Katoliški intelektualec

Ali je to zgodovina mentalnih dilem slovenstva?

Ne vseh, samo nekaterih bolj zanimivih. Nisem imel strogega znanstvenega odnosa, ampak bolj umetniški, bolj premišljevalni odnos do zgodovinskih snovi.

Vaš prvi junak Severin se v času, ko propada svet, ko Avari rušijo rimski imperij, brezbrižno predaja užitkom in v starih tekstih išče antična imena za rečico Timavo. Od kod ta ignoranca do nove, prihajajoče stvarnosti?

Vas jaz vprašam: zakaj danes tržaški Italijan ostaja v isti ignoranci, da nima pojma o nas? Tako kot nekoč ta Rimljan, ki ga niso zanimala ljudstva vzhoda. Na eni strani je neznanje jezika sosedov, na drugi pa atavična bojazen pred vzhodom. Italijan ni nikoli ločeval med Slovencem in Slovanom.

Če naj bi stari Slovenci molili drevesa, krščanski Boga, koga molijo sodobni religiozno neverni Slovenci?

Sodobni Slovenci molijo avtomobile, internet, izlet na Sejšelske otoke, nogometne tekme, seksualne avanture.

So kaj drugačni od Italijanov?

Bistveno ne, so pa Italijani radoživejši, bolj optimistični, etično verjetno manj občutljivi, a z za 50 let bogatejšo izkušnjo demokracije, ki se kaže v njihovem tisku.

Kako se kaže razlika v tisku?

Prva razlika je v geografskem obsegu, zato je italijanski bolj odprt v svetovno dogajanje. Glavna razlika pa je v kvaliteti poročanja, kvaliteti piscev, v njihovi idejni samostojnosti, težnji po širini in objektivnosti in tudi njihovi umetniški nadarjenosti. Italijansko literaturo imam za dekadentno, imam pa vtis, da imajo zelo dober tisk. Pri njih izhaja kup dnevnikov, ki med seboj tekmujejo. Tako vodilni Corriere della Sera pazi na svojo kakovost, za vsakim člankom najdeš časnikarja z visokim umetniškim darom.

Vi kot pisatelj pripovedujete, da ima največji vpliv na formiranje jezika danes časnikarstvo in ne več literatura.

To je razumljivo, časnik prihaja vsak dan v hišo, knjige pridejo poredko. Knjiga izide v tisoč ali par sto izvodih. Tu ni primerjave v kvantiteti, knjiga je absolutno izgubila. Po njej sega izredno majhno število ljudi, časopis pa je v rokah vseh.

Ko opisujete prelomni čas pokristjanjevanja, izpostavite življenje sina karantanskega kneza - talca Gorazda, ki ni le ujetnik, ampak zaživi novo življenje v drugi kulturi.

Vzel sem primero iz antike, grškega zgodovinarja Polibija, ki je bil talec v Rimu, kjer pa je prišel v krožek k Scipionu in se tako navzel rimske kulture, da je postal glavni zgodovinar tedanje rimske dobe. Podobno Gorazd s svojim bratrancem ne živi življenja zapornika, ampak študenta na sloviti šoli na otočku sredi očarljivega alpskega jezera, ki ima na voljo konjušnico in čolnarno. Njegova prejšnja vera v kult dreves mu je zapirala pot do Kristusa, toda škof mu jo tolerančno dopusti, ko pravi, da je križ kot simbol krščanstva iztesan iz dreves. Kaj vse je krščanstvo prevzelo od antičnih religij, kaj vse je prevzelo judovstvo od mezopotamskih mitologij.

Običajna zgodovina Slovencev je narejena kot travma iz gledišča nedolžne žrtve. Vi opisujete stare Slovence, ki so vdrli na Bavarsko in zažgali puščavnika.

Ko so puščavnika Marina sežgali na grmadi, ki si jo je moral znositi sam. Ja, to je zgodovinsko dejstvo, da je prišlo do krvavega obračuna. To ni edini primer v zgodovini, ko se je Slovenec izkazal zmožnega prelitja krvi. Jaz Slovencev nimam za boljše od drugih narodov.

Pojem grmade je pri vas zelo sofisticiran, ko si npr. Giordano Bruno samoironično slika svojo lastno iz treh plasti ...

... iz trtja, lovorja in vseh svojih knjig. Kako bi se to izcvrčavalo, v herojskem lovorjevem vonju!

Grozijo mu z grmado, vaš junak pa uživa v fabrikaciji lastne smrti. Kakšen užitek je pri njem?

Nedvomna kretnja nihilizma.

Če se ti obeta konec, sicer nisi več akter svoje usode, ampak vsaj v mislih prav do konca ostaneš inventiven.

Ja, ampak pot pelje v nič, na njej odkloni Kristusa, medtem ko drugi lik Kupljenik, ki je protestant, izbere Kristusa.

A kot katoliški pisatelj ste v knjigi naklonjeni nihilistu Brunu.

Ker sem v njem občudoval njegov duhovni ekstremizem, odprtost v absolutno, tudi če je bila ta odprtost v absolutnost ateizma in marksizma, ne pa fašizma. Fašizem je ideološko antičloveški. Marksizem ima idealitete, ki so v bistvu krščanske: bratstvo, pravica, mali človek ... Pri Brunu ohranjam simpatijo do velikega intelektualca, in če hočete - tudi do velikega provokatorja časa, religije in kozmosa, ko se sprašuje: ali smo sami? Ali je zemlja edina obljudena točka v vesolju? Ta kozmična tesnoba je moderna poteza.

Ali ni nenavaden obrat, da je v času Giordana Bruna občutek tesnobe izviral iz pogleda v nebo, iz astronomskih spoznanj, v današnjem svetu pa tesnoba človeka ne izvira več iz vesolja, temveč od tukaj?

To je res. Svet je postal tako vulkansko nabit z demonskimi energijami, da nam ni treba več iskati tesnobe v kozmosu, dovolj je je na zemlji. Poglejte samo oba totalitarizma: fašizem in komunizem kot ekstremni obliki terorja. Ti sili sta se potuhnili, ker teh režimov ni več, ampak izginili nista.

Za fašizmom in komunizmom so stale tudi množice, ki so ju vzele za svoja. Ko sta režima uradno padla, kaj se je zgodilo z množicami, ki so živeli kot fašisti ali komunisti, naenkrat pa ...

Sam sem se spraševal, kako da sta ti dve veri lahko veselo izginili. Presenetilo me je, da je bilo ob padcu nacizma veliko samomorov, ne pa po padcu komunizma. To se mi zdi čudno, ker je bila komunistična vera globlja od fašistične. Sam se sprašujem, kako je mogoče, da so naši vodilni komunisti tako z lahkoto vrgli čez krov svojo vero v komunizem in se tako z lahkoto preselili v neko čisto drugačno buržujsko ali celo malomeščansko vero kapitalistične komoditete. To je zame skrivnost, na katero iščem odgovore. Eden bi bil, da njihov komunizem nikoli ni bil avtentičen. Morda v Kardelju in komaj še v kom. Tito je bil tipični primer človeka, katerega komunizem je bil le floskula. Po svojem značaju je bil dinast, balkanski kralj. V Kardelju je mogoče bilo nekaj resnične komunistične vere.

Ko v knjigi zoperstavite bogoiskatelja Kupljenika in intelektualca Bruna, tudi prvega oborožite z intelektualno pronicljivostjo. Bruno mu reče: "Kdor ne razume latinsko, ni človek!" Kupljenik pa ga pobije po filozofsko: "Tudi Platon ni pisal latinsko!"

Mogoče je to moj lapus. Vaš ugovor je na estetski ravni upoštevanja vreden.

Če prestopiva v vaš razmislek spopada med katolicizmom in protestantizmom: tu ni več črno-belega spopada med katoliškimi požigalci in kulturo širečimi protestanti.

Tudi protestantizem je kazal enako netoleranco. Vzemite samo, kaj je Kalvin počel v Ženevi, kjer so grmele grmade. Ali pa Lutra, katerega pisanje je bilo brutalno in polno sovraštva do papeža in njegovih duhovnikov. Zato zame protestantizem ni bil višja stopnja duhovne civilizacije. V istem času imate na katoliški strani svetnika Alojzija, ki je umrl, medtem ko je stregel bolnikom s kolero. Izpričal je ljubezen do bližnjega kot idejni fundament krščanske religije.

Ali ni katolicizem zanikal ljubezni do bližnjega, ko je papež Pij XII. izrekel anatemo nad boljševizmom? Ali pa če vzamemo slovensko katoliško cerkev, ki je ob koncu druge vojne raje zbežala, kot da bi izpričala ljubezen tudi do komunizma, do svojega krvnika ...

To je bil pobeg za preživetje. To, kar omenjate, bi morali sprejeti leta 1941, ne pa leta 1945, linijo totalne žrtvovanosti - pustiti se pobiti magari od partije. Vendar morate upoštevati, da je takrat katoliška etika dopuščala pravične in samoobrambne vojne. Ni šlo za samožrtvovanje za vsako ceno, ampak je dopuščala pravico človeku, da brani svoje življenje.

To vprašanje pravičnega nasilja zoper nasilje ste opisali v noveli o primorskem Tigru.

Tam sem vzpostavil etični problem: ali je terorizem dopusten, kadar gre za genocid? TIGR je bil slovenski terorizem. Pavel VI. je v svoji encikliki zapisal, da cerkev v primeru dolgotrajne in hude tiranije dopušča upor. Fašizem je bil huda tiranija, dolga, če po petnajstih letih nič ni kazalo na njegov konec. Sam niham v odgovoru. Pisal sem tudi o Makabejcih v Stari zavezi, ki so bili tudi partizani, krvavi uporniki in likvidatorji, ki so likvidirali svoje lastne Jude, zato ker so bili sodelavci helenizma.

Ali je tudi palestinski terorizem podoben tigrovcem?

Rekel bom od daleč: terorizem izhaja iz obupa. Vsi ti mladi ljudje ne gredo kar tako v samomor, lahko malo spominja na naše tigrovce, pri katerih pa ni bilo samomorilnih akcij.

V tridesetih: so bili za vas takrat tigrovci heroji?

Pred leti sem imel v Bazovici ob proslavi mučenikov govor njim na čast. Ampak so me potem napadli v nekem katoliškem listu, ker da jih enačim s teroristi. Mislim, da bi bil pod dolgotrajnim fašizmom tudi jaz za neko vrsto terorja; ne za uboje, mogoče za požiganje fašističnih šol kot potujčevalnic, nekega nekrvavega terorizma. Takrat sem bil premlad, star sem bil 10 let, živel sem na vasi, kamor časopisje ni prihajalo, radia ni bilo, tako da za obsodbe tigrovcev takrat sploh nisem vedel.

Izpostavili ste posebni tip okupacije, kot je bila Napoleonova Slovenija, ki ste jo utelesili v liku slovenskega prostovoljca, ki se je iz navdušenja nad frankofonstvom pridružil Napoleonovemu pohodu na Moskvo.

Francoska okupacija s svojo kulturo in jezikom je bila zame velik dogodek. Ta trk daljne civilizacije z našo, ki je bila formirana prek avstrijstva, je moral povzročiti globinski pretres. Moj lik je bil študent, ki se je tako zaljubil v francosko kulturo, da je meseca april in maj opisoval z germinalom in florealom, po hodnikih brundal marsejezo in od francoskega bibliotekarja zahteval list papirja, ki naj pove, da je njegov nosilec prijatelj Francije.

Kaj pa stoletje in pol pozneje: slovenski mladenič, ki bi ga tako prevzel germanski duh, da bi se pridružil nemškim legijam v pohodu nad Rusijo?

Ne, notorično je, da je bilo slovensko domobranstvo kvečjemu filoangleško, nikakor ne filonemško. Tudi skrajna desnica ne. Ni bilo globinske simpatije do nemštva, ki bi se kazala v prostovoljcih, ki bi šli v Stalingrad, tako kot so Hrvatje poslali tja svojo legijo.

Manj znan je nacionalsocialistični pragmatizem, ki je po zlomu fašizma okupiral Italijo in dal nacionalne pravice primorskim Slovencem.

Nemška okupacija je prinesla slovenske oddaje na radiu, v Gorici slovensko gimnazijo, časopisni tednik. Čeprav je treba priznati, da je partizanska stran označila kot izdajstvo hoditi na slovensko gimnazijo pod nacisti. Podobno je bilo po vojni do neke mere za levičarje izdajstvo sprejeti slovensko šolstvo v Trstu, ker je bilo v rokah zaveznikov. Američani na začetku niso imeli posebnih simpatij do Italijanov, ki so imeli status premagancev. Prvi trenutek so bili izjemno odprti slovenskemu elementu, vendar pa je partizanska stran blokirala večje sodelovanje. Bile so možnosti, da bi Slovenci zasedli kup mest v javni upravi.

Zakaj niso izkoristili te možnosti?

Morate upoštevati, da je bil na Primorskem jugoslovanski vpliv izjemno močan. Senca Jugoslavije je segala čez mejo. V ljudeh je vladal strah, delovala je komunistična partija, ki je po vojni zbirala orožje - to ni bilo javno znano. Partijci so v jamah zbirali orožje za eventualni upor. To mi je pravil lastni brat, ki je bil v Gubčevi brigadi. On ni vstopil v tržaško policijo, ker se je bal, da bi mi škodil, ker sem takrat študiral v Ljubljani.

Drug tip krvavega spopada so bili kmečki upori, ki jih vi tematizirate v problemu kmečkega upornika, kako naj mentalno preživi po popolnem vojaškem porazu.

Možno preživetje je bilo, da se vrže v mit, tako kot sem pokazal v primeru kmečkega upornika Jamborja, ki je vstopil v sekto skakačev, drugi so pristopili med bičarje. Skakaštvo je bil pojav živčne razdraženosti, ki jih je peljala v abnormalne dejavnosti, kot je bilo skakanje čez goreče grmade. Šlo je za samoomamljanje, s podobnimi učinki, kot jih imajo danes droge. Skakači so bili ljudje, ki jim takratna religija ni zadoščala.

V čem je bilo Jamborjevo zadovoljstvo na skrivaj oditi v Zagreb, da bi na lastne oči videl razčetverjenje Gubca?

Neka podzavestna maščevalnost nad voditeljem, ki jih je razočaral, ker jih ni pripeljal k zmagi. Poleg tega pa je bila spektakularnost, ki človeka mika. Kako so na Place de la Concorde v Parizu ljudje zijali, ko so pod giljotino revolucije letele glave! Danes so na vzhodu zelo gledane javne usmrtitve. To je človeški pranagon.

S čim pa se ta pranagon hrani v sodobni Sloveniji in Italiji?

Očitno se hrani z nogometom, ki je frontalni spopad dveh moštev, v katerem ne letijo glave, ampak žoge. Zakaj človek gleda televizijsko ponovitev nogometne tekme, potem ko že pozna rezultat? To je spektakel.

V eno izmed novel ste vključili Prešerna in Čopa. Kaj se da o njiju sploh še povedati?

Kako naj bi manjkal v knjigi Prešeren, naš nacionalni genij? Prešeren je pokazal izjemno nacionalno samozavest. Veste, kaj je pomenilo v njegovem času izbrati slovenščino? Vse je bilo nemško, tudi prihodnost.

Je žrtvoval pesniško slavo, ker je pesnikoval po slovensko?

Vso slavo, bil je tako graniten, ker ni nikoli postavil vprašanja, ali je Nemec. Goethe je v Strasbourgu govoril, da je francoski literat. Prešeren ni imel kompleksa pred tujo prevzetijo - čudovit izraz. Njemu ni šlo za uspeh v tedanji Avstriji.

Bil je izjemno nemoderen, danes pisatelj najprej razmišlja, kaj in kako bi pisal, da bi imel večji uspeh ...

... in kako ga bodo prevajali. To je velik rak, bolezen mnogih Slovencev. To je kompleks manjvrednosti.

Večina sodobnih slovenskih literatov bi v Prešernovem času pisala v nemščini?

Mislim, da.

Ko pišete o škofu Slomšku, ga prikazujete kot objekt nadzorovanja tajne policije. Avstrijski tajni agenti so mu sledili, beležili njegove pridige in nastope.

To je počel tudi naš partijski režim, ki je v škofije postavil skrivne mikrofone. Takšno nadziranje je staro kot svet. Pri Slomšku je izpričano, da mu je dunajski dvor na podlagi gradiva tajne policija zameril njegovo slovensko usmerjenost. Bil je edini škof, ki ni dobil državnega odlikovanja.

Eden njegovih naslednikov, škof Jeglič, je postavil katoliško gimnazijo v Šentvid. Zakaj v predmestju Ljubljane in ne v mestu?

Mestna občina je odrekala Slomšku teren pri Šempetru. Ko pa se je odločil za Šentvid, je prišla županova ponudba, da mu prizna pravico do gradnje. Liberalni župan Hribar je videl perspektivo velike stavbe in z njo interes mestnega gradbeništva, toda škof se je protestno obrnil - prepozno.

Zgodovina se po svoje ponavlja, sodobne ljubljanske mestne oblasti ne dovolijo gradnje džamije. Kakšen je vaš pogled na džamijo na Slovenskem?

Kako naj človek odreče muslimanom, da bi imeli svoj verski prostor? Danes kristjan po svoji verski vesti tega ne more odreči.

Vojna je ena večjih preizkušenj za katoličane. V prvi svetovni vojni se ustavite pri kristjanu, ki sploh ni bil v dilemi. On za ceno lastnega življenja ni bil pripravljen streljati na nasprotno vojaško stran.

Vsaj dva taka primera na soški fronti sta registrirana. Takih primerov je izredno malo. Kako malo Nemcev se je uprlo hitlerizmu! Upor proti kolektivu je strašno redka zadeva. Veste, koliko od več kot 1200 univerzitetnih profesorjev ni priseglo zvestobe fašizmu? - 11.

S travmo pokopa trupla domobranca ste ponazorili nadideološkost civilizacije.

Gre za domobranca, vrženega v brezno v Kočevskem rogu, ki se po sreči izvleče in ranjen pritava domov. Oče ga je na skrivaj hranil, grozila je nevarnost, da ga odkrijejo, potem pa nenadoma umre. Zdaj se pojavi problem, kaj z njim. Na pokopališče ga niso mogli peljati, ker bi se potem razkrili in bili sami na udaru oblasti. Zato se je oče odločil, da ga bo pokopal doma, da bo izkoristil luknjo v kanalizaciji, kjer ga bo pokopal pod betonsko ploščo. Ta zgodba ni pisateljska izmišljija. Za dogodek, da je na domu umrl domobranski skrivač in da so ga pokopali na lastnem domu, sem slišal po vojni.

Ali kot klasični filolog poznate primer iz antične zgodovine, ki bi bil podoben slovenskemu, ko zmagovalci skrijejo trupla pobitih domobrancev in jim tako poleg življenja vzamejo še posmrtni grob?

Ne spominjam se takih primerov. So bili primeri maščevanja, ko je dal Cezar po Galiji sekati roke, križanja celih kolektivov, vendar takih mentalnih perverzij, da trupel ne bi pustili svojcem, ni bilo. A če pogledamo v prejšnje stoletje: levičarska diktatura ni zmogla tiste širine kot desničarska. General Franco se je pokazal kot neprimerno tolerantnejši do svojih bivših sovražnikov kot Titova diktatura, ki je bila izjemno ozkosrčna. Franco je napravil skupno pokopališče za padle z obeh front. Še impresivnejši primer: bral sem nekega italijanskega časnikarja, ki je hodil po Španiji, da bi zaznal pulz naroda, in je Špance spraševal o državljanski vojni in revoluciji - ta je bila skoraj sočasno kot pri nas, le pet let razlike - in potem rekel: "Vtis sem imel, kot da sprašujem o punskih vojnah!" Sodobni Španci pojma niso imeli, od njih se je revolucija odmaknila. Pri nas pa je tako živa, kot da bi bili še vedno v letu 1941.

Vedno ste pisali svoj dnevnik, ki je nekaj intimnega in odkritega. Kako je lahko bivala svoboda izražanja v prvih letih povojnega komunizma?

Ko sem pisal o tajni policiji, sem knjigo v Sibilinem vetru postavil v drugo stoletje po Kristusu. A so vsi razumeli: ko sem napisal IFFF, so vsi vedeli, da je to UDBA. To je bil moj izhod. Ko sem v dnevniku opisal dogodek z UDBO, sem ga zapisal v starogrščini.

Berete slovenske in italijanske časnike. V čem se razlikuje njihov pogled na katolištvo?

Poglejte, v rokah imam list Corriere della Sera, glasilo visokih italijanskih financ, vsekakor liberalen list. In vendar ima svojega vatikanologa, specialista samo za to, kar se dogaja na področju katoliške cerkve. Podobno tudi drugi časopisi; to, kar poskuša biti v Sloveniji pri Delu Dejan Pušenjak. A to se ne more primerjati, ta vatikanolog ni katerikoli časnikar. Doma v katoliškem nauku je očitno tudi katoličan, saj se vidi, da poroča s spoštovanjem. Čeprav je ta liberalni list včasih tudi rezerviran do cerkve. Jaz bi danes namesto Corriere della Sera lahko kupil tudi katoliški časopis L'Avenire. A se popolnoma zanesem na liberalni list, ki mi poroča popolno o cerkvi.

Vi kot katolik raje kupite liberalni časopis?

Ker je kvalitetnejši, pa tudi zaradi Iraka in njegove splošne informativnosti. Meni gre za prvovrstno informacijo, ki je bolj pomembna kot ideološka. Zanima me, kaj se dogaja po svetu.

Kakšna je razlika med slovensko in italijansko politiko do Amero-Iraka?

Slovenci se niste tako eksponirali, kot se je v Italiji Berlusconi. Vi ste na liniji vzhodnih postkomunističnih držav, ki je zmernejša linija simpatičnega odnosa do Amerike, ki pa daje prednost odločitvi ZN. Berlusconi je človek skrajne desne opcije in skrajne naslonitve na Ameriko. Ve, od kod najbolj piha dolarski veter. Proti sebi ima 80 % Italijanov. Ta razpon je dosti večji kot v Sloveniji. Slovenija je v tem oziru zmernejša. Sem zelo kritičen do slovenske politike, ampak jo v neki meri tudi razumem. Če bi kaj zameril Ropu in Drnovšku, je to, da nista šla na Pučnikov pogreb. To je izjemno nedržavniška gesta. Razumem ju, če igrata prisiljeno filoameriško politiko. S Pučnikom je odšel velik Slovenec na celotnem demosovskem področju. Človek, ki bi bolje moralno reprezentiral Republiko Slovenijo kot tisti, ki ga je na volitvah spodrinil. Zato bi politik, ki mu je kaj do usode slovenstva, moral v sebi začutiti, kdo je odšel, in bi se moral oditi poklonit na njegov pogreb. Poglejte, ko je umrl Janez Evangelist Krek, kako je zabrnelo v liberalnih genijih, tudi proticerkvenih: od Cankarja pa do Župančiča. Ki sta bila v neki meri protikrščanska; toda kako sta se poklonila duhovniku Kreku! Župančič s prečudovito odo Naša beseda.