Stéphane Hessel, pisec knjige Dvignite se!

Očitno je, da danes živimo v prehodnem času. V vseh zahodnih demokracijah je opaziti krizo legitimnosti političnih strank. Hkrati tičimo v globalni krizi legitimnosti finančnega gospodarstva. Čas je za novo družbeno pogodbo. Stara se je izpela. Se državljani demokracij odkrito strinjajo s tem, da družba potrebuje prenovo?

Moj najljubši francoski sociolog in filozof Edgar Morin pravi: stojimo na pragu. Sam se s tem strinjam. Potrebujemo nov prelom v filozofiji in politiki, tu gre za občutek državljanov, da tako ne gre več naprej. Da bi uspešno prestopili ta prag, potrebujemo nove temeljne vrednote.

Katere so se že izčrpale?

Vrednote denarja, razsipnosti in proizvodnje - no, tem nasprotujemo. Toda s katerimi se strinjamo? Katere vrednote so naše?

Temeljne vrednote bodo vedno ostale iste - varnost, svoboda, pravičnost, priznanje, smisel. Toda naša izgubljenost je naraščala z možnostjo, da sami odločamo o svojem življenju.

To pa zato, ker nase prevzamemo tudi tveganje, da se bomo odločili napak in zastavljenih ciljev ne bomo dosegli.

Prav zato ljudje danes niso nujno srečnejši, kot so bili v preteklosti. Obdani so z odločitvami, pri katerih vedno obstaja možnost, da sprejmejo napačno.

Za časa moje generacije je bilo jasno, kaj je slabo. Bilo je jasno, proti čemu se moramo boriti. Dandanes smo primorani boriti se proti več stvarem hkrati. Toda ni nam popolnoma jasno, kako naj bi ta boj potekal. Opraviti imamo z izredno močnimi finančnimi silami in s šibkimi vladami. A vlade potrebujemo, ker lahko samo prek njih vplivamo na mišljenje državljanov in ga spremenimo.

Vaša knjiga Dvignite se! je napisana v neke vrste platonskem duhu. Želite si, da bi razsvetljene elite dobile več moči in vpliva. Sicer ne govorite o svetovni vladi, a vendarle o neki »svetovni ureditvi«. To me spominja na čuvaje, kralje filozofe, ki si jih je zamislil Platon, na združitev politike in filozofije.

Prav imate, prisegam na globalne institucije.

To ni nikakršno naključje, sami ste bili neposredno vključeni v proces oblikovanja globalnih pravil, kakršna so združena v Splošni deklaraciji človekovih pravic iz leta 1948, ki ste jo pomagali sestaviti. Ali od prihodnjih globalnih institucij pričakujete, da bodo imenovale kralje filozofe?

To je ključno vprašanje. Od globalnih institucij se ne moremo posloviti, ker nam drugače ne ostane nič. Pomislite samo na Združene narode, ogromno institucijo, ki pa nima utemeljene moči.

Kdo pa lahko dandanes sploh ukrepa?

Takšnih misli ne smemo zaupati samo institucijam, pač pa jih moramo približati mladim ljudem. Da bi spremenili svoje vedenje, morajo razmišljati o spokojnosti, nenasilju, sožitju kultur in civilizacij. Potrebujemo asketske ljudi, kot pravi meni dragi Sloterdijk. Potrebujemo ljudi z zadostnim samozaupanjem, ki vedo, da so institucije zgolj to, kar iz njih naredimo sami.

Svojo dušo spraviti v najboljšo formo in se osredotočiti na krepost - ta platonski duh mi je blizu. Platonski duh, ki mi je nekoliko tuj, pa je ideja svetovne vlade - učinkuje vse preveč utopično. Se bo sploh lahko postavila po robu silnicam moči in izkoriščevalskim interesom?

Več bi morala govoriti o odnosih med državljani.

Podpiram vaše mnenje, da bi se morali veliko bolj osredotočati na odnose, na notranjo držo mladih ljudi. Če glede tega mislimo resno, potem moramo otroke začeti izobraževati drugače. Potrebujemo celostno naravnane univerze, ki se osredotočajo na pomene, ne samo na materialno. Ne potrebujemo le strokovnjakov, pač pa tudi splošno izobražene ljudi, skavte za pomanjkanje smisla in snovalce novih zamisli.

Edgar Morin pravi: preveč smo se »razločili«. Imamo preveč ločenih fakultet: pravo, naravoslovje, književnost. Potrebujemo obširno znanje; zgodovinsko gledano je bila filozofija tista, ki je skrbela za to. Kaj pa danes? Velik del mišljenja, ki bi ga danes potrebovali, kje se ga lahko naučimo?

V Nemčiji obstajajo poskusi, da bi na novo ustanovili ali predrugačili univerze, jih usmeriti v takšno učenje. Ena od teh je recimo Univerza v Lüneburgu.

Obstajajo močni nasprotniki takšnih zamisli in ti pravijo: samo strokovnjaki vedo, kaj točno potrebujemo za napredek. Nenehna težnja po napredku in razvoju pa se mi zdi nevarna. Seveda ne trdim, da bi morali nazadovati, a vseeno se moramo vrniti nazaj, saj bomo le tako lahko odkrili vrednote, ki nam bodo omogočile skupen napredek. Kaj sploh je človek? Kaj je človek postal? In kaj lahko postane? V času fevdalizma je bila beseda »čast« vredna največ, kasneje je njeno mesto zasedla beseda »posedovati«. Človek, ki poseduje, mora postati človek, ki spoštuje - spoštuje vse, kar lahko človeško bitje prenese, kadar je v stanju spokojnosti.

S tem prehajava od Platona k Aristotelu. S kakšno držo se spoprijemam z življenjem? Koliko mi pomeni lastnina? Koliko mi pomeni prijateljstvo? Koliko mi pomeni angažiranost? Seveda se pri mladih takšna vprašanja pojavljajo, toda bojim se, da so pogosto prekrita s še eno od mogočnih utopij zahodnega sveta. Govorim o romantični ljubezni. Če danes osemnajst- ali dvajsetletnika vprašate, kako si predstavlja srečo v prihodnosti, boste najverjetneje dobili odgovor, da si jo predstavlja kot ljubezen. Eros je postal največja tema naše družbe. Dandanes je ena od prevladujočih vizij družbe vizija romantične ljubezni. Bojim se, da Eros premaguje Karitas. Zasebna sreča se enači s svetovno pravičnostjo.

Res mislite tako? Jaz bi prej trdil, da je ljubezen dandanes postala blago. Da ljudje ljubijo zato, da bi dobili spolne izkušnje, to pa je v nasprotju z romantično ljubeznijo. Takšni ljudje pravijo: sem najboljši partner, ker imam to ali ono, česar drugi nimajo. To konkurenco v ljubezni doživljam kot nekaj razmeroma novega. Ali ne bi mogli staro romantično ljubezen razširiti v občutek, ki bi omogočal svetovno ljubezen med kulturami?

Družba, ki je tako močno osredotočena na individualno srečo ali srečo v dvoje, nima zadostnega posluha za trpljenje drugih, tujcev, oddaljenih.

Toda ali vidite, kaj se prav zdaj dogaja - združujejo se množice ljudi, ki jih podžiga neka oblika družbene ljubezni, da bi dosegle nekaj novega.

Mladi začutijo, da imajo moč nekaj spremeniti, a zgolj, če nastopijo združeno. Ta pozitivni motor revolucije pa ima omejeno vzdržljivost. Vselej je dejaven le nekaj tednov ali mesecev. Potem se navdušenje, ki ga poganja, hitro sesede.

Kaj lahko naredimo, da bi se ta trenutek - navsezadnje to je trenutek - nadaljeval in dosegel tudi institucije? Tu sva bržkone različnega mnenja - vi ne računate na institucije.

Tega ne bi rekel. Reciva takole: za to trditvijo postavljam vprašaj.

Vprašaj bi potrebovali vsepovsod. In ironijo. Kaj ne bi mogli v življenje vključiti več humorja? Čudovita romantična ljubezen je smiselna le, če je ne jemljemo preveč resno. Drugače zna biti nevarna. Toda ali ne more ta nepopolnost romantične ljubezni pripeljati do izpolnitve novega, revolucionarnega prijateljstva?

Kaj lahko storimo, da nam bo to uspelo?

Sam zagovarjam načelo eksperimenta. Eksperimenti so na splošno ključni za našo družbo. V demokracijah bi se morali zavzemati za družbene in politične eksperimente, s tem bi ljudje začutili svobodo. Drugače je kot v francoskem šolskem sistemu, recimo, kjer so učitelji kaznovani vsakič, ko se poučevanja lotijo s spontanostjo. Kako bi lahko vplivali na mlade učitelje, ki šele začenjajo opravljati ta poklic, da bi pred seboj imeli neko vizijo prihodnosti?

Vi sanjate o uravnavi finančnega poslovanja - toda ali resnično verjamete, da v naših demokracijah državljan ali celo država dejansko lahko odločilno vpliva na finančni sistem?

Vsekakor to štejem za zelo zaželeno (smeh). Nekaj, kar si veliko ljudi želi, se bo najbrž tudi uresničilo. Dvajset let smo si želeli, da bi se osvobodili izpod stalinizma. Samo zdelo se je nemogoče. Ampak potem je bilo to kar nenadoma mogoče. Prav tako bi si želel ...

... revolucijo proti »stalinizmu« bank?

Če si to želimo, potem nam lahko uspe. Kdo nas lahko ustavi? Lobiji. Vedno sem bil prepričan, da lobiji ne obstajajo samo v finančnem svetu, pač pa tudi v filozofskem. Filozofi imajo dovolj moči. Sicer pogosto pravijo: idealistična filozofija nas ne pripelje nikamor, potrebujemo več Locka in več Hegla. Sam sem heglovec. Ko sem prebiral Heglovo filozofijo prava, se mi je zdelo: »To je točno tako, kot je v resnici.« Del za delom. Dialektično. Zmeraj kaj novega. Današnja dialektika bi bila lahko tista, ki bi bistvo finančnega in oblastnega sistema združila tako, da bi presegli oba in zasnovali novo predstavo o bistvu sveta. Se vam ta zamisel zdi popolnoma nora?

Sploh ne, ampak to sveto dialektično pot, ki jo sami skicirate, hočem tako temeljito preveriti, da bom lahko po njej vozil s traktorjem (smeh). Mogoče si je vredno želeti, da bi izkoreninili zasebne banke in namesto njih ustanovili banke, kot so nemške Sparkasse, Volksbank in Raiffeisenbank, ki so v skupni ali sindikalni lasti. A kot oblast tega ne bi mogli uveljaviti, četudi bi hoteli, saj moramo spoštovati evropska in mednarodna pravila, zakone in sporazume, ti pa ohranjajo status quo. Vsaka zasebna banka bi se pritožila proti prestrukturiranju v skupno lastnino in pravdo tudi dobila.

Toda bilo bi nekaj novega, če bi se združili proizvajalci in potrošniki in bi rekli: ne potrebujemo več bank, lahko si medsebojno pomagamo. Kot filozofa vas vprašam, kakšen bi bil po vašem mnenju videti ta medsebojni odnos. Potrebujemo za to novega človeka? Ali bi bil to lahko isti človek, ki pa pripoznava samega sebe in druge? Pomembneje kot izobraziti novega človeka bi mogoče bilo ugotoviti, kaj že nosimo v sebi, pa se je izgubilo oziroma smo pozabili.

Vsaka utopija, ki želi vzpostaviti novega človeka, je nevarna, od Robespierra pa do Stalina. Ne verjamem v novega človeka. Smisel uravnavanja moralnih sistemov je pretvoriti naše družbene instinkte v višje ideale. Zgolj promil svetovnega prebivalstva šteje univerzalno pravičnost za vrednoto, pa jo vendarle prepozna malodane vsak. Mogoče se sliši patetično, a sam verjamem v svet regionalnih prijateljstev, med katerimi poteka medsebojna izmenjava in se pri velikih vprašanjih obnašajo solidarno.

Régis Debray je pred kratkim napisal knjigo, ki govori o mejah - trdi, da smo oddaljeno lahko združili samo tako, da smo postavili meje, te pa smo potem prestopali. Ravno to imam za dialektično izhodišče. Za dialoško izhodišče.

Človek je omejeno bitje, zato potrebuje meje. Takoj ko premaknete kako mejo, bo zašel kam drugam. Pomislite samo na mejo v času hladne vojne, ki jo je nadomestila meja z arabskim svetom in islamom. Ljudi je mogoče kaj hitro preobremeniti z idejami o univerzalni solidarnosti na svetovni ravni.

Človek je preobremenjen kot posameznik, ker dom občuti na regionalni ali lokalni ravni. Mejo, ki me loči od soseda, lahko prestopim. Toda ne morem prestopiti vseh mej. A če mej ne bi poznali, človek ne bi čutil potrebe po tem, da bi jih prestopil. Menim, da so mednarodne institucije nujno potrebne. Potrebujemo jih, recimo, za reševanje energetskih vprašanj.

Bilo bi lepše, če vprašanja, kje kdo dobiva energijo, ne bi bila urejanja s pravili velikih koncernov, pač pa politično, prek svetovnih oblasti. Posledica tega bi seveda bila, da bi nam na Zahodu pripadal le še delček surovin za energijo, kot so nafta, zemeljski plin in uran, od količine, ki si jo prilastimo danes.

No, hvala bogu. Potrebujemo veliko manj energije, kot je porabimo, toliko je po nepotrebnem potrošimo. Prav zato me neobstoj politično povezljive okoljevarstvene organizacije tako zelo jezi. S prijatelji se ukvarjam s projektom, ki bi pod pokroviteljstvom Združenih narodov končno postavil močno okoljevarstveno organizacijo, ki bi nas lahko prisilila, da bi določili: tu se bo potrošilo več energije, tam manj.

Faza kvantitativne rasti - hitreje, višje, dlje - bi morala sčasoma preiti v fazo kvalitativne rasti. V Franciji je obstajala iniciativa, na podlagi katere so želeli opustiti bruto domači proizvod kot glavni kazalec rasti. Pri tej iniciativi sta sodelovala Amartya Sen, ki ga dobro poznate, in Joseph Stiglitz. A se iz tega ni izcimilo nič konkretnega.

Do danes še nič. S skupino filozofov in oblastnikov se posvečamo projektu, ki se osredotoča na vprašanje, kako od besed preiti k dejanjem.

Koliko mladih sodeluje pri tem projektu?

Seveda sodeluje veliko mladih, a tudi precej takih, ki so stari že več kot 60 let. In mlade ljudi potrebujemo. Prav zato sem v svoji drobni knjižici želel povedati: mladi, prihodnost je vaša! Seveda se učite od nas, starejših. A prizadevajte si predvsem za to, da besede preidejo v dejanja. In v Tuniziji in Egiptu so besede vsekakor prešle v dejanja.

Tam so vsi zagotovo prebrali vašo knjigo, saj ste tam z njo poželi še večji uspeh kot na Francoskem (se nasmehne). Vsaj kar zadeva vstajo.

Mogoče bi se morala še malo pogovoriti o besedi utopija.

Mogoče je vstaja v arabskem svetu tako uspešna zato, ker tam živi veliko mladih, ki imajo občutek, da v svoji državi ne morejo napredovati in od nje ne dobijo dovolj. V državah z večjim deležem mladih je revolucionarni potencial vedno večji kot v gerontokracijah. A hoteli ste govoriti o utopiji.

Da. Sam sem utopist. Vse velike ideje so utopične. Tudi misel, da se po smrti na novo rodimo in nas Kristus obudi od mrtvih, obudi naše telo, je seveda utopična. To pomeni: nič ni popolnoma izgubljeno, saj vedno obstaja možnost za nov razvoj ali možnost za razširitev naše zavesti, kot nas uči budistični dalajlama. Takšne misli so mi zelo blizu. A seveda so tako utopične, kolikor živeča skupnost z njimi ne more ustvariti napredka pri razvoju varčevanja energije. Takšne ideje skupnost združujejo, ne omogočajo pa ji neposrednega napredka.

Po letu 1989 smo razvili utopijo pomanjkanja utopije. Bili smo prepričani, da utopije prinašajo nesrečo, ker so vedno totalitarne narave. Posledica je bil velik odpor proti političnim strankam v zahodnem svetu. Obstaja celotna medijska industrija, ki živi samo od tega, da uničuje začetke kakršnihkoli utopij. Ljudi označujejo za utopiste, zanesenjake, neživljenjske romantike, ljudi, ki se dobrikajo.

Ampak ali ni to ravno stara tema dialektike, ne samo Platonove, pač pa tudi Heglove. Če obstajata dva položaja, ki sta si nasprotujoča, a se noben od njiju ne zdi realno mogoč, ali človeku v takem primeru res ne preostane nič drugega, kot da si reče: tu ni nikakršne rešitve? Ali si ne bi mogel reči: sedaj potrebujemo neko vrsto utopije, ki bi prek dialektike prestopila ta nasprotujoča si položaja?

Je to morda nova sinteza liberalizma in socializma?

To si lahko predstavljamo na podoben način, kot bi si predstavljali dve človeški bitji. Prvo se vede tako, drugo drugače. Toda lahko bi se združili in se odločili za novo obliko vedenja, ki ne bi bila utemeljena na novi teoretični viziji, pač pa bi izhajala iz dialektike njunih prejšnjih načinov. Se to sliši popolnoma noro?

Ne, to sploh ni noro. Sam si le takoj na začetku postavim vsa tehnična vprašanja. Vprašam se, kakšen bi bil naslednji konkretni korak. Še posebej ko imamo pred seboj tako velik zalogaj, kot je svetovni finančni sistem. Zame je edina možna oblika napada na tega Goljata metanje kamenja. Moč, ki se danes zbira okoli finančnega kapitala, je večja od tiste, ki jo je okrog sebe zbral katerikoli rimski cesar.

Morda nikdar ne zmagamo. Toda danes je jasno: če bomo pri sedanjem sistemu vztrajali samo še 50 let, Zemlja ne bo več vredna življenja.

Zavest o ekološki ogroženosti okolja nedvomno narašča. Tudi senzibilnost tistih, ki so zaposleni v velikih energetskih koncernih ali bankah, ki podpirajo izkoriščanje okolju škodljivih naftnih vrelcev, se je povečala - v njihovem zasebnem življenju. Toda poklicno morajo ti ljudje biti del sistema. Ne morejo si privoščiti sentimentalnosti.

Toda ker sem zelo star človek, vam lahko povem, da so takšna protislovja vedno obstajala. Za primer vzemimo kolonialne dežele Francije in Velike Britanije. Človek si je rekel: seveda, bilo bi lepo, če bi bila ta ljudstva svobodna. Toda to je enostavno nemogoče. Imamo namreč svoje interese, ki temu nasprotujejo. Potem pa se je nenadoma pojavil neki veter, ki je bil tako močan, da je vplival na ljudi in jih prisilil, da so se spremenili. Pomislite na stalinizem. Zdelo se je, da bo obstajal večno, a se je od nekod pojavil veter svobode in kar naenkrat je bila osvoboditev mogoča. V to verjamem. To je skladno z mojo biografijo. Če je bil človek leta 1942 del odpora in se 70 let kasneje vpraša: in kaj sedaj? No, potem občuti srečo, saj svet očitno napreduje. Ta občutek sreče z veseljem delim z mladimi.

Lahko bi le rekli, da se je generacija iz druge svetovne vojne po številnih grozovitih in katastrofalnih vojnah naučila sodelovati in nič več samo tekmovati, saj jo je to pripeljalo do strašanskih izkušenj in uničenja. Plod tega učnega procesa je Evropa. To je prva zgodba. Toda kot materialist, tudi dialektični materialist, bi temu nasprotoval: Evropa je nastala, ker se vojskovanje preprosto ni več obrestovalo. Poleg tega smo v Evropi izčrpali vsa pomembna rudna bogastva, zato so se vojne preselile drugam, še posebej v arabski svet.

Prvo se mi zdi pomembnejše. Mladim Francozom in Nemcem se zdi popolnoma normalno, da so oboji Evropejci in se zanimajo za prihodnost Evrope. Nemčija je pravzaprav eden od primerov dialektike, ki jo imam v mislih: obstajali sta dve Nemčiji, zdaj obstaja samo še ena. Ta je dedič obeh prejšnjih. Moje vprašanje za nemško prebivalstvo pa je: kako lahko ti dve dediščini združimo tako, da dobita evropski pomen?

Mogoče po zgledu evropskega razsvetljenstva. Obstajali sta dve epohi, v katerih so bili filozofi družbeno pomembni: v času propada atenske demokracije, torej za časa Platona in Aristotela, in v obdobju med letoma 1680 in 1831, med Lockovim Esejem o človeškem razumu in Heglovo smrtjo - v epohi drugega razsvetljenstva. Dandanes smo v podobnem položaju. Potrebovali bi tretje razsvetljenstvo.

© 2011 Die Zeit