Dr. Renata Salecl, filozofinja in sociologinja

Naslov njene zadnje knjige, ki je pravkar izšla v Veliki Britaniji, je kratek, Choice - Izbira. Slika pod naslovom pove vse, kar Saleclova ob pomoči lacanovske analize misli o današnjem kriznem trenutku: na fotografiji sta identična kozarca vode. Mislimo si, da je danes izbira velika. Ideologijo veleblagovnice širimo na prijatelje, saj jih ravno tako izbiramo, na partnerje, celo na samega sebe. A ker nikoli zares ne izberemo, občutimo tesnobo. Sistem nas je ogoljufal, za vse svoje neizbire, celo napake krivimo sebe. Saleclova je malce v Ljubljani, malce je v Londonu, malce v New Yorku. Dela na Inštitutu za kriminologijo v Ljubljani pa na sloviti London School of Economics. Njene knjige, denimo O tesnobi, so bile prevedene v več kot deset jezikov. Medtem ko to berete, bo Saleclova svoj novi izdelek predstavljala v Avstraliji.

Gospa Salecl, pravijo, da je naša družba izredno kompleksna, heterogena in raznolika. Skratka družba neskončnih možnosti. Vi pa v svoji zadnji knjigi trdite, da je z nami enako kot z avtomobilsko industrijo: neskončno modelov, v resnici pa samo dva proizvajalca.

Pri avtomobilih je po mojem celo samo en proizvajalec! Kitajec, ki naredi motorje za vse avtomobile in da nanje različne nalepke ter jih različno zapakira.

Ampak ali smo vašo tezo pravilno povzeli?

Trdim, da kapitalizem na vseh ravneh, ne le na ravni potrošništva, potrebuje iluzijo neskončnih možnosti. Nekje sem prebrala, da je za zadovoljitev potreb družbe potrebnih le osem odstotkov prebivalstva, kar je izjemno malo. To pomeni, da imamo v industriji neskončno produkcijo stvari, ki jih je treba nekako spraviti v promet. Zato je danes kapitalizem končal v prividu neskončnih možnosti, vse do različnih življenjskih slogov. S tem se ukvarjam.

Ali ni večja izbira sama po sebi dobra?

Kapitalizem danes za svoje preživetje potrebuje iluzijo neskončnih možnosti, čeprav se realno možnosti zmanjšujejo. Sedanji in prihodnji družbeni razcepi kažejo, da bo vedno huje. Vedno manj ljudi bo potrebnih za proizvodnjo izdelkov, ki jih potrebujemo, in vedno več ljudi bo brezposelnih. Dejansko ne kaže, da bi se glede tega narava kapitalizma kakorkoli spreminjala. Bistvo ostaja isto. Ideologija neskončnih možnosti pa je ključna, da se ljudje nenehno ukvarjajo s sabo. Denimo s tem, da jim ni uspelo v uspešnih možnostih, da jim ni uspelo v tem, da napredujejo po lestvici.

Sistem torej pri posamezniku nenehno zbuja občutek krivde in ustvarjamo si iluzijo, da smo za svoje neuspehe krivi sami?

Da, to je bila zame ključna točka, na katero sem se osredotočila v knjigi. Opazila sem, da ta iluzija izbire povzroča občutek tesnobe in občutek krivde.

Pri kom?

Poglejte, kako se na Zahodu dojema delavski razred in kako se spreminja odnos do revščine. V Angliji so bili ljudje še pred nekaj desetletji ponosni, da so delavski razred. Celo s prezirom so gledali nekoga iz višjega razreda. Danes je to dojemanje povsem drugačno. Ljudje imajo občutek sramu in občutek, da niso uspešni na družbeni lestvici. Socialne organiziranosti delavskega razreda ni več in sindikati so bolj ali manj izgubili moč. Gre za počasen razpad identitete. Tu ni bilo enega dogodka, bil je proces, prek katerega se je spremenila identifikacija z delavskim razredom. Tega ni več, ostali pa so posamezniki, prepričani, da so za svojo revščino krivi sami.

Kaj pa gospodarska kriza?

Drži, počasi se oblikuje neka kritika situacije, vendar ne v zadostni meri: Amerika se ta trenutek obnaša, kot da je že delno zunaj gospodarske krize, Evropa se počasi šele zaveda, da je v krizi, v Sloveniji pa smo še pol leta za Evropo v dojemanju, da je kriza radikalnejša, kot je kazalo na začetku. Ampak ta kriza vrat družbeni kritiki še ni dovolj odprla. Opažam jezo, nezadovoljstvo, frustracije, ne pa še nekega radikalnega razmišljanja o smeri, v katero je treba iti. Zaradi tega ideologijo neskončne izbire in neskončnih možnosti še vedno vidim kot dominantno in prevladujočo.

Toda ali se vam ne zdi, da države v razvoju ali revne države svojega položaja ne dojemajo tako hudo, kritično?

Ne bi rekla, da je kakšna razlika. Revščina povsod povzroča izjemno stresno situacijo. Lahko rečemo, da si manj zavisten, če so vsi okoli tebe revni. Vendar se vse države, kjer je zelo veliko revščine, spoprijemajo z boleznimi, ki so z revščino povezane. To so preproste bolezni, za katere imajo razvite države zdravila. Revščina povzroča izredno slabo prehranjevanje, tudi na Zahodu. Če si rojen reven in ostaneš reven, se tvoje življenje radikalno krajša.

Ena izmed znanih manter današnjega dne je konkurenca. Več ko je konkurence, boljše naj bi bilo. Boljša naj bi bila kakovost, storitev pa cenejša. Verjamete v konkurenco?

Rada bi videla konkurenco idej, v katero smer naj se družba razvija, ne pa glorifikacije ideje konkurence in svobodnega trga. Konkurenca navadno koristi samo zelo majhni skupini ljudi. Če pogledamo ameriške razprave o zdravstvu: trdi se, da je konkurenca nekaj krasnega. Ampak v resnici to velja za zelo majhen odstotek ljudi. Le tisti, ki imajo dovolj denarja, bodo imeli možnost najboljše oskrbe, ne vsi tisi, ki so zavarovani. Tudi če si zavarovan, moraš plačati vsaj doplačilo za najboljšo oskrbo.

Ampak kljub temu v konkurenco verjamemo vsi!

Da, zanimivo pri tej ideji, da je konkurenca dobra, je to, da se z njo identificira zelo veliko ljudi. Tudi tisti, ki sploh nimajo zdravstvenega zavarovanja.

Kje je po vašem nastal prelom? Kdaj smo prešli od raznolike ponudbe izdelkov do raznolike ponudbe prijateljev, ljubimcev, imidža. Lahko postavite mejo?

Teoretiki, kot je Jeremy Rifkin, ugotavljajo, da se je to zgodilo v zadnjih desetletjih, ko se je pojavil kulturni kapitalizem.

Torej v zadnjem desetletju?

Takrat, ko je bila produkcija že tolikšna, da sama proizvodnja predmetov ni več prinašala dovolj velikih dobičkov. Tedaj so se začeli prodajati imidž, življenjski slog, zabave in dogodki. Saj tovarne, kot je Nike, ne proizvajajo več, denimo, čevljev. Ne, gre za marketinško mašinerijo, ki proizvaja stil ali imidž, ki se sklada s čevlji. Nike je bil, recimo, tisti, ki je to idejo moderne svobode še najbolj vključil v svojo marketinško delovanje. Njegova gesla so, denimo: Vsak lahko uspe, nič ni nemogoče. To je bil celo eden izmed sloganov na zadnjih olimpijskih igrah v Pekingu - ''Impossible is nothing'' - Nič ni nemogoče, vsak lahko uspe.

Mimogrede, ali je z vašimi študenti enako? Rojeni so v svet neskončne izbire, ko pa študij končajo, ugotovijo, da ni vse mogoče in da so dejansko možnosti zelo omejene.

Lahko odgovorim na podlagi svoje lastne izkušnje. Sama sem študirala nekaj zelo neprofitabilnega, in sicer filozofijo. Filozofija je že tedaj veljala za smer, ki ne ponuja veliko zaposlitvenih možnosti. Toda danes je mogoče vsaj, da študenti delujejo ali se zaposlujejo zunaj svojih študijskih področij. Včasih, recimo, nisi mogel postati borzni posrednik z diplomo iz filozofije, danes je ta ideja, da je vse mogoče, da je možen prehod, bolj prisotna. To je dobro. A hkrati je res še nekaj drugega: današnje generacije so vzgajane v logiki, da jim mora biti nekaj zagotovljeno, da jim nekaj pripada. In sicer uspeh. Nekoč je veljalo, da ti diploma prinese socialno varnost, danes je glavna ideja uspeha, slave in bogastva. Generacije so danes drugače vzgajane, to pa je za študente zelo stresno. Fakultete vpisujejo bistveno preveč študentov, sočasno so tržno usmerjene in razočaranje je na koncu veliko: diploma ne pomeni nič.

Kako lahko dokažete, da ta novi svet navidezne svobode in neskončnih možnosti proizvaja frustracije, psihoze, nevroze?

Seveda, sploh Angleži zelo radi delajo raziskave, s katerimi želijo pokazati, kolikšen odstotek ljudi je, recimo, osamljenih, koliko je depresivnih in podobno. Poskusi obstajajo, vendar ne moremo reči, da vse te raziskave zajamejo kako bistvo sprememb v družbi. Kažejo pa neko radikalno nezadovoljstvo ...

Ki raste ...

... ki v bistvu ni nujno, da raste, je pa vse bolj zaznano. Pred desetletji pač nihče ni analiziral zadovoljstva. Sama ideja, da moramo biti srečni, je zelo moderna zadeva. Še pred nekaj desetletji nismo veliko brali o tem, ali smo srečni, ali so naši otroci srečni. Zato sama raje analiziram spremembe, ki jih opažajo psihoanalitiki ali psihoterapevti v svoji praksi. V pogovoru z njimi, iz študij, ki so jih pripravili, sem videla, da sami opažajo neke simptome pri ljudeh.

Lahko ponazorite?

Lahko vam opišem nekaj primerov angleške psihoterapevtke Susie Orbach, ki se je specializirala za prehranjevalne motnje, med drugim je bila tudi psihoterapevtka princese Diane. Danes prihaja k njej cela vrsta mladih žensk, starih okoli 30 do 35 let, s seznamom osebnih dosežkov. Njene pacientke imajo cel seznam uspehov, svoje življenje so že zelo zgodaj začele dojemati kot serijo projektov, ki jih morajo uspešno končati. Te pacientke tudi menijo, da so se odločile za najboljše: končale so odlično šolo, dobile dobro zaposlitev, imajo svoje stanovanje, mogoče so našle celo čudovitega partnerja. Na zdravljenje pa pridejo zato, ker se po tem počutijo popolnoma prazne in nesrečne. Še celo pri obisku pri psihoterapevtu je torej nastala sprememba. Nekoč je človek prišel s točno definirano frustracijo: starši mi tega niso omogočili, služba mi nečesa ne omogoča. Sedaj pa prihajajo ženske s seznamom uspehov in z nezadovoljstvom, ker uspeh ni prinesel sreče.

Morda pa je seznam še prekratek.

Ja, morda. Ampak navadno imajo takšne pacientke zelo zelo dolge sezname. So tudi zelo vitke, fit, redno trenirajo, so lepe in mlade. Ne gre torej za zagato, ker so naredile premalo. Gre za občutek izjemne praznine, ki jih ob tem navdaja.

V svoji knjigi omenjate, da zaradi tega po svetu kar vznikajo knjige za samopomoč.

Seveda. To je ta simptom, zaradi katerega se psihoterapevt vpraša, ali se je kaj spremenilo na sami ravni družbe kot take. Ali ta vpliva na posameznika? Gre za vprašanje, s katerim se je ukvarjal že Freud: kako bolezen civilizacije vpliva na posameznika in nasprotno? Do kod lahko posameznik vpliva na družbo? Resda lahko rečemo, da danes radikalne spremembe ni bilo - nimamo blaznega povečanja psihoz ali povečanja posameznih nevroz. Imamo pa opravka z raznolikimi simptomi, mogoče s histerijami, ki se danes kažejo drugače. Sploh pri ženskah je vse več različnih oblik samopoškodovanja.

So na udaru, pod družbenim pritiskom predvsem ženske?

Najbrž ne. Enako je verjetno za moške, le da ženske nekatere težave prej artikulirajo ali poiščejo pomoč.
Pa vendar, ali ni ta industrija ličil, oblačil, modnih dodatkov, imidža bolj v domeni ženskega spola?
Delno so ženske res pod večjim pritiskom zaradi svojega videza ali starosti. So pa zato moški pod velikim pritiskom uspeha. Mislim, da celo bolj kot ženske. Sočasno raziskave kažejo, da se moški na izgubo službe odzivajo bistveno bolj travmatično kot ženske. Ženske prej najdejo druga dela, moškim pa izguba zaposlitve navadno pomeni bistveno izgubo identitete. Ženska identiteta je namreč bolj vezana na druge stvari - denimo otroke, materinstvo. Spomnim se nekih ameriških raziskav, ki so pokazale, da ko je družina pred bankrotom, to zadnjo potezo, bankrot, izpeljejo ženske. Verjetno zato, ker so se bolj sposobne soočiti s ponižanjem.

Ko se pogovarjamo o teh novih pojavih, se moramo spomniti tudi na predsednika vlade. Je za vas Pahor predstavnik te metroseksualne identitete, ki torej iz sebe dela produkt na prodajni polici?

Da, rekla bi, da je. Ne vem, denimo, ali je res pametno, da volivcem sporoča, v kaj investira svoj čas. Seveda je za politika ali poslovneža danes pomembno, da se pokaže kot fit, kot nekdo, ki skrbi za telo. Sočasno pa je v času krize zelo skrb zbujajoče, če se predsednik vlade hvali, da je kar štiri ure na dan na fitnesu ali teku. Pravzaprav nas s tem lahko straši. Jaz se, denimo, vprašam: je gospodar za krmilom države? Ali je na fitnes napravi? Mislim, da mu tukaj PR-svetovalci niso prav dobro svetovali.

Moramo se odločiti, pravi Pahor, ali bomo zmagovalci ali poraženci te krize. Kakšna odločitev je to?

To je popolnoma bombastična izbira, ki ni izbira. Tu ne bo zmagovalcev in poražencev. Mogoče je to moral izreči sebi v spodbudo, ljudje pa po mojem ne razmišljajo tako.

Kaj to pomeni, kot pišete v knjigi, da danes ljudje celo prijatelje ali partnerje izbirajo tako, kot smo nekoč izbirali izdelke?

To se je zgodilo zato, ker je tudi v našem osebnem življenju nastala neka sprememba. Mislimo si, da je možnosti neskončno, da se lahko neprestano odločamo. Prepričani smo, da je veliko možnosti najti osebno zadovoljitev, v osebnem življenju in v ljubezni. Ideal ljubezni je dejansko še eden zadnjih idealov. Prepričani smo, da lahko vsakomur uspe velika ljubezen, pozabljamo pa, da so velike ljubezni navadno povezane z velikim trpljenjem in z globokimi travmami. Spomnite se zgodb iz romanov, ki se navadno končajo tragično, s smrtjo, poboji, z dramo. Danes pa se je oblikovala ideja, da je takšen ideal mogoč brez izgube. Da je mogoč za vsakogar.

Toda če so cilji tako visoko postavljeni, ali ni potem veliko tudi trpljenje?

Ne, ker je prav tako močna ideja zamenljivosti. Prepričani smo, da je mogoča neprestana menjava partnerjev, prijateljev.

Ko se zalomi, je čas za menjavo. Je to razlog za več ločitev, za manj sklenjenih zakonskih zvez?

Res je, a bi rada dodala, da to ni nujno slabo. Tudi v preteklosti družba ni bila idealna. Ločitev je bilo manj, verjetno pa je bilo hkrati več prikritega nasilja in trpljenja za zidovi. Ideal stare, srečne družine v resnici ni nikoli obstajal. Danes se je z izjemno željo po čim srečnejšem osebnem življenju povečalo število možnosti in menjav. Povečale so se možnosti iskanja in možnosti frustracij, ki jih posamezniku prinese nenehno soočanje z izgubami. A kaj se dogaja v nadaljevanju: vsaka izbira je povezana z izgubo. Ta izguba pa je tisto, kar želimo preprečiti. Hočemo izbiro, ki bo vnaprej zagotavljala, da nas ne bo prizadela. Ravno v ljubezni ima posameznik željo po trdnosti, zato je vse več knjig, ki svetujejo, kako uganiti željo drugega, kako prepričati drugega, da te bo imel rad. Kot da se ne moremo sprijazniti s tem, da gre za področje, pri katerem svoje želje in želje drugega ne moremo nadzorovati. Enako je pri otrocih - nikakor ne moremo nadzorovati, kakšni bodo, kako se bodo odzivali na naše najboljše postopke. Danes si želimo, da bi vnaprej predvideli potek in se sočasno ne bi spoprijeli s to zagato, da nas otroci nimajo radi, da se nam upirajo. Angleži so v neki raziskavi ugotovili, da je ogromno staršev srednjega razreda najbolj strah, da jih njihov otrok nima rad. To je absurdno, če vemo, da ko si v poziciji enega od staršev, moraš postavljati meje, izrekati prepovedi, zaradi česar te tisti, ki mu izrekaš prepovedi, v nekem trenutku gotovo ne bo imel rad.

V Sloveniji sedaj poteka razprava o novem družinskem zakoniku. Kritiki, predvsem desnica in konservativci, pravzaprav opažajo nekaj podobnega kot vi: da družba razpada. Se v analizi z njimi strinjate?

Ne bi rekla, da se skladamo. Sama nekaterih sprememb ne štejem za tako kritične, da bi se morali vračati k nekemu staremu idealu.

Ampak vseeno je zanimivo, tudi vi govorite o pomenu discipline za svobodo, o potrebi po omejitvah. To pravzaprav, poenostavljeno rečeno, skrbi tudi desnico.

Čisto preprosto: socializacija je vedno potekala prek prepovedi. Če hočemo funkcionirati v družbi, moramo ponotranjiti moralna, etična, nenapisana pravila, kako se obnašati drug do drugega. Moramo se omejevati. Sami sebe in druge. Čeprav velikokrat to ne uspe, če ni skozi vzgojo posredovana neka oblika prepovedi. Vendar to ni povezano s konservativno politiko strožjega kaznovanja ali z zahtevo po vračanju k tradicionalni družini. Menim, da je bilo v tradicionalni družini ogromno prikritega nasilja, zato ni nujno, da je današnja, tudi če rečemo razpadajoča oblika družin slabša ali bolj boleča za otroke. Situacija ni katastrofalna, nastale pa so nekatere spremembe. Vsaj razviti svet je homoseksualnost sprejel, večina razvitih držav pa zagotavlja homoseksualnim parom enako možnost oblikovanja družine kot heteroseksualnim parom. Tukaj Slovencev, žal, ne bomo hitro prepričali, da bi bili bolj odprti.

Smo v Sloveniji 30 let v zaostanku?

Trideset let je verjetno veliko, gotovo pa zaostajamo kakšnih 10, 20 let. Nimamo politika, ki bi bil deklarirano gej.

Ni predsednik vlade?

To ste rekli vi (smeh). Sama o tem nimam informacij. Moti me, da se pri nas o spolni usmerjenosti javnih oseb natolcuje. Ne vem pa, ali imamo kakšnega gospodarstvenika, zvezdo, ki je deklarirano gej. V razvitih državah na primer ni problem, če je šef neke korporacije odkrito gej. Kadar pa kdo ne more javno izraziti svoje usmerjenosti in se zato poroči, samo da je na zunaj videti sprejemljiv, lahko s tem povzroča čustveno bolečino tudi partnerici - razen če ne gre med njima za čisti ekonomski dogovor. Tudi to je žalostna stvar, ki kaže na netolerantnost družbe.

Verjetno se še spominjate konca osemdesetih let, ko so bila ta vprašanja skorajda rešena. Slovenija je bila tedaj avantgarda Evrope.

Mogoče smo dejansko takrat živeli v iluziji, da smo neka avantgarda? Tudi mi smo imeli iluzijo, da bo Sloveniji uspelo najti svojo pot, ker smo imeli dobro začetno pozicijo. Tu smo se morali soočiti z rahlim razočaranjem sami nad sabo.

Dokler nismo vstopili v Nato, dokler tega nismo izbrisali.

Ja, imamo občutek, da Slovenija ni dovolj odprta, da je tu močan duh zatohlosti, izjemna kritičnost do drugačnosti.

Če nadaljujemo z družinskim zakonikom: je razlog za nasprotovanje to, da ima v Sloveniji katoliška cerkev izjemno močan vpliv?

Deloma ja. Cerkev je pri nas izjemno konservativna, dopušča malo odprtosti v razpravah. Sploh recimo pri družinskem zakoniku ali homoseksualnosti v cerkvenih vrstah. Lahko rečemo, da cerkev slabo vpliva na klimo v družbi, sočasno pa sama ne bi krivila le cerkve, ampak bi raje poudarila zaprtost na splošno. Pri razpravah o družinskem zakoniku ali pred leti v razpravi o pravici samskih žensk do umetne oploditve vidimo, kako se naenkrat vsa razprava osredotoči na drobne probleme ob vseh drugih ekonomskih in političnih vprašanjih. Če gledam statistično: število homoseksualnih moških, ki bi želeli posvojiti otroka, je trenutno najbrž tako minimalno, da to sploh ni vprašanje. Mogoče sta v Sloveniji dva. Pa vendar o tem razpravlja vsa država. Zdi se mi, da se tukaj potem posamezniki ukvarjajo s svojimi lastnimi zagatami, povezanimi s homoseksualnostjo, z družino. Govorijo o svoji lastni travmi.

Po tem se vidi, kaj jih muči?

Spomnim se nekega pravnika. Bil je liberalen in odprt človek, a vendar izjemen nasprotnik pravice samskih žensk do umetne oploditve. Ko sem ga vprašala, zakaj, mi je dejal, da je imel sam zelo travmatično otroštvo, da jih je oče zelo hitro zapustil. Šlo je za njegovo osebno travmo, ki jo je predeloval tako, da je o tem razpravljal na nekem javnem primeru.

Ampak tudi po svetu so te razprave strašno priljubljene. Se vam še vedno zdi, da smo tako drugačni?

Da, ker nas to na neki način individualno zadeva. Naše travme, naši spomini na otroštvo, družino, naša pričakovanja, naš strah pred homoseksualnostjo nas samih ... Navadno so v ozadju vsa ta vprašanja.

Je seksualnost globalno nerešena?

Absolutno.

Pa nam povejte, kot psihoanalitičarka, kako jo rešiti.

Univerzalne rešitve ni. Vsak najde svoj način. Ni ga človeka, ki se ne bi na neki točki svojega življenja spraševal o užitku, svoji seksualnosti, želji, želji drugih do njega, odnosu, ki ga je imel s svojimi starši, ki ga še ima ... Seksualnost je vedno težava.

Je lahko tudi samskost stvar izbire? Nekdo, ki je samski, bo deležen vprašanj, zakaj nima partnerja, poročenega pa nihče ne bo vprašal, zakaj je poročen.

Zdi se mi, da je te stigme vedno manj. Na Zahodu je samskost dejansko vedno bolj stvar izbire, recimo prav v Angliji so nedavno objavili raziskavo, ki kaže, kako se je povečalo število nakupov stanovanj, ki jih kupujejo samske ženske. Pa ne gre nujno za majhna stanovanja. Včasih si je ženska kupila garsonjero v pričakovanju, da jo bo hitro prodala, ko se poroči, ko si bosta z možem kupila večje stanovanje. Ženske si danes kupujejo večja stanovanja, celo hiše, v pričakovanju, da bodo v njih same. Morda jih bodo kdaj delile s partnerjem, ampak tudi to kaže, kakšen radikalen rez je bil narejen pri razumevanju lastne identitete, saj je ljudje ne vežejo več na partnerski odnos ali družino. To je sprememba, s katero moramo živeti.

Kako daleč lahko te usmeritve še gredo?

Kratkoročno ne vidim spremembe ali preloma. Ravno tako tudi glede ekonomskih razmer ne vidim preobrata in ostajam pesimistka. Mislim, da se bo radikalno povečalo število brezposelnih. Ne le pri nas, tudi po svetu. Pojavile se bodo nove oblike izključevanja.

Toda ali to pomeni, da kapitalizem ne bo več znal najti novih trgov? Skratka, potem ko kot v šoping centru kupujemo sebe, prijatelje in partnerje, ni še enega novega trga.

To je zelo težko napovedati. Kapitalizem se je vedno izkazal za zelo žilavega. Res pa je, da bodo notranja nesoglasja med tistimi, ki imajo, in velikim številom tistih, ki nimajo, vedno večja. Do sedaj je kapitalizmu uspelo, ker je ljudem vseeno dajal vsaj neke minimalne možnosti, zaradi česar jih je bilo strah izgubiti še tisto malo, kar imajo. Zato tudi ni bilo toliko družbene kritike in alternativnih načinov organizacije. Vprašanje pa je, kaj se bo zgodilo v prihodnjih letih. Gotovo bo več ljudi živelo na margini. Cela vrsta znanstvenikov se danes v kriminologiji ukvarja s tem, kako ugotoviti, ali so tisti, ki so na margini, vnaprej genetsko predisponirani, da postanejo antisocialne osebnosti. Obstaja torej prepričanje, da se bomo lahko z raziskavami vnaprej zavarovali pred temi trendi. Druge reakcije, kot je veliko zapiranje številnih ljudi in s tem še večje marginaliziranje, ni videti. Na Zahodu se, denimo, ta trenutek zmanjšuje pomoč države revnim, zmanjšujejo se naložbe v šolstvo, zdravstvo ...

Tudi pri nas.

Seveda, tukaj nismo nobena izjema. A kaj to pomeni? To pomeni, da bo vedno več ljudi brez osnovnih pravic. To, da imamo že tako ali tako prenapolnjene fakultete, je še en znak.

Doslej smo jih držali na univerzi, kmalu jih bomo morali z univerze preseliti v zapore?

Bolj ali manj. Vsekakor bo sledilo izključevanje. Ljudi, ki niso vključeni v proizvodnjo in ki niso disciplinirani, je vse več.

Študente že razumete kot izključene?

Ne. Se pa dogaja, recimo v Veliki Britaniji, tudi v Sloveniji, da vlade omejujejo vpis in zapirajo fakultete ali oddelke. Tako dobivamo še več študentov, ki po srednji šoli nimajo kam - ne v službo ne na fakultete. Rešitev naj bi bila spet v nekem hitrem, novem izobraževanju, zavodi za zaposlovanje ljudi pošiljajo na hitre tečaje in podobno. Paradoks je, da država univerzam vzame denar, hkrati pa mora denar vlagati v nekakšna nova izobraževanja, samo da ljudje niso na cesti.

Koliko izbire pa ima dejansko posameznik na volitvah? Imamo vrsto strank, njihovi programi pa so si med sabo zelo podobni. Je tudi ta izbira navidezna?

Imate prav. Tudi v tujini je vedno težje videti razliko med posameznimi strankami. Bolj ali manj vse v različnih paketih prodajajo isto idejo. Seveda se razlike kažejo, potem ko stranke pridejo na oblast. Obstajajo razlike med desno ali levo vlado. Ampak na volitvah posamezniki vse manj verjamejo, da je izbira drugačnega političnega sistema, tudi drugačnega ekonomskega sistema, sploh možna. To je paradoksalno: imamo to ideologijo izbire, neskončnih možnosti, dejansko pa niti ne verjamemo, da izbira obstaja.

In potem glasujemo za nekoga zgolj zato, da nekdo drug ni izvoljen?

Ali pa volimo tistega, ki se nam zdi manj grozen, v prepričanju, da so tako ali tako vsi politiki nevredni. Ta identifikacija s politiko je po svoje izjemna; toliko beremo o politikih, kaj so naredili, česa niso naredili, časopisi so polni zgodbo o njih, identifikacija z njimi pa je zelo majhna. Dvomimo torej, da se bo karkoli spremenilo.

Teorija, s katero se ukvarjate, je v bistvu zelo intimna. Kako se je to zgodilo?

Vedno me je zanimalo, kaj je tista zmes, tisto lepilo, ki drži družbo skupaj. Recimo, da temu lepilu pravimo ideologija. To je bilo zame vedno pomembno vprašanje. Zakaj, denimo, ljudje nečemu sledijo, nečemu drugemu pa ne? Kako se identificirajo z avtoritetami ali pa tudi ne? In zakaj včasih, če se ne identificiramo z neko ideologijo, ravno to postane bistvo te ideologije? V socializmu se nismo identificirali s komunističnimi ideali. Zasebno smo bili zelo kritični. Pa je vse-eno komunistična miselnost družbo držala skupaj. Nihče dejansko ni verjel v komunizem, so pa vsi mislili, da v ideale verjamejo vsi drugi.

V svojih knjigah greste pogosto v osebno zgodovino posameznih ljudi. Dejavnost nekega pisatelja, fotografa poskušate razložiti z dogodki iz njegovega otroštva. Tudi sebe kdaj tako analizirate? Zakaj sta vas, denimo, obsedla Lacan in psihoanaliza?

Name je gotovo vplivalo to, da sem odraščala v socialistični družbi, ob meji z Avstrijo. Moj rojstni kraj je Slovenj Gradec, mesto, kjer se prepletajo najrazličnejše identitete. Po drugi svetovni vojni so ljudje tam doživeli marsikaj. Zaradi stikov z Nemci so bile številne družine tam kaznovane ali marginalizirane, zaradi česar so ljudje komunizem jemali drugače. Zelo kritično, dramatično, zaradi osebnih izkušenj, ki so povezane s tem, da so živeli v krajih ob meji. A če izhajam iz lastnih izkušenj, jemljem socializem kot pozitivno izkušnjo, saj mi je omogočil, da nekdanji čas primerjam z današnjim. Ob tem nimam nostalgije po socializmu in ostajam kritična do omejevanja političnih pravic, ki ga je socializem izvajal. Samo pri analizi ideologije izbire pa je bilo zelo ključno, da imam izkušnjo življenja v prejšnjem režimu, ker tako danes lažje analiziram, kako delujejo različne ideologije.

Je to tudi vaša prednost v tujini? Na London School of Economics, kjer predavate, drugi profesorji verjetno nimajo izkušenj, da je sprememba, kakršna je žametna revolucija, mogoča, da izbira je?

Na London School of Economics sem pred desetimi leti prišla kot ena prvih vzhodnoevropskih ali, recimo, postsocialističnih predavateljic. Povrhu sem bila še ženska. To je verjetno bila moja prednost.
Bili ste poročeni s Slavojem Žižkom. Tudi on, tako kot vi, bralca v tekstih pogosto nagovarja zelo osebno. Ko berete njegove knjige, lahko med Žižkom, ki ga poznate osebno, in Žižkom kot avtorjem vzpostavite distanco? Lahko torej na njegove razlage ali teorije gledate neprizadeto, morda objektivno?
Mislim, da ja. Berem ga tako kot vsakega drugega avtorja. Kadar te zanimajo ideje, moraš misli vedno abstrahirati od posameznika. Najključnejša stvar, ki jo lahko izveš o posamezniku, pa je tako ali tako njegovo delo.

Ne pa dejstvo, da si z njim živel? Kje o nekom izveste več?

Odvisno, kaj mislite z »več«. Navadno v svojem delu izrazimo bistvo samega sebe. Seveda na različne načine. Slikar gotovo drugače kot pisatelj ali glasbenik.

Imate tudi vi občutek, da ste v tujini doživeli večji uspeh kot doma, v domnevno zaprti domovini?

Najbrž je to res - ampak je tako bolje, ker ti je v Sloveniji uspeh prej v škodo kot v korist.