Slovensko stališče je pravno zgrešeno

Pred dnevi je izbruhnila senzacionalna novica, da Slovenija ni Hrvaški dolžna čisto nič, ker je Hrvaška od razglasitvi samostojnosti sprejela zakonodajo, ki je jamstvo za devizne vloge hrvaških varčevalcev prenesla s federacije na hrvaško državo.

Tej novici ne bi pripisoval posebne teže. Gre še za eno od mnogih epizod, ki služi predvsem prepričevanju slovenske javnosti in zamegljevanju prave narave problema. Tudi ta izjava g. Gabrovca ponavlja, da Slovenija v nobenem primeru nič ne dolguje deviznim varčevalcem v drugih republikah. Argument, da je Hrvaška ob osamosvajanju sprejela zakonodajo, s katero je prevzela veljavnost vseh prejšnjih zakonov, če ti niso bili v nasprotju z novimi osamosvojitvenimi hrvaškimi zakoni, sam po sebi ne pove nič. Tudi Slovenija je tedaj sprejela podobno zakonodajo. Hrvaška je v resnici leta 1991 rekla le to, da prevzema zakonske obveznosti, ki jih je pred tem imela federacija. In to naj bi bil nek kronski dokument. Vendar v tem odkritju ni rešitve problema.

Vendarle: podatek, da je Hrvaška ob osamosvojitvi sprejela zakonodajo, s katero je prevzela obveznosti federacije, je bil predstavljen kot veliko odkritje, ki vprašanje hrvaških varčevalcev postavlja v čisto nov kontekst. So bili ti podatki prej tajnost?

Kje pa?

To je izšlo v hrvaškem Uradnem listu.

Seveda niso bili tajnost. Rekel bi, da nas razkritja o tem, kako izgleda hrvaški pravni red, ne bodo pripeljala do rešitve problema. Problem pa ima veliko pravno, politično, ekonomsko, finančno ter tudi pomembno psihološko in socialno dimenzijo. Vprašanje je le, s katere strani problem opazujemo.

Začnimo s zgodovinsko dimenzijo. V nekem trenutku zagrebška podružnica Ljubljanske banke svojim varčevalcem ni več mogla izplačevati deviznih vlog. Kako je problem deviznih vlog hrvaških varčevalcev sploh nastal?

Ljubljanska banka je imela v 70. In 80. Letih v drugih republikah nekdanje zvezne države Temeljne banke. Na Hrvaškem je poslovala Ljubljanska banka - Temeljna banka Zagreb. V Bosni je poslovala Ljubljanska banka - Temeljna banka Sarajevo. Itd. Temeljne banke so bile samostojne pravne osebe. Leta 1989 pa je matična Ljubljanska banka naredila usodno potezo: takratne samostojne Temeljne banke je pripojila matični banki v Ljubljani. S pripojitvijo so na matično banko v Ljubljani prešle vse pravice. In hkrati so na Ljubljano prešle tudi vse obveznosti.

Je bila to zaščita pred srbskim vdorom v monetarni sistem?

Ne. Res je sicer, da dogodki časovno sovpadajo,, srbski vdor je bil pozneje, vendar niso neposredno povezani. Že tedaj pa so se pojavile ocene, da gre za nesmotrno poslovno potezo vodstva takratne združene LB. Odločitev je namreč pomenila, da vse slabe naložbe pripojenih bank preidejo na matično banko v Ljubljani. Vsak povprečen pravnik ve, kaj pomeni pripojitev ene pravne osebe drugi.

In kaj pomeni pripojitev?

Če se pravna oseba A pripoji k pravni osebi B, to pomeni, da pravna oseba B prevzema vse pravice in vse obveznosti pravne osebe A. Ne more pa se zgoditi, da bi pravna oseba, h kateri je bila izvršena pripojitev, rekla: prevzemam pravice, obveznosti pa ne prevzemam. Vse hranilne knjižice, tako dinarske kot devizne, so s pripojitvijo postale hranilne knjižice matične Ljubljanske banke.

Trdite torej, da je zadeva z deviznimi hranilnimi vlogami v resnici nekaj enostavnega. Običajno so slovenske razlage, ki govorijo o dolgu do hrvaških varčevalcev, zelo zapletene.

Slovenski pogajalci ob pojasnjevanju, kako je nastal dolg, res razlagajo zapletene mehanizme, ki so v osemdesetih letih veljali na področju celotnega deviznega poslovanja v bivši zvezni državi. Danes se govori, da deviz, ki jih je - denimo - LB Temeljna banka Sarajevo dobila od bosanskih občanov, nismo porabili v Sloveniji. Seveda ne. Ta ugotovitev je povsem točna. Dodati je treba, da so morale vse tedanje banke vse devize obvezno prodati Narodni banki Jugoslavije, ta pa jih je porabljala za pokrivanje deviznih odhodkov vseh subjektov z območja zvezne države. Bistveno pa je, da je vsaka banka, ko je prodala devize Narodni banki Jugoslavije, dobila dinarsko protivrednost. Torej je banka obračala dinarje. Ko pa je občan prišel v banko, da bi dvignil devize, ki jih je imel na devizni knjižici, je imela banka pravico od Narodne banke odkupiti devize in jih vrniti občanu, če sama trenutno ni imela dovolj deviz. Šlo je torej za nesporno pravno in premoženjsko razmerje med občanom in banko.

Trdite torej, da bi bila današnja situacija drugačna, če leta 1989 matična Ljubljanska banka ne bi pripojila Temeljnih bank.

Da. Temeljne banke so bile v denarnem sistemu SFRJ samostojne banke. Imele so direktne odnose z Narodno banko Jugoslavije. Če ne bi mogle izpolnjevati svojih obveznosti, bi šle te banke v stečaj. In v tem primeru varčevalci v drugih republikah zanesljivo ne bi mogli terjati ničesar od matične Ljubljanske banke ali slovenske države.

In zakaj se je leta 1989 tedanje vodstvo Ljubljanske banke odločilo, da Ljubljanske banke - Temeljne banke pripoji?

Domnevam, da zato, ker so Temeljne banke poslovale slabo. S pripojitvijo, ob kateri so samostojne pravne osebe postale zgolj podružnice, je imela matična banka dosti boljši nadzor nad Temeljnimi LB bankami. Temeljne LB banke so se namreč obnašale zelo avtonomno.

Leta 1994 je Slovenija sprejela ustavni zakon, s katerim je skušala rešiti problem Ljubljanske banke in problem Kreditne banke Maribor.

V resnici se je julija 1994 s sprejetjem ustavnega zakona, ko je parlament na nočni in zaprti seji, med tajno proceduro, ustanovil Novo Ljubljansko banko In Nove Kreditvno banko Maribor, omenjeni problem le povečal. Deloma je bila sicer odločitev, sprejeta leta 1994, razumljiva. Obstajala je nevarnost, da bi varčevalci bivših Temeljnih bank od Ljubljanske banke zahtevali takojšnjo izplačilo hranilnih vlog. Slovenija kot država je hotela to preprečiti. Na nek način je šlo torej za samozaščitni ukrep. Slovenija in Ljubljanska banka tedaj zanesljivo nista bili sposobni izpolniti obveznosti. Če bi tedaj vsi varčevalci naenkrat zahtevali izplačilo, bi morala Ljubljanska banka razglasiti bankrot ali pa vsaj razglasiti moratorij za dvig deviz, saj je Slovenija ob osamosvojitvi (1991) razpolagala s približno 100 milijoni dolarjev likvidnih deviznih rezerv v tujini.. Ta samozaščitni ukrep je bil vzvod, ki je omogočal začetek sanacije slovenskega bančnega sistema kot pomembne hrbtenice nastajajoče slovenske države. Kot samozaščitni ukrep je torej ustavni zakon o ustanovitvi dveh novih bank bil do neke mere še razumljiv.

Nova Ljubljanska banka in Nova Kreditna banka Maribor sta bili ustanovljeni z ustavnim zakonom. To je svojevrsten unikat. Živimo v sistemu, ki naj bi temeljil na zasebni lastnini, ob tem pa je dve banki z zakonom ustanovila država. Gre za nekakšne hermafrodite, dvospolnike. NLB in NKBMB sta po eni strani delniški družbi, po drugi strani pa sta nastali z ustavnim zakonom, ne pa, tako kot druge banke - delniške družbe, z odločitvijo delničarjev - ustanoviteljev.

Samozaščitnemu ukrepu, pravite, bi morali slediti drugi ukrepi.

Če skočite brez dovoljenja po vodo v sosedovo hišo, ker vaša hiša gori, je takšna samopomoč dopustna. Vendar ima samopomoč v sodobnem pravu omejitve. Samopomoči ne morete izvajati na škodo drugih oseb. Kljub temu, da je slovenski parlament sprejel ustavni zakon o ustanovitvi omenjenih dveh bank, neodvisna sodišča v tujini ne bodo pristala na tezo, da je dopustno retroaktivno poseči v obligacijska razmerja med varčevalcem in banko, v našem primeru Ljubljansko banko.

Vendar slovensko ustavno sodišče ne more razveljaviti ustavnega zakona.

Res je. Slovensko ustavno sodišče ne more presojati o ustavnosti ustavnega zakona. Kljub temu pa gre za tipičen by pass, ki jih poznamo iz drugih slovenskih tranzicijskih zgodb. Pravna oseba ima določene obveznosti, potem pa ustanovi novo pravno osebo, nanjo prenese premoženje, obveznosti pa ostanejo na stari pravni osebi. To je v poslovni in pravni praksi vedno označeno kot poskus goljufije. Pravniki temu rečemo, da gre za t. i. "spregled pravne osebe".Ob začetku privatizacije smo imeli v Sloveniji množico takšnih zgodb, z ustavno-pravnim aktim pa se je to zgodilo tudi v primeru Ljubljanske banke in KBM. S to odločitvijo niso bili oškodovani zgolj hrvaški državljani, ki so bili varčevalci Ljubljanske banke. Poglejte primer: znani proizvajalec vin Čurin se je nekoč obrnil name, kako naj pride do svojega denarja. Iztržke od prodaje vina v Zagrebu je namreč zaradi zaupanja polagal na LB Temeljno banko Zagreb. Ali lahko razložitev običajnemu varčevalcu, da Ljubljanska banka zaradi razpada države in sprejetja ustavnega zakona do varčevalcev naenkrat nima več nobenih obveznosti? V nobenem sodobnem pravnem redu tak argument ne vzdrži. Če bi ustavno-pravna odločitev pomenila razvezo obligacijskega odnosa, bi bila takšna ustavno-pravna odločitev v nasprotju z vsemi človekovimi pravicami in normami, ki izhajajo iz mednarodnih konvencij. Te konvencije pa je podpisala tudi Slovenija. Te konvencije jamčijo tudi lastnino. In pri hranilnih vlogah gre za lastnino. V luči obveznosti, ki jih je Slovenija sprejela z ratifikacijami mednarodnih aktov, ustavno-pravni akt o ustanovitvi NLB ne bi zdržal resne presoje.

Ponovimo: kakšen bi bil položaj varčevalcev LB - Temeljne banke Zagreb, če leta 1989 te banke ne bi pripojili matični Ljubljanski banki?

Najprej bi varčevalci terjali, naj obveznosti izpolni tisti, ki so mu zaupali svoje imetje. V tem primeru bi denar terjali od LB - Temeljne banke Zagreb. Ker pa LB - Temeljna banka Zagreb kot pravna oseba ni več obstajala, saj je bila pripojena matični Ljubljanski banki, varčevalci svoj denar terjajo od Ljubljanske banke.

Kaj pa garancije federacije?

Varčevalec najprej pride k tistemu, ki mu je nekaj dal v varovanje. Šele če banka ne more izpolniti svoje obveznosti, ker je šla v stečaj, se aktivira jamstveni mehanizem. Ljubljanska banka pa ni šla v stečaj. Mimogrede: zvezna jamstva v prejšnji državi praktično nikoli niso bila aktivirana.

Kaj bi se zgodilo, če danes v Sloveniji delujoča podružnica kakšne tuje banke ne bi zmogla izpolniti svojih obveznosti do varčevalcev?

V zadnjem času slovenska bančna zakonodaja omogoča, da pri nas deluje zgolj podružnica. In podružnice avstrijskih bank pri nas že poslujejo. Matične banke iz tujine v celoti odgovarjajo za poslovanje podružnice. Na zahtevo Banke Slovenije mora tuja banka dati ustrezna jamstva ali pa vplačati poseben depozit v jamstveni sklad.

Vlada je lani prodala 34-odstotni delež Nove Ljubljanske banke belgijski banki KBC. Se je Slovenija s tem rešila problema hrvaških varčevalcev? Se bodo s tem problemom po novem ukvarjali Belgijci?

Kolikor vem, je morala slovenska vlada KBC-ju dati jamstvo, da morebitne obveznosti, povezane z deviznimi hranilnimi vlogami hrvaških varčevalcev in varčevalcev v drugih nekdanjih repoublikah v nobenem primeru ne bodo obveznosti, ki bi obremenile Novo Ljubljansko banko oziroma lastnikov NLB. Banka KBC kot kupec 34-odstotnega deleža se je torej problema natančno zavedala, ker so bili pravniki, ki so delali skrbni pregled NLB, seznanjeni s to potencialno zelo veliko obveznostjo. Slovenska država je morala dati jamstveno izjavo o tem, da obveznosti ne bodo bremenile NLB. Ta izjava po moji oceni že lahko pomeni, da je treba k priznanemu javnemu dolgu prišteti še vsoto obveznosti, ki izvirajo iz dolgov do deviznih varčevalcev z območja nekdanje zvezne države.

Koliko ljudi v Sloveniji natančneje pozna problematiko hrvaških deviznih varčevalcev?

Deset, morda dvajset.

Od kod jo poznate vi?

Bil sem poslanec v zboru republik in pokrajin. Sedem let in en mesece sem delal v odboru za ekonomske odnose s tujino. V odboru za monetarni sistem sta med letoma 1984 in 1986 delala še dr. Janez Drnovšek in Lojze Skok. Kasneje sta tam delals Stanko Debeljak, sedanji pomočnik direktorja Darsa, in Stane Valant, danes direktor NFD. Problematiko natančno poznata dr. France Arhar in Mitja Gaspari; v osemdesetih letih sta se namreč kot viceguvernerja Narodne banke Slovenije ukvarjala točno s tem področjem. Mitja Gaspari je bil ob razpadu SFRJ namestnik guvernerja NBJ. Problematiko torej pozna tudi iz Beograda.

In s tem je krog bolj ali manj zaprt.

Da. Ta tema ne more dobiti prave obravnave; ob lanskem Kučanovem pozivu, ko je ob vrnitvi iz Bosne pozval vlado, naj nekaj naredi glede bosanskih varčevalcev, je bil odmev vlade nenavadno oster. Kučan kot predsednik države je bil ob sprejemanju ustavnega zakona o Novi Ljubljanski banki in Novi Kreditni banki Maribor zagotovo natančno obveščen, za kaj pri celi stvari gre in da gre za postopek samoreševanja. Po soočenju z negativnimi učinki na političnem in gospodarskem področju pa mu je postalo jasno, da problem deviznih varčevalcev vpliva na vse ostale odnose s državami, ki so nastale na ozemlju SFRJ in da bo treba nekaj storiti. No, Kučan ni ožji specialist za finance in tudi ni v njegovi pristojnosti, da vladi servira recepte. Zato je vladi zgolj namignil, da bi veljalo nekaj narediti.

Kakšna je dimenzija problema?

Po moji oceni gre za približno 1,2 milijarde DEM ali 0,6 milijarde evrov in problem, ki zadeva več sto tisoč ljudi. Če pa prištejemo družinske člane prizadetih, jih je morda celo milijon. To pa je že kritična masa legitimnega nasprotovanja normalizaciji finančnih, gospodarskih in političnih odnosov med Slovenijo ter Hrvaško in Bosno. Ker ti odnosi niso urejeni, Slovenija izgublja velike razvojne možnosti v graditvi dolgoročnih gospodarskih odnosov. Če se postavimo v vlogo Hrvatov ali Bosancev, bomo videli, da imajo občutek, kako jih je bogata Slovenija ogoljufala. In kako bogata Slovenija sebično skrbi samo za sebe. Če bi bili mi v koži Hrvatov ali Bosancev, bi ravnali enako kot ravnajo oni.

Slovenija pa si hkrati poslabšuje pogajalske pozicije za razreševanje drugih vitalnih problemov, ki zadevajo slovenske državljane in slovenska podjetja. Poglejte samo nepremično premoženje slovenskih podjetij in Slovencev na Hrvaškem: ocenjeno je bilo čez tri milijarde mark. Če primerjamo višino deviznih vlog prebivalcev drugih republik pri Ljubljanski banki, gre vsaj za razmerje 1:3. Če pa devizne vloge primerjamo z dolgoročnim strateškim gospodarskim potencialom, ki se nam izmika, gre za velike mnogokratnike.

Trdite torej, da bi, če bi uredili vprašanje deviznih varčevalnih vlog, slovenska podjetja mnogo lažje poslovala s Hrvaško. Terme Čatež, denimo, bi mnogo lažje kupile Sunčani Hvar.

Pogajalska pozicija slovenskih podjetij bi bila nedvomno boljša. S Hrvaško nimamo sklenjenih nekaterih vitalnih meddržavnih sporazumov. Nimamo meddržavnega sporazuma o zaščiti investicij. Tak sporazum je bistvenega pomena. Od leta 1968 do 1971 sem se kot uslužbenec slovenske vlade ukvarjal s sporazumom o nuklearki. Problem nuklearke bi mnogo lažje rešili, če bi pri deviznih vlogah pokazali ustrezno dozo pravne, finančne in človeške principielnosti. Pa je ne kažemo.

Vlada vztraja, da so pogajalska izhodišča določena v državne zboru in da hkrati pogovori o nasledstvu tečejo v Baslu.

Naj ne zveni samovšečno, vendar bi rekel, da večina slovenskih poslancev te problematike ne pozna v zadostni meri. Zato je ključna odgovornost na strani vlade, vodstva Ljubljanske banke in centralne banke. Ti poznajo vse podatke. Priznavam, da je problematika zapletena, ker je premeščena z obligacijskega razmerja med varčevalcem in pravno osebo na teren sistemske ureditve in nasledstvena pogajanja. Torej na problem bivše zvezne zakonodaje, sistema prodaje in odkupa deviz itd. In tu imajo tuji eksperti pri razumevanju celotne problematike velike težave. Slovenija pa pri teh vprašanjih zavestno ustvarja dodatno meglo, vmes pa zamujamo velike gospodarske možnosti. Cena, ki jo bomo plačali, bo neprimerno višja od vsote obveznosti do deviznih varčevalcev Ljubljanske banke. Če bi, denimo, izdali devizne obveznice, bi problem že zdavnaj lahko reševali.

Bi morala problem reševati NLB ali država?

Na potezi je država. Slovenska država bi morala z meddržavnimi sporazumi ustvariti pravni okvir. Ob tem pa bi lahko tak sporazum pogojevala z drugimi sporazumi, pri katerih ima zahtevke Slovenija. Konec koncev, kakšna premoženje so slovenska podjetja izgubila v Srbiji! Slovenska država bi se, če bi rešili problem deviznih varčevalcev, lahko pri drugih vprašanjih pogajala mnogo bolj suvereno. Izdaja obveznic je boljše, kot da bi dala gotovino. To bi bila ogromna politična in človeška gesta. Problem pa je, ker so vsi akterji, ki so izoblikovali ustavno-pravno rešitev z ustavitvijo Nove Ljubljanske banke in Nove Kreditne banke Maribor, še vedno politično aktivni. Dvomim, da so pripravljeni narediti tak korak. Priznavam jim, da je bilo v času, ko je bil ustavno-pravni korak narejen, to nujno samoobrambno dejanje. V sedanjem trenutku pa omenjeno dejanje ne zdrži več. Slovenija bo odgovornost za tak korak nekoč moral prevzeti. Cena pa bo z vsakim dnem višja.

Kaj pa, če se slovenska stran ne bo lotila iskanja rešitve?

Žal bo v tem primeru najverjetneje prišlo do odločitve neke tretje, tuje institucije. Ali bo to arbitraža ali pa - v slabšem primeru - odločitev pravosodnih institucij. Če bo za Slovenijo neugodno odločitev sprejela kakšna pravosodna instanca, bo to precedenčna odločitev, ki bo za seboj potegnila verigo neugodnih odločitev. In odločitve bodo padale ena za drugo. Hrvaški izvedenci so pa po mojih podatkih že izračunali, da bodo najbolj uspešni, če bodo pri tujih sodnih instancah vložili tožbe hkrati zoper tri institucije: "staro" Ljubljansko banko, Novo Ljubljansko banko in Republiko Slovenijo kot solidarne zaveznice. In ne bodo zgubili.

Ima Slovenija, če izgubi, kaj manevrskega prostora?

Vprašanje je, kaj bi se zgodilo, če bi skušali aktivirati jamstvene mehanizme, ki so v času nastanka deviznega dolga obstajali, vendar zdaj tega premoženja federacije ni nikjer več. Tu ni jasno, kaj bi se zgodilo. Pri odnosu varčevalec - banka pa vprašanja, povezana z jamstvenim mehanizmom, niso pomembna. Razmerje med banko in varčevalcem je v resnici zelo enostavno razmerje. In varčevalca ob tem nič ne zanima, kaj je z jamstvenimi mehanizmi. Slovensko sporočilo "Dragi varčevalci Ljubljanske banke, svoje zahtevke naslovite na federacijo," pravno ne zdrži.

Če smo natančni: varčevalce po novem usmerjamo, naj dolg izterjajo od hrvaške države.

Tudi v prejšnjem pravnem sistemu takšna drža ne bi zdržala, ker mora najprej obveznosti poravnati prvi zavezanec. To pa je Ljubljanska banka. Če pa ta obveznosti ne more poravnati in gre v stečaj, bi vskočila federacija. Običajen hrvaški državljan ve zgolj to, da je nekoč svoje dobroimetje prinesel v Ljubljansko banko, ker ji je zaupal. Zdaj pa hoče od Ljubljanske banke to dobroimetje dobiti nazaj. To je vse. Mi ga pa pošiljamo v razpadli Beograd.

To, kar govorite, ni ravno patriotsko.

Na prvi pogled morda res ne zveni patriotsko. Vendar bi poudaril, da je škoda, ki nastaja, ker problem deviznih vlog ni rešen, vsak dan večja in da že zdaj bistveno presega višino dolga. Zato je rešitev problema bolj gospodarna. In s tem, če hočete, tudi patriotska. Nepatriotsko je to, da ima slovensko gospodarstvo velikansko škodo.

Zavedam pa se, da je dr. Drnovšek še kot predsednik vlade zelo ostro označil pobudo nekdanjega predsednika države Kučana, naj se zadeve uredijo, češ da predsednik s takšnimi namigi škoduje slovenskim državnim interesom. Bistveno vprašanje je, kaj bolj škoduje slovenskim interesom. Sam sem prepričan, da bi nadaljevanje zgrešene politike povzročila še bistveno večjo škodo. Gre le za vprašanje, kdaj se bo - kot v Andersenovi pravljici - pojavil prvi, ki bo rekel, da je cesar nag.

Zato mislim, da bi bilo prav, če bi se ta debata preselila tudi v parlament, kjer bi na novo določili pogajalska izhodišča. Kolikor opažam, za zdaj na slovenski strani ni nobenega interesa, da bi prišlo do novega razmisleka.