vlade odločitev sodnika napadli z argumentom, češ da je zadeva zaključena.

> Ne, to se ne dela. To se ne spodobi. Kar je dejal notranji minister Dragutin Mate, se seveda ne bi smelo početi. Pameten, civiliziran politik iz srednje Evrope ne bi na tak način komentiral sodnih odločitev. Poleg tega ta postopek ni bil končan.
Toda ko je neka sodba na mizi, ali ni potem celo dobrodošlo, da javnost, vključno s politiki, o njej razpravlja, to pa vključuje tudi kritiko?
Seveda. A to velja za pravnomočno sodbo. Sodba, ki je predmet priziva na višjo sodno instanco, pa ni pravnomočna. Govorimo o sodbah, ne pa o preiskovalnem dejanju, kot je hišna preiskava. Bistvo varstva posameznika v predkazenskem postopku je prvi pogoj utemeljenega suma. Utemeljen sum mora biti artikuliran, predhoden, specifičen in konkreten. Pravnomočnost pomeni, da je bila izrečena sodba, zoper katero ni rednega pravnega sredstva. Ampak izvršilna in sodna veja naj sodnih odločb ne komentirata, ker je to kršitev načela delitve oblasti. Če pa to naredi politik, je to trikrat res. Sodišča pa govorijo le skozi svoje judikate. Sodniki ne dajejo intervjujev o tekočih zadevah in nimajo predstavnikov za tisk.

Bush ni nikoli komentiral sodnih odločb?

> Ne, ni. In v tisti v zadevi Gore proti Bushu je Gore, kot spodoben človek, sodbo vrhovnega sodišča, čeprav je bila očitno nepravična, brez komentarja sprejel. Al Gore je res spodoben človek.

Si sodniki zaslužijo višje plače?

> Ne gre za to, ali si jih zaslužijo. Saj niso mezdni delavci. Če pa se neki beden slovenski tajkunček, ki je svoje premoženje prigrabil ali prigoljufal oziroma profitiral od privatizacije, vozi v mercedesu, sodnik pa v cliu, ni vprašanje, ali si tudi sodnik zasluži mercedesa. To je vprašanje statusa, ki ga država, ki da nekaj nase, da svojim sodnikom. Ne govorim o tem, ali si jaz svojo plačo v Strasbourgu zaslužim. Če takih plač v Strasbourgu ne bi bilo, potem iz Islandije, Francije ali Norveške ne bi dobili spodobnih kandidatur. In za to gre. Če pa sodniki trdijo, da si zaslužijo višje plače, je to že sindikalistično vprašanje. Če pridejo sindikalistična vprašanja pri eni od oblasti v ospredje, je to razlog za alarm.

Kaj pa način nagrajevanja? Ali lahko sodnike nagrajujemo po učinkovitosti? V SDS so v volilni program zapisali celo, da bi bili mandati predsednikov sodišča odvisni od učinkovitosti.

> V sodni veji oblasti je pojem učinkovitosti zelo problematičen. Mi smo v Strasbourgu sicer res učinkoviti, ker imamo 100 tisoč zadev, ki čakajo na obravnavo. Ampak s to učinkovitostjo delamo več škode kot koristi, ker se potem ne moremo dovolj posvečati pomembnim precedenčnim zadevam. Namesto tega delamo zvečine rutinsko. Z drugimi besedami: nekoč se je sodnik, nekje na Rakeku, mejnemu sporu med kmetoma lahko popolnoma posvetil. Ni presojal zgolj, kdo komu moti posest, ampak je poskušal razrešiti spor med sosedoma tako, da je bil potem mir. To je namen. Če pa ima sodnik pet motenjskih zadev na dan, je jasno, da se posameznemu sporu ne bo zares posvetil.

Zakaj pa narašča število primerov pred sodišči tako skokovito? Ne samo pred slovenskimi, tudi pred strasbourškim?

> Pred vsemi. V enem stavku: to je zaradi anomije, razpada vrednot. Čisto konkretno: živim v bloku. Neki norec navije ob treh ponoči opero na ves glas. Grem do njega, potrkam na vrata. Vprašam ga, vljudno in prijazno, ali se zaveda, da je zbudil vso hišo, ker se zaradi njegovih zvočnikov reverberira cel blok. On mi pa odgovori: »O čem govorite?« Jaz mu pa potem, ko vidim, da ne bo šlo, rečem: »Govorim o policiji.« In potem se ustraši in utiša muziko. A čez teden dni spet isto. Kaj hočem reči? Neki človek, ki verjame v navadno spodobnost, nič kaj eksotičnega, v navadno spodobnost, bi rekel: »Aha, lepo prosim, oprostite, sploh nisem vedel. Takoj bom ugasnil. Ne bo se ponovilo.« Zakaj? Ker si z drugimi delim vrednoto o tem, kaj se spodobi in kaj ne. Tisti trenutek, ko mi on pravi: »O čem govorite?« pa potrebuješ policijo ali sodno vejo oblasti, da se spor, ki ga sploh ne bi bilo treba, reši.

Ampak prevladujoče prepričanje, tako rekoč ideologija, je vse bolj, da si tekmovalen, da se ne pustiš, da se komolčiš, se upiraš, ne priznaš napake.

> To pa je Fight Club, če ste gledali film. To je fenomen sindroma pred-ojdipovstva. To je sadomazohizem. Filmov, ki odsevajo ta nov svet, je nešteto. Celo novo tržišče. Shallow Grave, The Beach, Funny Games ... To je ta novi Zeitgeist, predojdipovska bolezen našega časa. Iz česa izhaja? Tukaj smo po mojem pri bistvu stvari. Izvira iz dejstva, da pri odraščanju otrok ne prihaja več do istovetenja z očetom. Zaradi tega kasneje ni vstopa v simbolni red. Z drugimi besedami: ti ljudje so izven civilizacije, izven kulture. In takšnih je vedno več. Ker pri sebi niso razrešili ojdipovega konflikta. Ali če hočete: niso dovolili očetu, da bi jih s prepovedmi simbolno kastriral, kot pravijo lakanovci. Ostanejo v sprevrženi diadi z materjo.

Odsotnost očetov v Sloveniji?

> Ne kakršnihkoli, ampak očetov, ki so sposobni kaj prepovedati. Ki znajo vzpostaviti Zakon z velikim z. Če se to ne zgodi pri štirih ali petih letih, se tudi ego ne integrira, zaradi česar imajo potem prave kafkovske stiske. In če gredo ti ljudje študirat pravo, so lahko le protipravniki. V filmu Fight Club vidite subverzijo, destrukcijo in na koncu samodestrukcijo. Veliko vprašanje je sicer, kaj je to sploh oče. Oče se na primer v Sloveniji ne jemlje resno. Saj vemo: »Mati, kave bi.« Ampak taisti Cankar je neko žensko, ki je bila z njim noseča, v Tivoliju s kolenom tako sunil v trebuh, da je splavila. Strokovno bi rekli, da je bil Cankar, ker je zrasel brez očeta in je ostal v diadi z materjo, predojdipovski. Njegov oče je pobegnil v Ameriko. Tisti, ki ostanejo v diadi z materjo, psihoanalitično gledano niso ljudje, ampak so kot Hannibal Lecter.

Zakaj naj bi Slovenija izstopala?

> V tem pogledu tako bolne situacije, kot je na Slovenskem, še nisem videl. Veste od kod to prihaja? Pri tlačanskem narodu je oče, takoj ko stopi iz hiše, simbolno kastriran. Od Italijana, od Nemca, od Madžara, od kogarkoli drugega. Ta sindrom imate tudi pri nekaterih črncih, kjer žena podpira tri vogale hiše, očeta pa sploh ni.

Ni enostavneje reči, da se očetova vloga manjša, denimo zaradi potrošništva ...

> Nasprotno. Potrošništvo se krepi zaradi zmanjšane očetove vloge. Vsi so programirani na moč in denar. Predojdipovci drugega sploh nimajo. Spomnite se na American Psycho. Človeških odnosov ni. Vse je napad in obramba, kot v filmu Fight Club. Kdo bo močnejši, kdo šibkejši? To je ta predojdipovska logika. Normalnih, človeških odnosov v tem svetu tudi zato ni, ker v predojdipovstvu ni sočutja, empatije. Zato se je na primer razširil ekstazi, ki se je prej strokovno imenoval 'empathy', izumil ga je farmacevt pri Pfizerju. Nove generacije potrebujejo ekstazi, da nekaj človeškega sploh začutijo. Govorim o ojdipizaciji kot socialnem ali zgodovinskem procesu, brez katerega ni civilizacije in ni kulture. V Sloveniji pa ta proces zaradi materinskega kompleksa nikoli ni potekal normalno. Zaradi tega je Slovenija vedno bila razrvana družba. Situacija pa je sedaj še toliko bolj kritična, ker je pesticidni problem samo še nadgradil že prej obstoječi rezidualni problem.

Zgodba o pesticidih gre približno takole. V času nosečnosti placenta pesticidov, ki jih imamo v okolju, ne prepozna. Zaradi tega pridejo do ploda, kjer pri moškem povzročijo, da se razvija manj celic, ki izločajo testosteron. Ali ni ta razlaga za težave moških in vse civilizacije rahlo poenostavljanje?

> Ne, tu ni filozofiranja. To so čisto strokovna, biološka vprašanja. Profesor Skaekabeck je v Koebenhavnu že pred 20 leti naredil raziskavo, kjer je ugotovil, da je povprečno število spermijev (spermcount) od DDT-ja sem upadlo za petdeset odstotkov.

Ampak razlogi so lahko, ne vem, morda preveč vroča voda ...

> Ali pretesne spodnje hlače? Ne, sedaj sva na področju trde znanosti. Povprečno število spermijev pada tako drastično, da v Franciji do leta 2030 noben moški ne bi smel več biti ploden. Po francoskih raziskavah je plodnost v Parizu padala za 3,2 odstotka na leto. To se da izmeriti, videti, fotografirati. Kar se ne da empirično meriti, pa so posledice v tretjem odmiku. Torej demaskulinizacija možganov in blokada ojdipizacije. Ampak potem naj mi neki sociolog pojasni, zakaj so v različnih državah posledice iste. Med drugim je očitna tudi feminizacija sodstva, če smo že pri tem. Do blokade ojdipizacije prihaja povsod, razen na Cipru ali v Afganistanu itd., kjer ni pravega kmetijstva. Najhuje je tam, kjer gojijo koruzo ali riž, za kar uporabijo največ pesticidov. Ne gre za spermije, gre za maskulinizacijo možganov. V Praški deklaraciji se je leta 2005 700 znanstvenikov podpisalo pod trditev, da pesticidi vplivajo tudi na vedenje naslednje generacije, se pravi moških. Komat in dr. Pretnar pravita, da je od vse moške generacije le še pet odstotkov neprizadetih.

Ampak te ideje v javnosti pravzaprav niso prisotne.

> Ne, to ni v interesu politike. V ozadju imate agrokemični lobi, ki škropi pesticide tako, da je treba vklopiti brisalce, ko se voziš mimo. Denimo po Kaliforniji.

Znana je, mislim da Kantova izjava, da daljša odsotnost vojn povzroča apatijo, brezbrižnost. Apatičnost in lahkomiselnost je lahko posledica relativno razvajenega življenja, socialne države in podobno. Ni rečeno, da so to ravno pesticidi.

> Veste kaj, nekje tukaj na Primorskem so imeli vsako prvo nedeljo v avgustu veselico. Na tisto nedeljo so se fantje vedno na avfbiks stepli. To je še bil testosteron. Ko je bila tako imenovana vojna v Sloveniji, sem jih pa sam videl, kako so od strahu skakali v grmovje in kako so bili v tistem času vsi na persenu. Dobesedno. To so mi povedali tisti, ki so persen dobavljali. Hočem reči, stvar se da obrniti.

Ampak potem bi se vi, kot človek z razrešenim ojdipovim kompleksom, tukaj na vasi morali enkrat na leto hudo stepsti?

> No, za to sem sedaj že malo prestar.

Že prej ste omenili feminizacijo sodstva. Statistika za Slovenijo je precej neuravnotežena. Od približno 1000 sodnikov je le 200 moških. Ena izmed standardnih razlag so nizke plače. Se strinjate?

> To je lahko res, vendar je problem drugje. Feminizacija sodstva sploh ni le slovenski fenomen. Dogaja se v Franciji, v Italiji, v Litvi je sodstvo stoodstotno žensko. Feminizacija sodstva je simptom apatičnosti in neambicioznosti predojdipovske »moške« generacije. Kar je perverzno pri vsej 'identity politics', kot se temu reče, pa je naslednje. V Bakuju sem govoril s pomembnim sodnikom iz ZDA. Rekel mi je, da ima štiri pripravnike. Dva fanta, dve dekleti. Feminista, pravi, sta fanta in ne punci. Zakaj? Zato ker je v predojdipovski fazi nosilec avtoritete falična, pogoltna mati. Takšni moški hočejo v ženskah videti vir avtoritete. Zato je danes z »moškega« stališča politično korektno govoriti o ženski emancipaciji. V predojdipovski fazi ostane fant z materjo, črpa avtoriteto od matere, oče pa ne figurira. Morate pa vedeti, da pravo ni medicina, metalurgija, biologija ali elektrotehnika. Pravo je veda, kjer Zakon, la Loi, deluje kot simbolni red. In pravi pravnik je nekdo, ki se v tem simbolnem redu giblje kot riba v vodi. Ne pa da se samo dela.

Ampak če bi to vzeli zares, bi le moški lahko bili sodniki.

> Proces ojdipizacije poteka seveda tudi pri ženskah. Drugače sicer, ampak v tradiciji je pravo izmišljena moška besedna igra, kot bi rekel Wittgenstein, ki ima 2500 let tradicije in kjer so se ženske pojavile šele pred 50 leti. Z drugo besedo, to je igra kot šah, ki so si jo izmislili moški. Ampak ženske niso problem, poudarjam. Feminizacija sodstva je simptom bolezni, ki je stokrat hujša od tega. Ne samo zato, ker se dogaja povsod. Ampak zato, ker propada simbolni red, brez katerega ni kulture, ni civilizacije, ni človečnosti. Jagenjčki kar obmolknejo.

Moški ne moremo kaj dosti narediti, če je vse v pesticidih?

> Ne samo to. Ukradeni smo sami sebi. In to v maternici, kot je ugotovil že Claude Aron, med 17. in 21. tednom nosečnosti. Stvari so tako že šle tako globoko, da mi je neki profesor s Sciences Po, s katerim sem se o tem pogovarjal, dejal, da je zadeva naravnost strašljiva.

Kako torej naprej s sodnim sistemom?

> Na kratki rok je mogoče radikalno dvigniti plače. S tem bo v sistem prišlo nekaj kvalitetnih ljudi. Potem je treba uvesti sprejemni izpit (Law School Admission Test, LSAT) na Pravni fakulteti. Tam je izvirni greh. Če se izbere pravi test, ne samo inteligenčni, tudi moralno testiranje, to so tako imenovani Kohlbergovi testi moralnega razvoja, potem bomo čez 10 let dobili neko novo generacijo pravnikov. Na dolgi rok pa je seveda problem, kako najti ljudi, ki niso rušitelji simbolnega reda. Takšna reforma bi se konec koncev morala tudi splačati. Empirične raziskave, objavljene v Economistu, kažejo, da je gospodarska produktivnost družbe v absolutni pozitivni korelaciji z učinkovitostjo vladavine prava.