Miran Goslar, oče Mercatorja

Če je kdo v Sloveniji odgovoren za razmah velikih nakupovalnih centrov, potem je to Miran Goslar, tisti direktor, ki je na noge postavil Mercator. Izhaja iz generacije slovenskih podjetnikov, ki so v sedemdesetih letih, v zanosu novega liberalizma tedanjega predsednika slovenske vlade Staneta Kavčiča, v Slovenijo poskušali vpeljati tržne mehanizme po zahodnem vzoru. V prvi polovici sedemdesetih je vodil republiško skupščino, nato se je vrnil med podjetnike. Mercator je vodil od leta 1975 do 1993, nato pa je bil do leta 1997 predsednik tistega nadzornega sveta, ki je na vrh največjega trgovca v državi postavil Zorana Jankovića.

Če je Janković siva eminenca nove slovenske politike, ste potem vi siva eminenca te sive eminence?

> Janković je kot župan Ljubljane gotovo pomembno prispeval k zmagi treh levih strank na zadnjih volitvah. Vendar to ni bil edini razlog, zaradi katerega je prišlo do preobrata. Glavni razlog je bila vsekakor politika Janševe vlade, ki je šla počasi na živce, hvala bogu, večini slovenskih volivcev. To je eno. Drugo pa je, da siva eminenca ne morem biti, ker sem že 14 let v pokoju in se aktivno v politiko ne vmešavam.

Ni trenutka, ko Janković ne bi poudaril, da ste vi njegov idol. Ponavlja to le zaradi tega, ker ste ga postavili na čelo Mercatorja?

> Vedno sva cenila drug drugega. Vendar so bila v najinih odnosih tudi obdobja vzponov in padcev. Vedno sem ga izredno občudoval kot neverjetnega delavca, kot garača, ki mu je bilo vedno mar za delo, za uspeh in posel. Sposoben je delati cel dan, sobote in nedelje prav tako žrtvuje za delo in je glede tega vsega občudovanja vreden.

Vendar trdo delo ni dovolj. Je sprejemal tudi pametne odločitve?

> Vedno je bil zelo uspešen. Toda najprej o najinih nihanjih. Ko sem bil predsednik Mercatorja, je bil direktor naše delovne organizacije, inženiring družbe Investa. Mercator je bil sozd, imel je več kot 100 enot, ki so delovale kot delovne organizacije ali kot tozdi. Takrat sva se razšla zaradi neke banalne zadeve. Tedaj sem združeval dva tozda enake dejavnosti. V obeh so o združevanju morali odločati delavci. V obdobju samoupravljanja so o tem glasovali na referendumih, kar je bilo skregano s poslovno logiko, a tako je bilo. In ker je bil drugi tozd po številu delavcev močnejši, sem moral obljubiti, da bo Zoranov konkurenčni direktor postal direktor nove, združene organizacije. Tega Janković ni prenesel. Kasneje se je izkazalo, da je bila ta moja kadrovska odločitev napačna. Saj ni bila edina. Kakorkoli, tega direktorja smo morali potem po enem letu odstaviti, ker je organizacijo z napačnimi odločitvami uničil. Samo v ilustracijo: kupil je cukrarno, da bi jo obnovil in spremenil v nekakšen obrtniški center, pa še nekaj podobnih potez je poskušal izpeljati.

In Janković je tedaj Mercator zapustil, mar ne?

> Da, odšel je h konkurentom, k Emoni, vendar mu tam ni uspelo. Emona je bila naš pomembni konkurent. Pozneje se je Janković vrnil v Mercator, ko je bil leta 1993 izvoljen v nadzorni svet. Štiri leta pozneje, ko smo odstavili Živka Pregla, smo Jankovića postavili za predsednika uprave. V zvezi s tem še danes krožijo laži, ki jih širi desničarska politika. Na osnovi neke netočne izjave Toneta Ropa, ki se je hotel delati važnega, mu podtikajo, da ga je v Mercator pripeljala politika. Resnica je drugačna. Pod vplivom politike je res prišel v nadzorni svet. Toda predsednik uprave Mercatorja je Janković postal po povsem avtonomni in neodvisni odločitvi nadzornega sveta brez kakršnegakoli zunanjega političnega vpliva. Nikogar iz politike nismo vprašali. Tedanja politična oblast je to celo obsojala. Šele uspehi, ki jih je Janković pokazal v Mercatorju, so pripomogli, da so kritike potihnile.

Ena izmed večjih Mercatorjevih napak je verjetno bila, da se je podjetje umaknilo iz Spara.

> Da, to je res. To je naredil moj naslednik Živko Pregl. Mislim, da je bila to napaka. Treba bi bilo vztrajati pri sodelovanju z avstrijskim Sparom.

Vi niste bili povezani s politiko?

> Najprej sem bil v gospodarstvu, potem v industrijski zbornici, pa župan v Šiški, nato v republiški skupščini, najprej kot predsednik gospodarskega zbora in potem republiškega zbora. Ko je bila leta 1974 sprejeta nova ustava, sem jo kot predsednik tudi razglasil. Vendar sem veljal za liberalca in tehnokrata in so me tako kot člana izvršnega sveta že v začetku leta 1975 tudi odstavili.

Je Mercator moral postati največje slovensko podjetje? Bi Slovenija v vsakem primeru dobila neki Mercator?

> Do šestdesetih let so v Sloveniji prevladovala majhna trgovska podjetja, večinoma v lokalnih okvirih. Potem sta Emona in Mercator začela spodbujati združevanje. Proces je začel že moj predhodnik Adi Osterc, ki je pred dnevi praznoval svojo devetdesetletnico. Mercator je bil uspešnejši od Emone, ker je podjetjem tudi po pripojitvi pustil več avtonomije. Seveda je šlo to tudi na račun notranje homogenosti organizacije. Tega sem se ob svojem prihodu zavedal. Že v prvem svojem nastopu sem poudaril, da je Mercator nekakšna zlepljenka in da ga moramo organizacijsko in poslovno učvrstiti in s tem narediti močnejšega. Vseh 18 let je bila temu posvečena moja največja skrb. To ni bilo lahko, kajti tozdovski svet je bil narobe svet, odločalo se je od spodaj navzgor, vse je zahtevalo mučna usklajevanja. Razvijali smo skupne funkcije, enotno tržno politiko, združevanje finančnih sredstev za tekoče in investicijsko poslovanje itd. Ko je bil sprejet zakon o lastninskem preoblikovanju, nam je vendarle z velikimi napori in s prenosi družbenega kapitala na matično firmo in nato z odločitvijo, da gremo v javno prodajo delnic, uspelo obdržati Mercator kot celoto in ga oblikovati kot močno, pomembno javno delniško družbo.

Lahko bi ga pa po delih prodali.

> Posamezna podjetja bi se lahko osamosvojila. In nekateri direktorji so imeli te ambicije, na srečo jim ni uspelo. Mercator je bil edina organizacija iz tistega časa, ki je obstala v novih razmerah. Vsi drugi sozdi so propadli.

Ampak propadli so zaradi Mercatorja, ki jih je 'posrkal'.

> Ne, propadli so kot lokalne, preveč od politike podpirane grupacije. Mi pa smo se znali upreti raznim političnim pritiskom, ki so nas tudi skušali razbiti.

Kaj to pomeni, da so ostala trgovska podjetja propadla zaradi vpetosti v lokalno politiko?

> Bili so sozdi, podobni kot mi: v Pomurju, v Mariboru, Celju, Kopru ... vsi so propadli. V Mercatorju nam je pač uspelo premagati vse centrifugalne sile. S tem smo ustvarili solidno osnovo za nadaljnji razvoj. Janković je nato dvignil Mercator na evropsko raven, nadaljeval nakupe še drugih preostalih trgovskih družb, izvajal kakovostne naložbe v sodobne trgovske centre, začel z naložbami v države nekdanje Jugoslavije. In tako uspešnega gospodarstvenika so potem zrušili.

Če se ne motim - da bi Janševa vlada lahko zamenjala Jankovića, so morali nadzorni svet za začetek sčistiti.

> Imate prav. Spomnim se tiste usodne skupščine Mercatorja, 30. avgusta leta 2005, na kateri sem sodeloval kot zastopnik malih delničarjev. Na tej seji sta oba direktorja Soda in Kada stopila k predsedniku skupščine in vložila nov predlog za sestavo nadzornega sveta, ki je bil seveda, ker so imeli večino, tudi izglasovan. Omenjeni predlog je bil preračunan na to, da iz nadzornega sveta iztisnejo zadnjega in edinega predstavnika malih delničarjev. Zakaj? Vedeli so, da imajo v nadzornem svetu predstavniki kapitala in zaposlenih enako število glasov. Če bi bil en sam predstavnik kapitala, torej tisti, ki je predstavljal male delničarje, proti, Jankovića ne bi mogli vreči, saj je imel vso podporo zastopnikov zaposlenih. Obstajal je torej zvit načrt. Javnost že dolgo ve, da je bil glavni pobudnik zrušenja Jankovića seveda Janša. Ni potreboval formalnega sklepa vlade, preprosto je naročil svojima direktorjema v Kadu in Sodu, kako naj prodata državne deleže Istrabenzu in Pivovarni Laško. Potem pa sta Šrot in Bavčar ukrepala naprej, da so poslušni člani nadzornega sveta opravili še zadnje rabeljsko delo.

Čeprav Jankovićeva odstavitev ni bila glavni cilj.

> Verjetno je bil glavni razlog, da dobi Janša vpliv na Delo. Njegovo odklonilno razpoloženje do Jankovića je bilo na drugem mestu. Pravzaprav ni jasno, zakaj. Morda zato, ker je veljal za Kučanovega prijatelja? Glede na dogodke, ki so sledili, izvolitev Jankovića za župana v Ljubljani, poraz desnice na zadnjih volitvah, Janša verjetno vse to krepko obžaluje.

Eden izmed argumentov za nejavno prodajo Mercatorja Šrotu in Bavčarju je bil tudi, da deleža ne kupi kakšno večje tuje podjetje. Morda pa je vlada Janeza Janše le skušala ščititi nacionalne interese?

> A res? V to verjamejo le naivneži. Janša je odstavil enega najsposobnejših direktorjev. Poleg tega je bila tedanja prodaja speljana skrajno problematično. To je sicer zelo mila ocena, zadeva še vedno zasluži temeljito vsestransko presojo, tudi pravno vzdržnost take prodaje, čeprav so minila že tri leta. Uveljavljati bi bilo treba tudi pravno in moralno odgovornost vpletenih.

Šrot sedaj napoveduje prodajo Mercatorja tujcem. Kako vi razumete potezo? Kot poslovno, kot zlobno, kot zvito, kot noro?

> Vse od tega, kar pravite, je možno. Če bi mu uspelo prodati, bi seveda zelo veliko zaslužil. S tem bi saniral svoje matično podjetje, predvsem pa bi utrdil svoje osebno bogastvo. Isto velja za Bavčarja, čeprav Bavčar najbrž Istrabenza ne bo mogel rešiti, ker je v preglobokih finančnih škripcih. Govorimo o stotinah milijonih evrov.

Šrot potemtakem Mercator mora prodati. Napoved ni samo blef.

> Ne verjamem, da ga mora. Ni prav jasno. Pravi, da prodaja Mercator, ker ga terorizira urad za varstvo konkurence. To je izgovor. V bistvu on s svojo prodajo terorizira celo Slovenijo.

Kaj pa, če je dober poslovnež?

> Nedvomno je sposoben. Toda ljudje, ki prihajajo do lastništva z dvomljivimi mahinacijami, sumljivimi kapitalskimi transakcijami, z delniškimi parkirišči, z ustanavljanjem vmesnih slamnatih firm, z izmišljanjem metod, da bi se izognili obveznosti prevzemnih metod, z izigravanjem malih delničarjev itd., ne morejo uživati simpatij javnosti. Sicer je res, da so lastniki avtonomni pri svojih odločitvah. Ampak tudi v kapitalizmu, kjer nekateri ideologi liberalizma govorijo, da lahko vsak dela, kar želi, je odgovornost do družbenega okolja zelo pomembna. To se konec koncev kaže tudi v tej svetovni finančni krizi. Če bi bila ta odgovornost ustrezna, do takšne krize gotovo ne bi prišlo. To pomeni, da ima država pravico tudi od zasebnih lastnikov zahtevati, da se odgovorno obnašajo do socialnega okolja, in posegati v njihovo dejavnost. V tem konkretnem primeru odgovornosti manjka Šrotu. Bavčarju tudi, a je Šrot pomembnejši, ker je večji lastnik.

Konkretno, odgovorno obnašanje do družbenega okolja pri Mercatorju pomeni, da kot veletrgovec ščitiš slovensko živilsko industrijo. Bi bili v primeru prodaje Mercatorja tujcem ogroženi slovenski dobavitelji?

> Da. Mercator je na neki način najpomembnejše slovensko podjetje in velik kupec.

Je pomembnejši od Petrola, NLB ...

> Nočem delati takšnih primerjav. Toda Mercator je vedno v središču pozornosti slovenske javnosti. Čim se je v Mercatorju pojavil kakšen problem, je imelo to neverjeten odmev. Slovenska javnost je za usodo Mercatorja zelo občutljiva. Kar je dokaz sam po sebi. Ljudje vedo, da je Mercator pomemben za Slovenijo.

Bog ne daj, da ga kupi Srbija ali Hrvaška, mar ne?

> Če bi prišlo do prodaje Mercatorja nekemu zahodnemu podjetju, bi bila nevarnost, da stisne slovensko predelovalno industrijo, v resnici veliko večja, kot da bi Mercator prepustili, denimo Miroslavu Miškoviću, lastniku srbskega Delta Holdinga. V Srbiji ali na Hrvaškem vsaj za zdaj še nimajo takšne ponudbe, ki bi lahko v celoti nadomestila slovensko. To je eno. Drugo, mi smo na tem trgu z našimi proizvodi že kar dobro uveljavljeni. V vsakem primeru pa je Mercator vabljiva nakupna tarča, kljub velikemu finančnemu zalogaju za vsakega kupca. Ne smemo pozabiti, da ima Mercator neverjeten finančni tok. Gotovinski tokovi so tako veliki, da je odplačilo investicije možno v razmeroma kratkem času.

Toda ali ni ta grožnja prazna? Zakaj bi neko tuje podjetje nadomestilo s svojimi produkti tiste, ki jih lahko ceneje dobi iz lokalnega okolja?

> Delno imate prav. Prepričan sem, denimo, da se Pivovarni Laško za prodajo svojih proizvodov ni treba preveč bati, tudi če ne bi bila več lastnik Mercatorja. Pivo je namreč lokalni proizvod in Mercator, ne glede na to, kdo je njegov lastnik, ne more prezreti lokalno proizvedenega piva. Morda bi imeli na policah več piva iz Holandije, Nemčije ali Avstrije, večje nevarnosti pa ne bi bilo.

Ali to pomeni tudi, da Laško v navezi z Mercatorjem ne more izkoriščati monopola tako imenovane vertikalne koncentracije?

> No ja, monopol lažje izkorišča, če je še lastnik Mercatorja. Sicer pa mislim, da je vsaka slaba stvar za nekaj tudi dobra. Če je slaba stran, da bi se Mercator prodal, pa ne vemo, v čigave roke, je dobra stran že znana: Mercator bi se znebil Šrota, tega nesimpatičnega lastnika.

Če danes govorimo o Mercatorju kot zaščitniku slovenske živilske industrije, pa se pozablja, da je tudi sam Mercator uničil druge trgovce v Sloveniji in prepolovil število dobaviteljev.

> V času, ko so prevladovali tozdi, sem tudi sam poskušal uvesti določeno racionalizacijo pri nabavi. Vendar mi včasih ni uspelo premagati moči lokalnih direktorjev, ki so v svoje nabavne tokove vlekli mnoge nepomembne izdelke. Izgovarjali so se na posebne potrebe, na odgovornost do svoje komune in podobno. Šele Jankoviću je nato uspelo eliminirati nekatere nepomembne dobavitelje. Druge dobavitelje pa je, jasno, tudi stisnil. Ampak vsaka stvar ima pluse in minuse. Minus je v tem, da so jamrali, sočasno pa so bili prisiljeni, da izvajajo pri sebi racionalizacije, in s tem so postali konkurenčnejši. Zato je danes v marsičem slovenska živilska industrija sposobnejša od tiste pred 10 leti.

Kaj pa, če se ta zgodba danes ponavlja v malo večji lokalni skupnosti - v Sloveniji? Ali nismo dvolični: ko je šel Mercator v Srbijo, je Janković prepričeval, da je svoboden, odprt, liberalen trg najboljši za vse. Ko gre za Slovenijo, pa smo protekcionisti?

> Razmišljate pravilno. Smo majhna država in ekonomija, zato se čutimo bolj ogrožene. Ko pa mi kam gremo, so naša merila drugačna. Lahko samo ugotovimo, da smo nesposobni z našimi končnimi proizvodi uspeti na zahodu, smo pa sposobnejši, ko gremo v manj razvite dežele. Zato ni čudno, da prodiramo na Balkan. Da obdržimo ravnovesje, bomo pač morali tudi drugim odpreti vrata, vendar previdno in nadzorovano. Sicer pa bo Mišković v Stožicah gradil nakupovalni center. To bo pomembna točka in Srbi bodo imeli manj argumentov proti Sloveniji. Čeprav je Slovenija že nabita s trgovino. Mreža je pretirana in veliko prostora več ni. Prostor je morda, zlasti v krizi, le še za diskontne trgovine, ki pa nimajo ustrezne kakovosti.

Kaj naj država stori?

> Sedanja lastniška struktura Mercatorja je očitno zelo kislo jabolko, ki ga Janševa vlada zapušča novi vladi. Nova vlada do tega problema ne more biti brezbrižna. Zadevo prepustiti tokovom bi bilo najslabše. Poseči bi morala z mehanizmi, ki jih ima. Najbrž ima urad vlade za konkurenco možnost prepovedati ali vsaj pogojevati prodajo. Verjetno bi bilo treba tudi razmisliti o vzpostavitvi prejšnjega stanja, pred transakcijo iz leta 2005. Sicer nisem pravnik, vendar menim, da bi prevzemno ponudbo morala država zahtevati od Šrota in Bavčarja že v tistem trenutku, ko sta vstopila v Mercator, ker je bilo očitno, da gre za povezane družbe, ki nadzorujejo več kot 25 odstotkov Mercatorja. S tega vidika imajo prav tisti, ki trdijo, da je bila ta prodaja nezakonita in da bi jo bilo mogoče ovreči ter vzpostaviti prejšnje stanje. Z vidika slovenske javnosti bi bilo to verjetno najbolj pravično. Druga možnost je, da postaneta Kad in Sod ponovno lastnika z nakupom delnic. A ta predlog ima veliko pomanjkljivost. Najprej sta Šrot in Bavčar poceni prišla do delnic, v tem primeru pa bi bila še enkrat neupravičeno nagrajena. To bi javnost zelo težko sprejela. In končno, treba bi bilo vzpostaviti novo lastniško strukturo Mercatorja, v kateri bodo deleži bolj razpršeni. Vsekakor je to trd oreh. A Šrota bi bilo treba ustaviti, ne sme se delati norca iz Slovenije.

To pomeni, da bi morala država obdržati nek kontrolni, denimo 25-odstotni delež?

> Morda. V vsakem primeru bi bilo za Mercator primerno, da ne bi bilo prevladujočega vpliva enega samega lastnika.

A mali delničarji imajo težnjo k razprodaji in problem prevladujočega lastnika se lahko spet vrne. Hkrati pa bi lahko isto rekli za vsa večja slovenska podjetja. Tudi za pivovarne.

> Ne, tisti, ki so hoteli, so že prodali. To lastništvo je sedaj bolj ali manj stabilno. Drugič pa: v industriji je to drugače. V industriji je celo boljše, da imajo bolj kompaktna lastništva. S tem lahko vodiš bolj konsistentno politiko. Trgovina je drugačna.

Zakaj? Ker je tako povezana s kmetijstvom in hrano, ki ima v ekonomiji neki specifičen položaj?

> Tudi zaradi tega. V industriji moraš biti zelo inovativen v iskanju novih postopkov, tehnologij in podobno. V trgovini pa moraš imeti enotno nabavno politiko, prodajne koncepte. Problemi so drugačni.

Pravite, da bi država zaradi strateških interesov morala obdržati Mercator v Sloveniji. Zanima me, kje se ta zgodba konča. Ali se je sploh kateri primer prodaje slovenskih podjetij tujcem dobro iztekel? Lek, Zlatorog?

> Lek v tujih rokah je razočaranje, ker se obnaša mačehovsko do slovenskega okolja. Ne podpira tako rekoč ničesar. Živi svoje življenje. So pa različni primeri.

Pa se spomnite kakšnega pozitivnega?

> Podobno razočaranje je Zlatorog. Pozitiven primer je gotovo Revoz. Revoz v Novem mestu za zdaj ni razočaranje. Vsak primer je specifičen. Mnogi so pozitivni, ne moremo biti zaprti, moramo pa biti selektivni in previdni. Doslej smo naredili manj napak kot nekatere druge države v tranziciji.

Morda pa bi bil Interbrew takšna zgodba o uspehu? V tej zgodbi sta se spopadla dva pogleda: Drnovškov proti Kučanovemu, na koncu podprt s SLS. Je imel član SLS v Sodu, ki je odločilni delež Uniona prodal Pivovarni Laško, prav, ko je na tak način domnevno ščitil slovenske nacionalne interese?

> Zadeva je tako ali drugače stvar nepopravljive preteklosti. Po mojem mnenju bi bilo najbolje, da bi Union in Laško ostala samostojni podjetji in konkurenta. Mislim, da imamo zdaj pri pivu nedopusten monopol, ki se je izkazal za negativnega.

Kaj pa prodaja strateških deležev v Luki Koper ali železnici? Niko Kavčič je že zdavnaj predlagal, da bi jih prodali Bavarcem in bi se tako zoperstavili Italiji. Se strinjate?

> S tem se strinjam. Gre za ravnotežje in omejevanje italijanske agresivnosti do Slovenije. Takšen prihod Nemcev - oblika je lahko različna - bi bil lahko zelo koristen. Nemci bi gotovo izpeljali pomembno modernizacijo slovenskih železnic. Blagovni tokovi bi se bistveno povečali. Najbrž mi sami tega ne moremo narediti.

Kaj pa, če bi po tej isti logiki kakšnemu nemškemu trgovcu dopustili, da kupi Mercator?

> Ni primerjave.

Mislim, da je ekonomist Maks Tajnikar rekel, da je ta finančna kriza prišla kot božja mana, češ da bo sedaj tajkunom izstavljen račun in njihovi nakupi bodo prešli nazaj v lastništvo bank. Toda sedaj vidimo, da se bodo stvari prodajale tujcem. Če bo Istrabenz v težavah, in vi pravite, da bo, ga bo Bavčar prodal. Recimo prav Italijanom. Bi ga morali rešiti?

> Istrabenz ima črno perspektivo. Ampak za Primorsko to ne bo tako velik udarec. Luka ali pa železnica sta veliko pomembnejši. Dobro, tudi Banka Koper je precej ponesrečeno pristala v lastništvu Italijanov. Modra odločitev to prav gotovo ni bila. A da se vrnem na vaše vprašanje o božji mani. Kriza, za katero nihče ne ve, koliko časa bo trajala, je očitno zelo globoka. Dolgoročno gledano pa bo morda imela pozitiven vpliv. Liberalistični kapitalizem se utegne obrniti v neko treznejše obdobje, ko bo država, kot regulator razbrzdanosti individualnih interesov, ponovno postala pomembna. Kapitalizem ne bo propadel, postal bo drugačen. Ugotovili bomo, tako kot v času krize iz zgodnjih tridesetih let, da je država lahko vendarle odgovornejša od individualnih interesov. Optimizem zbujajo tudi napovedi usklajenih ukrepov najpomembnejših držav.

Slovenska liberalistična tradicija je povezana s Stanetom Kavčičem. Sedaj postaja spet aktualen. Tudi vi, ki ste v njegovem času bili v skupščini, predlagate, da se mu postavi spomenik.

> Kavčič je bil osvežitev v sivini jugoslovanskega komunizma. S tega vidika ne gre podcenjevati njegovega vpliva, ki bi ga lahko opredelili, preprosto, kot večjo tržno orientacijo. Omenjal je tudi delnice, kar je bilo za tisti čas nezaslišano. Skregano je bilo z ideologijo. Kredit je bil dovoljen, delnice nikakor. Učili so nas, da so delnice izkoriščevalske do delavcev, ker omogočajo trajno lastništvo in s tem trajno korist od delnic. Toda ali niso krediti bolj izkoriščevalski? Kdor ga daje, manj tvega, saj ima pravico terjati vračilo, tudi če prejemnik kredita slabo posluje. Če pa imaš delnice, ob slabem poslovanju ne dobiš ničesar. V bistvu je kredit hujše zlo kot delnica. Vendar so bile delnice simbol kapitalizma. Skratka, tedaj je bila ideologija zelo močna in Kavčičev vpliv je bil omejen. Bil pa je svetla luč.

To je bil v bistvu klic zdravega razuma.

> Tako je. Slovenija je bila tedaj v Jugoslaviji najnaprednejša v gospodarskem razvoju. Toda glede ideoloških spon, pri zvestobi do samoupravne ideologije, smo bili bolj papeški od Hrvatov ali Srbov. To je bil Kardeljev vpliv.

V začetku devetdesetih ste bili predsednik delodajalcev. Ali ni bila takrat tudi kriza?

> Da, osamosvojitev Slovenije je povzročila izgubo jugoslovanskega trga. Toda pokazala se je sposobnost slovenske ekonomije. Težave so trajale le nekaj let. Da smo izplavali, imajo največ zaslug menedžerji, ne pa politika. Prednost direktorjev tistega obdobja, ki smo izšli iz socializma, je bila, da smo bili že prej prisotni na zahodnem trgu. V nasprotju z drugimi vzhodnimi državami je bila to naša prednost.

Se strinjate, da danes potrošniki ne gledajo več, kje je jogurt cenejši, ker postaja nakupovanje preživljanje prostega časa?

> Mnogi morda res ne. Za mnoge je nakupovanje doživetje, morda tudi način družabnega življenja.

Cerkev je nad tem verjetno zgrožena.

> To je njen problem.

Morda bi morala v sodobnih nakupovalnih centrih, tako kot na zahodu, graditi svetišča? Dobili bi nove vernike.

> No vidite, se tudi prilagajajo.

Ampak vseeno. Če vas vprašam kot enega od očetov tega novega trenda v Sloveniji: ali ni to malce sprevrženo?

> Mi smo hoteli ponuditi tisto, kar je bilo v svetu že običajno. Mislim, da je slovenska trgovina naredila v zadnjih 20 letih neverjeten vzpon. Danes se lahko primerja s katerokoli trgovino na zahodu. Po opremljenosti, po ponudbi, po vsem. Imamo odprt trg. Ni nam treba drveti po vsako malenkost v tujino. Če pa se kdo zaradi nakupovalne strasti odpoveduje, ne vem, sprehodom po naravi, je to stvar njegovega osebnega okusa. Vendar mislim, da ni tako hudo.

Seveda ne. To trdijo le trgovci.

> Jaz grem še vedno rad na sprehod v naravo ali pa na partijo tenisa ali golfa. Raje, kot pa da bi užival v šopingu.

Če pa nakupujete, pa v Mercator, mar ne?

> Da. V družini imamo Mercatorjevo kartico.

Nikoli ne pomislite, kako daleč se je trgovanje že razvilo?

> Razmišljam. Ljudje so vodljivi. Nekateri preveč. Tisti, ki to spodbujajo, zlasti politiki, znajo to s pridom izkoriščati. Upam, da trgovci vendarle manj.