Od NOB do UPR

Kadite pa veliko. Že dolgo kadite?

Od leta 1943.

V partizane ste odšli leta 1942.

Star sem bil 15 let in enajst mesecev. Ko danes gledam vnuka, ki je star 16 let, si ne morem predstavljati, da se mi je to zgodilo.

Zakaj ste šli v partizane?

Odločil sem se v vzdušju, ki je bilo tedaj v Ljubljani med mladimi ljudmi. Dilema, ki smo jo videli, je bila: kljukasti križ ali svoboda in ne rdeča zvezda ali svoboda, kot nekateri trde danes. Če smem soditi po sebi in svojih prijateljih, je bila naša prizadetost ob čudaškem sesutju jugovojske in ob ponižujočem vkorakanju Italijanov v Ljubljano tako velika, da smo tako čustveno kot razumsko sprejeli sklep: Upreti se! Večina moje generacije se je z lastno glavo odločila, da gre v partizane.

Kaj je bil po vašem mnenju motiv tistih, ki so si izbrali drugo stran?

Motiv za izbiro druge strani ali za izogibanje odločitvi je bil v največji meri v domačem vzdušju. Če so bili starši avtonomni, samosvoji, če niso podlegali čredni mentaliteti, so to prenesli tudi na mlade. Ko sem očetu dan pred odhodom povedal, da grem v partizane, mi tistega 11. julija 1942 s solzami v očeh rekel: "Kakor si boš postlal, tako boš tudi spal. Pa vrni se." In je odšel na sprehod. Mama pa mi je skuhala mojo najljubšo jed, marelične cmoke.

Do velike roške ofenzive sem bil v zahodnodolenjskem odredu, potem v Gubčevi brigadi. Po velikem napadu na Žužemberk in po bitki, ki je bila grozna, konec julija 1943, sem bil izbran - domnevno zaradi samostojnosti, ki sem jo pokazal - za kurirsko postajo. Tu sem ostal do konca vojne. Na veliko začudenje mnogih sem v Ljubljano prišel z najnižjim oficirskih činom zastavnika. To pripisujem svoji svojeglavosti in določenim konfliktom, ki v takšnih situacijah pač nastajajo.

Kakšne konflikte imate v mislih?

Imel sem komandirja, ki me je šikaniral. Četudi sem bil med najmlajšimi v enoti, me je po vsakem težkem maršu poslal bodisi v patruljo bodisi na stražo. Po bitki v Jelenovem žlebu sem se uprl. "Ne grem," sem rekel, legel in trdno zaspal. Kasneje mi je komisar, ki pa me je imel zelo rad, povedal, da so imeli težko razpravo. Da bi me bilo potrebno ustreliti, so govorili. Komisar pa me je zagovarjal. Povedal mi je še, da sem bil sicer predviden za napredovanje, a da to odpade.

Po činu sodeč kariere res niste delali.

Komandir mi je nekega dne na Čatežu vzel puško, češ da sem hodil okoli ljudi in prosjačil za kruh. V resnici sem se v neki hiši, kjer smo bivali, stari mami očitno zasmilil, ker sem bil pač bledoličen iz zelo suh mlad fant. In mi je dala kos kruha. Sam sem si potem moral pridobiti novo orožje. O napredovanju kakopak ni bilo govora. Sicer mi je pred leti eden od zgodovinarjev dejal, da so v arhivu Inštituta za novejšo zgodovino našli papir, ki govori, da smo bili v enoti trije dijaki predvideni za ustrelitev, ker so nas kvalificirali za buržoazne elemente. To čudno vzdušje je vsaj v nekaterih enotah vladalo do roške ofenzive, do prvih dni septembra 1942. Ekstremizem, radikalizem, proletarizem.

Kaj je bilo na prvem mestu; revolucija ali narodnoosvobodilni boj?

Definitivno narodnoosvobodilni boj. O revoluciji nisem razmišljal.

No, če ste bili kot buržoazni element predvideni za ustrelitev, se je nekdo očitno šel tudi revolucijo.

V meni revolucije ni bilo. Da pa so takšne zamisli v glavah nekaterih drugih obstajale, ne more biti nobenega dvoma. Smo pa svobodo povezovali s socialno pravičnostjo.

Moja partizanska izkušnja mi je narekovala dve načeli: življenja ni mogoče reducirati na spopad med dobrim in zlim. Vsako manihejsko gledanje je katastrofa. Drugič: človek je dejansko vržen v svet. Samo na njem je, kako se bo odločil. Za ljudi je najbolj usodno, če iz teh ali onih razlogov sprejmejo alibi čredne mentalitete. Človek se mora odločati avtonomno. Če ponazorim: kjer so bili partizanski komandanti razumni in so odločali avtonomno, ni bilo stranpoti. Kjer so bili ljudje drugačni, so bile stranpoti. To velja tudi za povojno življenje. In tudi za varnostni sistem, sprva imenovan Ozna, kasneje Udba, še kasneje Služba državne varnosti. Če gledate zgodbo o Sloveniji, najdete nenavaden paradoks: največ oslarij, zlodel, neumnosti se je dogajalo na Štajerskem in v Prekmurju, kjer belogardizma praktično ni bilo. Ko pogledam na zadevo skozi prizmo oseb, najdem tudi v analizi teh oseb argumente za moje prepričanje, da je bilo tudi znotraj varnostnega sistema marsikaj odvisno od človeka. Če je bil človek kolikor toliko normalen, avtonomen in samostojen, so se stvari gibale v okviru pravil, ki so veljala. Če pa tega ni bilo, je bilo prestopanje pogosto. To dvoje je bil temelj moje partizanske izkušnje. Zaradi tega sem bil tudi med vojno svojeglav. In svojeglav sem ostal tudi po vojni.

Ko sem se 9. maja 1945 pripeljal v Ljubljano, se je kamion, ki nas je pripeljal do postaje, ustavil natanko nasproti moje sestre. In takrat sem si želel samo naslednje: da ne bom nikoli več imel vode v čevljih. Da bom lahko vsak dan jedel kruh. Da si bom čim prej kot bo mogoče ustvaril družino. Da bi doštudiral. In da ne bi nikoli več videl krvi.

Omenjate stranpoti. Kdaj ste izvedeli za množične povojne izvensodne poboje?

Ob Kidričevi smrti. Ne spominjam se več natančno, ali je šlo za grafite, letake ali govorice. Ob Kidričevi smrti se pojavi tole sporočilo: Umrl je zato, ker se je napil domobranske krvi. V tistem trenutku sem šel vprašat svojega nadrejenega. Odgovoril mi je: "Ne praskaj se, kjer te ne srbi." In dodal: "Bil je poboj. Več o tem ti ne bom pripovedoval." Za celotno zgodbo sem izvedel iz Kocbekovega intervjuja v tržaškem Zalivu.

Torej šele sredi sedemdesetih let?

Da. Ob koncu osemdesetih let je k meni prišel partizan, dober prijatelj, in dejal, da bi se mi rad zaupal. Rekel je: "Bil sem tam, kjer so pobijali." Omenil bi le detajl njegove zgodbe. Pred jamo se srečata partizan in domobranec, brata. Partizan, ki je streljal, pred seboj zagleda brata, domobranca. Seveda se upre, poveljujoči pa zahteva, da vržejo v jamo oba. Skupina zaščiti partizana, drugi pa gre v jamo. Da ne nadaljujem.

Kako ste iz partizanskega gibanja prestopili v Ozno?

Preprosto sem bil vpoklican. Bil sem nižji častnik, dosegel sem čin kapetana.

Čin kapetana ni ravno visok; to je malo več kot poročnik in manj kot major.

Ob stotih majorjih in polkovnikih sem bil kapetan.

Delali ste v referatu za kler.

Med drugim.

V predgovoru knjige Katoliška cerkev in država ste opisovali, kakšna muka je bil za vas predvojni obvezni verouk. Opisali ste tudi dvome glede delovanja cerkvene institucije, ki ste jih imeli še v mladih letih. Ste v referatu za kler delovali skozi optiko dvomov, ki so se vam porajali v dijaški mladosti?

Deloma. Ves čas sem ločeval med individualno vernostjo in cerkvijo kot institucijo. V partizanih smo hodili k polnočnici. Ko je leta 1943 na nemško-italijanski meji padel eden mojih najboljših prijateljev, sem šel sam k stiškemu opatu in ga prosil, naj ga na pokopališču cerkveno pokoplje. To je tudi storil. Dvomov glede spoštovanja verskih pravic v meni ni bilo nikoli. Tako kot stotine in stotine drugih pa sem tudi sam zaznaval, da institucija ni istovetna z vero v boga.

Na katerih točkah ste opažali to neistovetnost?

Na točki vstopanja cerkvenih ljudi v politiko in na točki pravic, ki jih institucija išče za sebe na gospodarskem področju. Francoski sociolog Fejto je postavil to hipotezo: Tudi če bi v vzhodnoevropskih deželah zmagala socialna demokracija, bi spričo svojih pogledov na ločenost cerkve od države prišla v konflikt s cerkvami, kajti cerkvene institucije so imele na vzhodu do konca 2. svetovne vojne mnogo večje privilegije kot na zahodu.

Kaj je počel referat za kler, ki je deloval v okviru Ozne?

Na prvem mestu je bilo obveščevalno delo. Politika je za podatke o orientacijah v cerkvenem vrhu kazala velik interes. Posebno je šlo za interes Borisa Kidriča in kasneje Borisa Kraigherja, ki sta prav zaradi obnašanja dela duhovščine med vojno želela, da bi Slovenija na svoj način uredila odnose med cerkvijo in državo. Zato je junija 1945 Kidrič sprejel delegacijo duhovnikov, ki jo je vodil takratni generalni vikar Anton Vovk. Na tistem sestanku je bil dosežen dogovor, ki naj bi postavil faktični modus vivendi.

Možnost sklenitve sporazuma med slovensko politiko in cerkvijo se je septembra 1945, ko jugoslovanska škofovska konferenca objavi zelo ostro pismo, podrla.

Definitivno.

Škofovska konferenca med drugim pod vprašaj postavlja pouk biologije, ki bi temeljil na Darwinovem razvojnem nauku.

Protestira proti vsemu. Zagreb, kjer je bil sedež jugoslovanske škofovske konference, je bil v odnosu do nove države mnogo trši kot slovenska cerkvena hierarhija. Ob tem konfliktu je prišlo do discipliniranja obeh hierarhij. Beograd je discipliniral posvetno hierarhijo, Zagreb pa cerkveno.

Kaj še je počel referat za kler?

Drugi del nalog je bil vezan na nadzorstvo tistih duhovnikov, ki so bili zaprti, ker so jim bila očitana kazniva dejanja sodelovanja z okupatorjem. Tega je bilo kar nekaj.

Koliko?

Spominjam se kakšnih deset večjih primerov; s tem so se v glavnem ukvarjale lokalne enote.

Knjiga Iz arhivov slovenske politične policije med drugim navaja poročilo referata za kler, ki pravi, da je imela DV med duhovniki leta 1946 deset sodelavcev, leta 1947 naj bi bilo sodelavcev že 66, leta 1948 poročilo govori o 177 agentih, sedmih rezidentih in 120 informatorjih. To kaže na intenzivno spremljanje dogodkov znotraj RKC.

Zgodbo moramo videti v času in prostoru. Lokalne enote Ozne so relativno samostojne. Funkcionalno so povezane z lokalnimi partijskimi komiteji. Sam se natančnih številk ne spominjam. Referat za kler, v katerega sem kot eden od članov prišel ob koncu leta 1946, se je ukvarjal z analizo podatkov, ki so prihajali od spodaj in s svojimi obveščevalnimi projekti, vezanimi na hierarhijo in seveda Vatikan.

Iz poročil referata za kler, ki jih poznam, razbiram, da je ena najbolj pogosto uporabljenih besed "diferenciacija". Referat naj bi se ukvarjal tudi s pospeševanjem diferenciacije znotraj duhovščine. Za kakšno diferenciacijo je šlo?

To je bil politični koncept; zgodba o diferenciaciji je nastala v politiki, ne v varnostni službi. Temeljila je na dveh dejstvih. Tudi v ljubljanski škofiji je bilo nekaj imenitnih duhovnikov, ki so z velikim navdušenjem in prepričanjem sodelovali z Osvobodilno fronto. Tu so bili krščanski socialisti, ki so si v OF še posebej prizadevali, da bi na temelju načel krščanskega socializma duhovščino vsaj nevtralizirali, če že ne pripeljali v OF. Spomnimo se, da je bila štajerska duhovščina izseljena, da je bil mariborski škof Tomažič v Mariboru konfiniran. Odgnal je emisarja, ki je prišel iz ljubljanske škofije s priporočilom, naj domobranstvo organizira tudi na Štajerskem. Trinajst štajerskih duhovnikov je v Jasenovcu umrlo. In imeli smo primorsko duhovščino, ki je - z redkimi izjemami - z velikim veseljem in odprto sprejemala partizansko zgodbo kot zgodbo o veliki priložnosti, da slovensko Primorje ponovno postane del Slovenije. Na teh predpostavkah je temeljilo prepričanje politike, da je mogoče doseči drugačne razmere- tako v vedenju cerkvene hierarhije kot v vedenju duhovščine. To bi razmerje med cerkvijo in državo razbremenilo konfliktnosti. Leto 1949 je leto po informbiroju, leto 1950 pa je že čas, ko Jugoslavija išče oporišča na zahodu. Eden od kriterijev zahodnih ocenjevalcev pa je tudi spoštovanje svoboščin, vključno z verskimi. Diferenciacija po mojem razumevanju pomeni pripeljati čim več duhovnikov na pozicijo spoštovanja obstoječe državne ureditve in sledenja obrazcu lojalnosti do oblasti.

Kje je tu vaša zgodba?

V tej zgodbi sem analitik. Ukvarjam se z analizo zbranih obveščevalnih podatkov. V ta okvir sodijo tudi moji pogovori s škofom Antonom Vovkom.

Kdaj se začno ti pogovori?

Z njim se pogovarjam pred in po napadu nanj. Ne vem, zakaj me je tedanji minister Boris Kraigher izbral za te pogovore. Rekli so mi: "Dovolj si moder, nate se zanesemo."

Leta 1952, ob napadu na škofa Vovka v Novem mestu, ko je bil polit bencinom in zažgan, ste šteli 25 let. Škof Vovk pa 51 let.

Pred časom sem dobil pismo osebe, ki se ukvarja z zbiranjem gradiva ob predlogu slovenske cerkve za beatifikacijo nadškofa Vovka. Naprošen sem bil, naj posredujem - če imam - spomine na pogovore. Hkrati sem bil naprošen, naj povem svoje mnenje o teh pogovorih. V pismu, ki je osebno, zato avtorja ne bom imenoval, je navedeno tudi tole: "Podpisanemu je tudi znano, da vas je škof Vovk imel med vsemi delavci UDV za najbolj razumevajočega in človeškega." Odgovoril sem, da spomine imam, vendar jih ne izročam, ker bodo objavljeni šele 30 let po moji smrti. Zapisal pa sem sledeče: "Veliko prijateljev sem imel in še jih imam med duhovniki. Njim še posebej dolgujem hvaležnost in spoštljivost. To velja tudi za pokojnega nadškofa gospoda Antona Vovka. Bil je velik človek, ki se je na odgovornem mestu znašel v težkih in zapletenih povojnih časih, ki jih je zelo dobro razumel in poskušal po svojih močeh iskati najboljše izhode iz njih tako, da bi bilo čim manj krivic, prizadetosti in drugih težav, in da bi za cerkev, ki jo je vodil, ohranil čim več prostora za njeno poslanstvo, kot ga je razumel. V pogovorih o tem sva se o mnogočem tudi strinjala. Sam sem mu po svojih močeh in možnostih tudi pomagal. Zato sem že takrat dejanje nasilja nad njim doživel kot moralno in pravno zavrženo (...) Novomeški zažig l. 1952 ostaja sramotni madež v slovenski zgodovini in nima opravičila."

Naj rečem še to, da sva imela pogovore tudi pred njegovim odhodom na znamenito škofovsko konferenco v Zagrebu jeseni leta 1952, po kateri je prišlo decembra 1952 do prekinitve odnosov med Jugoslavijo in Vatikanom. Skupina slovenskih škofov z njim na čelu je tedaj v Zagrebu dosegla, da se naročilo Svetega sedeža o izreku absolutne prepovedi z grožnjo ekskomunikacije vsem duhovnikom, da sodelujejo v duhovniških društvih, ne aplicira na Slovenijo. Torej: na škofovski konferenci je bila na predlog in ob prizadevanju slovenskih škofov, ki jih je vodil gospod Vovk, dosežena izjema za Slovenijo.

V letošnji 25. številki Družine je objavljen zapis gospoda Vovka, v katerem opisuje novomeški požig. Ta zapis vajin odnos postavlja v bolj konfliktno luč. Med spraševanjem, ki ste ga izvedli po napadu na gospoda Vovka, naj bi mu zastavljali vprašanja, kako lahko trdi, da je bil sploh polit z bencinom. "Rekel je Oznar, da me je lahko sežgal Čampa, ki je hud kadilec," navaja škof Vovk.

Ne vem, če je pogovor potekal ravno tako, a njegovo doživljanje je treba spoštovati. Domnevam, da je pogovore doživljal tako in drugače. Ko se je zgodil nori poskus zažiga, ki je lokalna stvar ...

Zakaj menite, da gre za lokalno stvar?

Ker je tedanji notranji minister Boris Kraigher ob novici o požigu vzkipel. Neznosno vzkipel. Vzkipel je zato, ker se je tedaj - ne glede na napete odnose z Vatikanom - odločalo, kako se bo izšla zgodba z Jugoslavijo in pomočjo z zahoda. Vsak incident bi bil nov dokaz, da je propaganda vatikanskega radia, češ da je spor med Titom in Stalinom samo igra, utemeljena. Del zahoda pa je verjel v načelnost in zato v resnost spora. Po požigu gospoda Vovka mi je bilo rečeno, naj nemudoma odidem v bolnišnico, obiščem gospoda Vovka in mu izrazim tudi v imenu tedanjega ministra solidarnost.

To vam je naročil minister osebno?

To pot osebno. Naročil mi je tudi, naj storim vse, kar je v moji moči, da bi bila zdravniška oskrba na najvišji možni ravni. Potem sem ponovno govoril z njim. Ker so bile zgodbe razčiščevanja, kaj je kdo storil, zelo zapletene, so, domnevam, sledila tudi vprašanja, ki jih navajate. Spraševal sem ga, ali je videl človeka, ki je to storil. Spraševal sem, ali je šlo res za bencin. Gospod mi je to potrdil. Kasneje se je potrdilo, da je šlo res za bencin.

Zapis, objavljen v Družini, omenja, da ste zahtevali ožgano suknjo, kolar in kovček, da bi opravili analizo. Čez čas pa ste gospodu Vovku sporočili, da predmetov ne more dobiti nazaj, ker so bili dani "v tako ostro analizo, da so enostavno razpadli". Škof Vovk dodaja, da je bil s tem corpus delicti uničen.

Zahteval nisem ničesar. Za predmete sem ga prosil. Rečeno mi je bilo, naj to storim. In to sem storil. Predmete sem oddal v kriminalistični laboratorij. Potem mi je bilo iz laboratorija sporočeno, da predmetov ni več. K temu nimam kaj dodati.

Vendarle: to, da je v laboratoriju corpus delicti kar izginil, ne kaže na kakšno veliko profesionalnost tedanje policije.

Ne vem, kaj so počeli. V bistvu pa ti predmeti niso najbolj pomemben corpus delicti. Najbolj verodostojen dokaz, da se je zažig zgodil, je bil škof Vovk sam in opekline na njem. Tudi uničenje teh predmetov tega dejstva ne more spremeniti

Kaj je bilo ozadje napada na škofa Vovka?

Gre za dogodek, povezan z krajevnimi razmerami. V očeh lokalnih faktorjev so Stopiče, kraj, kamor je bil namenjen, takrat veljale za zelo belogardistično območje. Med ljudmi je bil tedaj še vedno živ spomin na to, kako je bil pobit četrti bataljon Cankarjeve brigade na Javorovici. Pokol, ki je bil izvršen na grozovit način, so izvedle domobranske enote pod vodstvom Nemcev. Tamkajšnji politični dejavniki so se odločili za demonstracije. Ob tem so bili - kakor je bilo kasneje ugotovljeno - izrecno opozorjeni, da morajo poskrbeti za varnost.

Je šlo za spontano reakcijo lokalcev?

Popolnoma spontano najbrž ni šlo. Politične in varnostne institucije so bile s tem, da se zgodijo demonstracije, zadovoljne. Verjamem pa, da so lokalni partizani, prepričani, da imajo utemeljen razlog, pobudo za demonstracije dali sami. V takih razmerah je pač prišlo do tega norega zažiga.

Mladinina Diareja je leta 1988 ironično vzkliknila: "A sem se za to boril?" Ste si vi kdaj postavili to vprašanje?

Zastavilo se mi je vprašanje: "Kaj se dogaja?"

Kdaj?

Šlo je za neko zgodbo s kmetijskimi zadrugami. Bil sem v Ozni, leta 1949 je bilo vsem, ki samo imeli sorodniške zveze s podeželjem, na partijskem sestanku naloženo, naj storimo vse, da bodo šli naši sorodniki v zadruge. Z ženo sva pisala njeni mami v Belo krajino. Nakar mama odgovori: "Lepo in prav, da sta to zapisala. Zemlja zdaj res nima nobene vrednosti. Ampak ne pozabita, da nas lahko prehrani edino zemlja. Razumem vajine težave, vendar v zadrugo ne grem." Takrat se mi je prvič zastavilo vprašanje, kako uskladiti pritisk in zdravo mamino reakcijo. Seveda ni šla v zadrugo, iz zgodbe smo se nekako izmotali. Je pa zadeva v meni prebudila prve dvome, da tisto, kar nastaja, ni tisto, kar sem si predstavljal. Hkrati je kmečko prebivalstvo tam, kjer sem partizanoval, za nas storilo ogromno. Tvegali so svoja življenja, dali so vse od sebe. Zdelo se mi je, da gre za neznosno krivico. In očitno je državno vodstvo po resoluciji informbiroja dokazovalo, da je bolj papeško od papeža.

Upravo državne varnosti zapustite leta 1960.

V drugi polovici petdesetih let je v meni dozorelo spoznanje, da moram dokončati študij in iti drugo pot. Skorajda izsilil sem francosko štipendijo in odšel v Pariz.

V uvodu v knjigo Katoliška cerkev in država navajate, da vas je v študij usmerila osebna stiska.

Marsikatero stvar v življenju sem obžaloval. Najbolj sem obžaloval, da nisem poslušal očeta. Ko se je oče, ki je imel pred vojno 110 kilogramom, vrnil iz koncentracijskega taborišča, je imel le še 60 kilogramov. V junijskih dneh leta 1945 me je klical in mi rekel: "Makabejec," - tako me je klical - "pusti vse, pojdi študirat. Jaz te bom preživljal." To se mi je zdelo nemogoče. Ustvariti sem si hotel družino, za to bi potreboval lastna sredstva. Bil sem neizmerno zaljubljen. Hkrati se mi je zdelo, da moram - zvenelo bo bombastično - tudi osebno še kaj storiti, da bi zgradba te nove države zrasla.

Žal vam je torej bilo, da ste potem v službi izgradnje države ostali celih petnajst let.

Če sem natančen: v varnostnem sistemu. Z leti se je obžalovanje, da po vojni nisem šel študirat, nabiralo. V stiskah, ki so pomenile mojo osebno utesnjenost, nisem mogel ostati. Spomin na očeta mi je kazal pot k študiju. Učil sem se jezika, odšel sem na L'Ecole Nacionale d'administration. Svet, ki se mi je odprl v Parizu, me je dokončno postavil na noge.

Ali na glavo?

Na noge. V Parizu sem ostal pol leta, dovolj, da sem okusil libertarnost tedanje Francije. Ob priliki sem bil tepen od policije, ker sem se po naključju znašel na študentskih demonstracij.

In ste se z velikim veseljem pustili pretepati?

Ha. Takrat sem videl, kaj je to specialna policija. Ko sem se vrnil, sem dokončno odločil za študij. Vodstvo hiše je - tako sem to doživel - z veseljem sprejelo mojo željo, da grem.

Lotite se torej študija. Kdaj spoznate Staneta Kavčiča?

Globlje ga spoznam leta 1963, videvala pa sva se že prej.

Kavčič je tedaj na CK-ju zadolžen za idejna vprašanja.

Kavčiču se je porojevala ideja o ustanovitvi revije. Zanimalo ga je, ali bi postal član uredništva revije Teorija in praksa (TiP). Vabilo sem z veseljem sprejel.

Zakaj je Kavčič botroval ustanovitvi TiP?

Prišel je do osebnega zaključka, da tako kot stvari stojijo, ne morejo več naprej. In da doktrina, ki jo je Kardelj utemeljil v vseh potankostih, ne more preživeti. Zato je poskusil domisliti koncept, ki bi bil še sprejemljiv za staro partijsko strukturo. Tudi zvezi komunistov je potrebna neka revija, ki bo odpirala vprašanja pred uradnimi forumi. Kardelj je to z velikimi težavami sprejel. Kavčič se je ob tem začel vzpenjati, imel je vedno več vpliva, postal je predsednik vlade. "Bodi svobodni strelec," mi je dejal. "Ne oziraj se name. Ne računaj pa, da te bom vedno podprl." V njegovi glavi je bila velika zgodba. Po evolutivni poti je treba doseči družbene spremembe. Na vseh ravneh.

V katero smer naj bi šle te spremembe?

Vključno s sestopom oziroma z razpustitvijo stranke.

Je to vizijo kdaj jasno predstavil?

Eksplicitno jo je predstavil na nekem srečanju v gradu Strmol.

Torej leta 1971? Gre za nek sestanek s pisano udeležbo. Med drugim se ga je udeležila, denimo, Mojca Drčar Murko, od mlajših še Janez Kocijančič, Ernest Petrič, Živko Pregl, Milan Kučan ... Šlo je za skupen sestanek TiP ter najožjih Kavčičevih sodelavcev?

Šlo je za sestanek skupine, ki je bila pripravljena tvegati za projekt družbenih sprememb.

Leto dni po sestanku Kavčiča posekajo. Je bil ta sestanek zadnji krč v iskanju novih zaveznikov?

Ne. Projekt se je tedaj zdel realen. Opazoval sem govorico telesa prisotnih: obrazi so bili polni navdušenja, pa tudi presenečenja in strahu.

Na kateri točki so bile reakcije najbolj burne?

Ko je Kavčič govoril o možnosti samoukinitve ZK. To je bila ključna reč. Vse ostalo je bilo bolj ali manj umevno. Ideja o samoukinitvi ZK pa je delovala stresno.

Je bil sestanek na Strmolu sklical konspirativno?

Da. Bila so le telefonska obvestila.

Zakaj konspirativnost?

Da se ne bi prehitro razvedelo.

Ste se na tem sestanku prvič srečali z Milanom Kučanom, tedaj starim 30 let?

Spoznal sem ga prej, na CK-ju, ko je bil izbran v uredniški odbor TiP.

Ste s Kavčičem po njegovi odstavitvi obdržali stike?

Sem. S Kavčičem sva se dobivala za fantkom s piščalko v Tivoliju, v poznih večernih urah. Nihče ni vedel ta za najina srečanja.

Kdaj ste opazili, da vas služba državne varnosti spremlja?

Nekako leta 1973, v času, ko so se začele naše reči radikalno rušiti. Začel se je lov na anarholiberalce.

Skupina 25 poslancev - med njimi ste bili tudi vi - je leta 1971 mimo ustaljenega voznega reda ob uradnem kandidatu za neko funkcijo predlagala tudi Edvarda Kardelja. Nastala je afera 25 poslancev. Zakaj, pravzaprav, je izbruhnil tak škandal, saj to, da je bil predlagan Kardelj, najbrž ni bil kak hud zločin.

Podrobnosti se več ne spominjam, tudi na nekaterih sestankih sem zaradi bolezni ženine matere manjkal. Ideja akcije 25 poslancev pa je v prepričanju, da mora ob vseh volitvah nastopati več kandidatov. Problem je bil v tej ideji.

In zakaj je izbruhnil škandal?

Ker so na drugi strani povsem pravilno ocenili, da se s to akcijo začenja rušiti dominacija enosmernosti in avtoritarnosti.

Šlo je torej za formalni precedens.

Tako je. Demokracija je namreč vezana na formo. Hkrati je tudi ideja, da bi bil Kardelj postavljen na glasovanje še z nekom, zvenela nezaslišano. Vprašanje, če bi na glasovanju dobil.

Ob koncu šestdesetih let, ko so se začele meritve Slovensko javno mnenje, so v Toševem centru izmerili, da je Kavčič najbolj priljubljen slovenski politik.

Na meritve javnega mnenja sem že od davnega leta 1968 zelo ponosen. Prodornost profesorja Toša je tu predragocena. Politični kontekst je ta, da je leta 1966 sklican brionski plenum, na katerem pride do preloma z Rankovićem in Udbo. Janko Smole, tedaj predsednik slovenskega izvršnega sveta, se je odločil, da ne potrebuje nobenih varnostnih poročil o razpoloženju ljudi. Želel je dobiti profesionalno in kvantificirano oceno javnega mnenja.

Vendar so te meritve med politiki povzročale tudi jezo. Konec koncev, leta 1974, ko se je obetala čistka na FSPN, sta na osnutkih seznamov, koga napoditi s fakultete, nastopala tudi vidva s profesorjem Tošem. Na koncu so morali pedagoško delo zapustiti dr. Veljko Rus, dr. Vladimir Arzenšek, dr. Jože Jerovšek in dr. Tine Hribar.

Nastopali smo še dr. Benko, dr. Toš, dr. Vreg in jaz. V zadnji verziji sklepov smo bili imenoma izpuščeni, zapisana pa je bila zahteva za odgovornost ljudi na določenih vodilnih mestih. To smo bili mi štirje.

Razlog za ta obračun je tudi objava rezultatov ankete o ugledu politikov. Zmagal je Kavčič, Kardelj pa je bil ob prvi meritvi šele četrti, ob drugi pa z velikim zaostankom drugi.

To je sodu izbilo dno. Kopičenje "incidentov" je pripeljalo do ocene, da v ozadju stoji nek koncept družbene preureditve. Ta ocena pa pripelje do obračuna z anarholiberalizmom. Tudi sam sem skoraj deset let nosil posledice. Niso bili prijetne ne zame ne za mojo družino.

Kako pa ste potem prišli do korespondence med jugoslovanskim državnim vrhom in Svetim sedežem, ki jo posredno navajate tudi v doktoratu? Ta korespondenca je privedla do vzpostavitve diplomatskih odnosov med Svetim sedežem in SFRJ.

Gre za študijsko zelo zanimivo branje. Tedanja diplomacija SFRJ je bila - če jo primerjam z zgodbami, ki se občasno dogajajo v samostojni Sloveniji - dovolj strokovna in profesionalna. Gre za izobražene in profesionalne diplomate. Občudovanja vredna je tudi profesionalnost na strani Svetega sedeža. To korespondenco mi je priskrbel Stane Dolanc. Poznala sva se še iz bežigrajske gimnazije; bila sva v paralelki. Sicer sem kot svetovalec pomagal pri pripravi protokola med Svetim sedežem in jugoslovansko vlado; imel sem priložnost neposredno spremljati visoko profesionalnost ene in druge strani.

Študij potez jugoslovanske diplomacije vam je koristil v devetdesetih letih, ko ste postali svetovalec predsednika republike Kučana.

Vsekakor. Te izkušnje so mi gotovo pomagale, ko sem sodeloval pri pisanju osnutkov za nastope predsednika v tujini. Način izpostavitve neke teme je ključnega pomena. Če tema ni predstavljena na pravi način, ne boste deležni simpatij in ne boste dobro razumljeni.

Kako ste postali svetovalec predsednika republike?

Leta 1990 sem se upokojil. Imel sem resen namen, da bi jesen življenja skupaj z ženo preživel v Beli krajini. Hkrati sem imel namen pomagati ljudem, ki so me nasledili na fakulteti, ter občasno sodeloval pri projektu Slovensko javno mnenje. Potem se je zgodil drugi krog predsedniških volitev leta 1990, ko sta se soočila Pučnik in Kučan. Kot prijatelja me je Kučan prosil za določene nasvete. Prav tako sem bil povabljen, da sodelujem pri volitvah leta 1992. Tega nisem sprejel rade volje, ker sem vedel, da vstopam v politični prostor, kjer bom zelo izpostavljen. Sam pa nima rad ne prepirov ne pretepov, polemik ali žaljivih obdolžitev. Dozdevalo se mi je, da bom imel ob delu tudi težave. Prepričali so me, projekt je bil uspešen, doma smo imeli dogovor, da bom opravljal naloge svetovalca. Da pa bom ob tem do Bele krajine vsaj tako pozoren kot sem bil v času, ko sem bil profesor. Hkrati imam Milana Kučana rad. Je potrpežljiv, iskriv, širokih obzorij, spoštuje drugačno mnenje, predvsem pa mi je vedno, ko sva bila skupaj, pustil pravico, da povem svoje mnenje. Večkrat se nisva strinjala, a se ob tem nisva nikdar jezno razšla.

Tudi Janez Janša je bil vaš študent. Menda sta precej klepetala in sta se tikala.

Kot študent je bil do mene zelo spoštljiv. Bil je marljiv študent, nekoliko samotarski. Prvo resnejše srečanje sva imela, ko je bil še kot študent predsednik grosupeljske ZSMS. Povabil me je, naj grosupeljskim mladincem razložim dileme, ki obstajajo v odnosih med cerkvijo in državo. Rade volje sem se odpeljal v Grosuplje. Grosuplje je kraj, kjer so bili ekstremi za in proti med vojno najbolj izraženi. Tam so bili absolutni partizani in absolutni belogardisti. Rad sem hodil v sršenja gnezda, ker so od mene terjala miselni napor. Janša se mi je tedaj lepo zahvalil. Druga zgodba je povezana z njegovo diplomsko nalogo in koncem študija. Kar nekaj sem storil za to, da je študij končal brez velikih zapletov, ki so bili napovedovani. Niti ne vem, ali za to ve. Na obramboslovni katedri je namreč pri nekaterih obstajalo prepričanje, da je Janševa teza o armadi kot oboroženem ljudstvu nekako stran od stvari. Zdelo se jim je, da mu morda ne bi pustili kar tako diplomirati. Saj veste: profesionalna vojska in teza o oboroženem ljudstvu po Marxu ne gresta skupaj. Tretje srečanje z njim je bilo v tedanjem Leninovem parku. Z Bavčarjem sta se ravno vrnila iz Gorice, kjer sta se sestala z Vinkom Levstikom, ta pa jima je izročil nek papir. Njemu in Bavčarju sem svetoval, naj takoj napišeta članek za Mladino, v katerem bosta opisala zgodbo o obisku pri Levstiku. To sta tudi storila. Zaradi stika z Levstikom bi namreč kdo v SDV lahko začel bloditi. Naslednjič sem se z Janšo srečal v restavraciji Union. Zraven je bil Bavčar; spraševala sta me, ali bi bil pripravljen sodelovati pri drugi knjigi Kavčičevih spominov. Obstaja namreč še veliko arhiva, ki bi ga bilo potrebno urediti. To je bilo leta 1988, pred aretacijo. Pogovor je tekel v intimnem in dobrem vzdušju in z dogovorom. Potem se moje osebno srečevanje z Janezom Janšo konča. Pred petimi leti sem ga srečal na cesti, ko sem peljal vnuka iz šole. Brez besed je šel mimo mene. Vnuk je na glas rekel: "Ali ni to Janez Janša? Ali nisi bil ti njegov profesor? Ali ni navada, da učenci pozdravljajo profesorje?" Rekel sem: "Ja." In sva šla naprej. Vmes je bilo še eno telefonsko srečanje, junija 1993, vsekakor pred tisto znamenito vrnitvijo odlikovanj. Dopoldne pri meni v Beli krajini zazvoni telefon, oglasi se tajnica, pove, da bi rad z menoj govoril gospod minister. Oglasi se Janez Janša. "Ena oseba mi je rekla, da ste vi izjavili, da je Janez Janša nevaren za demokracijo," je rekel. Odgovoril sem, da ni v mojem spominu, da bi kdaj izjavil kaj takega. Povedal pa sem, da imam o njegovem političnem delu tudi kritična mnenja in da sem mu pripravljen ta kritična mnenja povedati. Molk. "Ena oseba pa je vseeno to rekla." Odgovoril sem, da je ena oseba to morda res rekla. Predlagal sem, da se s to eno osebo dobimo in si stvar povemo iz oči v oči. In dodal sem, da zagotovo nisem rekel tistega, kar mi pripisuje. "Ja, bomo videli," je odgovoril. S tem sva končala. Mesec dni kasneje sem imel še eno epizodo. S Kučanom sva bila na Trdinovem vrhu. Menil sem namreč, da je govor o tem, čigav je Trdinov vrh, nesmiseln. Sam vrh je namreč kopast, piramida je na slovenski strani ali v skrajnem primeru na meji, vojašnica pa je onstran katastrske meje. Kučanu sem svetoval, naj si osebno ogleda, kje stoji vojašnica. Kučan je tej nameri obvestil ministrstvo za obrambo, odgovorili so, da je pobuda za obisk sprejeta, v spremstvu vojakov smo šli na hrib. Lepo so nas sprejeli. Nekaj dni kasneje pa je predsednik prejel pismo ministra za obrambo. Smiselno je v njem povedano tole: Z mojim dovoljenjem ste obiskali Trdinov vrh, vendar ste imeli seboj nepoklicano civilno osebo, bivšega Oznovca, kar je po pravilih neprimerno in nedopustno. To pismo je ohranjeno.

Po mojem mnenju se prijazen odnos med nama iz prvega časovnega obdobja spremeni v neprijaznega zato, ker sem pomagal Kučanu. Kakšne druge razlage ne vidim.

Je konflikt med Kučanom in Janšo osebni ali strukturni konflikt?

Po mojem razumevanju gre z Janševe strani za osebni konflikt, ki mu je s svojimi ravnanji dal vse značilnosti strukturnega in konceptualnega konflikta.

In? Kaj počnete zdaj, ko niste več predsednikov svetovalec?

Največ sem v Beli krajini. Želim si čim več miru. Kdaj pa kdaj ga kaj zmoti. Med motnje štejem tudi zgodbo, ki mi jo skuša natovoriti Dušan S. Lajovic. Zaradi vnukinj in vnuka, ki so mi v veliko veselje, je ne bom pustil nedorečene. Ko pa se oziram nazaj, vidim, da sem imel srečo. Udeležen sem bil v velikih dogodkih, ki so zaznamovali slovenstvo in njegovo prihodnost. V preizkušnjam sem se opredeljeval po svoji glavi, po svoji vesti. Opredeljeval sem se tam, kamor me je zaneslo življenje, in takrat, v času, ki sem ga živel. Tudi danes se ne bi odločal bistveno drugače.