85.768 žrtev

Takšna raziskava bi bila pred kakšnimi 30 leti povsem nedoumljiva. Imate občutek, da je ljudi še zmeraj strah govoriti o smrtih, ki jih je zakrivila druga svetovna vojna?

Ko smo iskale podatke, smo že slišale mnenja, da lahko umremo zaradi tega, kar počnemo. To mislijo predvsem posamezniki, ki so v nekaterih okoljih še zmeraj preplašeni zaradi vojne in povojnih dogodkov, ki si o teh stvareh še zmeraj ne upajo govoriti na glas. Vendar imamo vse tri raziskovalke, ki se ukvarjamo s projektom, vseeno občutek, da se ljudje vedno bolj oglašajo. Drži pa, da med delom redko, meni se je to recimo zgodilo zgolj trikrat, srečamo posameznike, ki o tem nočejo govoriti in se zavijajo v molk. Ta pritajeni strah ne pomeni, da obstaja kakšna komunistična zarota, ki ji takšna raziskava ne bi bila po volji. Ravno nasprotno, obe predstavnici med vojno sprtih strani, organizaciji Nova slovenska zaveza in Zveza borcev, z Inštitutom za novejšo zgodovino dobro sodelujeta.

Vaš projekt se s polnim imenom imenuje "Smrtne žrtve druge svetovne vojne in zaradi nje med prebivalstvom današnje Republike Slovenije 1941-1946". Kako potekata raziskava in delo?

Od zamisli o sistematskem popisu vseh žrtev pa do finančne konstrukcije, ki ji je deloma prisluhnila tudi država, je minilo skoraj deset let. Projekt se je uradno začel leta 1997, od takrat sva se z njim v polnem delovnem času ukvarjali dve raziskovalki, leta 2000 pa se nama je pridružila še ena. Tako se danes s popisom žrtev in samo z njim ukvarjajmo tri strokovno usposobljene diplomirane zgodovinarke. Poleg naše trojice pa je projekt okrepljen še s strokovno silo akademsko izobraženih sodelavcev, ki so prav tako prijavljeni pri projektu, z dr. Borisom Mlakarjem, ki se ukvarja z domobransko tematiko, in dr. Bojanom Godešem, ki se ukvarja bolj z NOB.

Kako pravzaprav poteka vaše delo?

Popisujemo žrtve druge svetovne vojne in zaradi nje na Slovenskem. Časovni okvir raziskave je določen od aprila 1941 do januarja 1946, popisujemo pa vse žrtve, ki so imele stalno bivališče na ozemlju današnje Slovenije. Zgornja datumska meja, ki ni maj 1945, ko je bilo vsaj uradno konec druge svetovne vojne, je seveda logična. Kadarkoli v Sloveniji odkrijejo kakšno grobišče zaradi množičnih ali pa posamičnih pobojev, ki so se zgodili neposredno po vojni, je to seveda posledica druge svetovne vojne, povojni poboji so se dogajali zaradi medvojnih dogodkov. Zato smo raziskavo omejili šele z začetkom leta 1946. Podobne popise so pripravljali tudi prej, ena in druga stran. Vendar so bili ti popisi ali politično motivirani ali nesistematični ali pa oboje. Mi pa se trudimo izdelati čim bolj preverjen in popoln seznam žrtev, kjer imajo posamezniki točno določeno identiteto in točno določeno usodo.

Kako to, da se projekt popisa vseh žrtev vleče bistveno dlje, kot je bilo na začetku načrtovano, in kako to, da se je število vseh obravnavanih žrtve povečalo za nekaj deset tisoč?

Bolj temeljito, ko se lotiš takšne raziskave, več časa potrebuješ in več gradiva moraš pregledati. In tam seveda najdeš nove podatke. Niti zgodovinarji niti arhivarji niso poznali vseh fondov, nekaj so jih odkrili šele v zadnjih letih. Nekoč so obstajala mnenja, da je bilo v Sloveniji zaradi druge svetovne vojne od 40.000 do 170.000 žrtev. Nekateri viktimologi v svetu sicer menijo, da je ravno polovica med najvišjo in najnižjo oceno žrtev tista vrednost, ki se od dejanskega stanja ne razlikuje ravno veliko. Vse do zdaj zbrane številke seveda še niso dokončne, ker raziskava še ni končana. Vendar so velikostni redi že določeni in končni podatki ne bodo bistveno drugačni od teh, ki jih imamo že zdaj.

V teh sedmih letih, kolikor traja raziskava, ste se gotovo dokopali do kakšnih ugotovitev?

Ne bi rada govorila o popolnih in končnih številkah. Zarečenega kruha smo se namreč enkrat že najedli. Projekt smo pred leti začeli s tezo, da je vseh žrtev okoli 65.000, da je med vojno umrlo kakšnih 40.000 ljudi, po njej pa je bilo še največ 15.000 izvensodno pobitih. A zadeve so se obrnile na glavo. Ko so v različnih arhivih začeli zaradi izvajanja zakona o žrtvah vojnega nasilja, torej o priznavanju statusa posameznikom, preiskovati različne, prej še neobravnavane fonde, so se kar nenadoma pojavili novi podatki in s tem "nove" kategorije žrtev. Tako smo odkrili enormen fond prijav vojne škode, ki je blazno bogat s podatki in ki nam je v končni fazi dovolil tudi malo bolj "sodoben" pristop k štetju. V njih pa smo odkrili tudi posamezne žrtve, ki jih prej ne ena ne druga strani nista obravnavali. Takšne so bile recimo žrtve nesreč z vojnim materialom ali pa otroci, umrli v taboriščih ... Seveda nove kategorije in nova odkritja povečujejo končno število žrtev in daljšajo čas raziskave. Vsaj kar se arhivskega gradiva tiče, naj bi bil projekt vseeno končan do avgusta 2006. Takrat naj bi bili urejeni tudi velikostni redi pri posameznih kategorijah žrtev. Potem bomo verjetno začeli projekt analize zbranih podatkov, pa čeprav bi lahko načeloma nadaljevali tudi popis.

Vendar lahko že zdaj z delno gotovostjo vseeno rečete, kolikšno je skupno število žrtev, ki jih obravnavate?

Če govorimo o popolni gotovosti, bo številka verjetno visoka - 80.000 ali še malo več žrtev. Že zdaj imamo tako veliko bazo, vendar je treba upoštevati še nekaj gradiva, predvsem pa jo je treba očistiti napak, dvojnikov oziroma dvojnih identitet. Teh je v gradivu po našem mnenju okoli 10 odstotkov.

Kako prihaja do dvojnikov?

Gradivo nastaja na podlagi različnih virov, eni so bolj, drugi manj popolni. Dvojniki se pojavijo zelo enostavno, zgodi se, da je kakšen priimek nenatančno transkribiran ali pa se pojavljajo različne različice istega imena. Recimo, mama prijavi za vojno žrtev svojega sina, ki ga je imela za Ivana, žena pa ga je prijavila kot Janeza. In dokler niso v bazi popolni osebni podatki, ne moreš ugotoviti, da Janez in Ivan nista dve osebi, ampak le ena. Nekoč, ko so raziskovalci vse delali po načelu kartotečnih listkov, na roko, so se takšne napake pojavljale razmeroma pogosto. Že če se en raziskovalec ukvarja z več kot 200 posamezniki, se mu hitro pripeti, da zamenja nekaj imen. V množici 80.000 oseb, pri katerih zbiramo okoli 20 generalij (osebni podatki in podatki o smrti), pa nam pri dvojnikih pomaga računalnik. Takšne "sumljive" podobnosti pri spornih zapisih bi lahko dokončno preverili tudi v matičnih mrliških knjigah, do katerih pa za zdaj žal še nimamo dostopa. Zakonska podlaga naj bi sicer določala, da lahko vse posameznike, ki jih imamo v bazi, zaradi znanstvenega interesa preverimo tudi v matičnih knjigah, vendar je praksa za zdaj še drugačna.

Kaj pa mrliški listi?

Težava je tudi v tem, da za nekatere ljudi sploh ni mrliških listov. Ta projekt delamo tudi zaradi njih, kajti če nam bo uspelo, bo ravno na podlagi tega projekta upravnim enotam omogočena izdaja mrliških listov. Poleg znanstvene opredelitve druge svetovne vojne ima torej naša raziskava še pietetni cilj. V realnosti mrliške liste lahko pričakujemo šele leta 2006, verjetneje pa celo kakšno leto kasneje.

Omenili ste številko večjo od 80.000 ljudi. Če je bilo v Sloveniji tedaj okoli 1,5 milijona prebivalcev, je to slabih 6 odstotkov celotne populacije. Številka je strašljiva.

Ta številka nas tudi v evropskem merilu umešča zelo visoko. Zelo visoko je bila nekoč uvrščena tudi Jugoslavija, bila je ena izmed redkih držav z več kot milijon žrtvami. Slovenija je sicer v jugoslovanskem povprečju. Največ žrtev je imela Bosna in Hercegovina, kar 10 odstotkov, sledi Črna gora z 8 odstotki, najmanj pa jih je bilo v Makedoniji. V Sloveniji je bila najbolj prizadeta Ljubljanska pokrajina, umrlo je skoraj 9 odstotkov celotne populacije. Tukaj je bilo največ nasilnih procesov, po okupaciji odpor, okupatorsko nasilje, revolucija, protirevolucija, represalije, bilo je največ revolucionarnega terorja, kolaboracija, elementi državljanske vojne itd.

Kakšni pa so trenutni, seveda ne dokončni in ne popolni izsledki raziskave? Gremo počasi, kolikšne so bile žrtve po drugi svetovni vojni?

Če govorimo strogo statistično, le o številkah, je bilo po vojni izvensodno pobitih približno 11.400 vojaških oseb. Neposredno po vojni maja in junija 1945 je bilo usmrčenih tudi okoli 600 civilistov, od tedaj do januarja 1946 še vsaj okoli 440, za dobrih 1000 oseb pa vojnega statusa še nimamo določenega. Skupno je bilo torej po drugi svetovni vojni v t. i. protirevolucionarnem taboru, ne glede na vojni status, okoli 13.200 žrtev. Struktura teh žrtev je razmeroma enostavna, med njimi so pobiti domobranci, civilisti in celo nekaj nemških vojakov. A teh je za zdaj ugotovljenih zelo malo.

Kakšna pa je bila njihova nacionalnost?

Pri izvensodnih pobojih na nemškem zasedbenem območju se pojavlja kar nekaj nemške manjšine, a vsega gradiva za to področje še nismo pridobili. Gradivo iz okolice Apač je recimo najbolj sistematično in obširno, drugi viri pa niso takšni. Do zdaj popisanih usmrčenih Nemcev je okoli 300, a številka še ni dokončna. Sicer pa je od vseh žrtev pripadnikov drugih narodnosti le za 3 odstotke.

Klasifikacija žrtev po drugi svetovni vojni je razmeroma enostavna, v medvojnem času pa je drugače. Tukaj ne gre samo za dva vojaška tabora, gre tudi za civiliste, internirance, izgnance, talce, otroke ...

Za raziskavo so pomembnejše seveda žrtve, ki imajo kakšen značaj in ki kaj povedo o vojni. Res je, da je vojna prinesla marsikatero žalostno usodo, vendar je bila ta usoda posamezna in nima kvantitativnega pomena. O številčno manjših kategorijah žrtev vsaj za zdaj na globalni ravni ne razpravljamo. Prva ugotovitev, ki jo je prinesla raziskava, je, da je bilo med vojno 35 do 40 odstotkov vseh žrtev civilistov. To je recimo strašanska razlika v primerjavi s prvo svetovno vojno, ko je bilo civilnih žrtev le 10 odstotkov. Tako velik delež mrtvih civilistov seveda opozarja na totalnost druge svetovne vojne, ki je bolj ali manj zajela večino ali pa kar vse prebivalstvo. Na splošno pa je bilo največ žrtev v drugi svetovni vojni v Sloveniji med partizanskimi borci. Teh je okoli 27.000, velika večina jih je padla v spopadih, med njimi pa so tudi žrtve policijskega nasilja, tisti, ki so umrli zaradi mučenja v zaporu, pred strelskim vodom, v internaciji. Po do zdaj zbranih podatkih so partizani usmrtili tudi 372 soborcev, sem so prištete žrtve disciplinskih postopkov ali žrtve izvensodnih usmrtitev. Recimo v partizane mobilizirani vaški stražarji. Druga največja skupina žrtev so seveda domobranci, skupno jih je umrlo okoli 13.100, od tega jih je bilo po vojnih izvensodno usmrčenih malo več kot 11.000.

Med vojno so domobranci umirali v glavnem v spopadih?

Ja, izkaže se, da ne ena ne druga stran do nasprotnikov ni bila posebno nežna, mogoče manj v neposrednih spopadih kot v medsebojnih obračunih.

V protirevolucionarnem taboru pa so bile tudi druge žrtve.

V vojni je umrlo 839 vaških stražarjev, vsaj 414 od teh jih je žrtev izvensodnih pobojev jeseni 1943 ob kapitulaciji Italije. 457 žrtev je med slovenskimi četniki, v obdobju kapitulacije Italije jih je bilo usmrčenih 171, 137 pa pri povojnih izvensodnih usmrtitvah. V celotnem protirevolucionarnem taboru je v medvojnih spopadih padlo okoli 1370 oseb. Če govorimo o vojaških taborih, so tretja najbolj prizadeta kategorija mobiliziranci v nemško, italijansko in madžarsko vojsko. Teh večkrat spregledanih žrtev je vsaj 10.359. Največ jih je seveda padlo v nemški vojski, večina na vzhodni fronti ali pa v ujetništvu. Ker je bila ta kategorija ena izmed zamolčanih, se večinoma sploh ne ve, kaj je bilo z njimi, obveljali so za pogrešane. V vojaški kategoriji imamo tudi aprilsko vojno in njene posledice s skoraj 200 žrtvami med kraljevimi jugoslovanskimi vojaki; ti so umirali tudi v nemških ujetniških in koncentracijskih taboriščih.

Omenili ste zamolčane žrtve, dogajalo pa se je tudi, da sta si nekatere žrtve iz političnih razlogov lastili obe strani.

Res je, vsaka stran "ima" svoje žrtve, nekatere žrtve pa si lastijo eni in drugi. Nova slovenska zaveza si je tako pri izdaji zbirke Farne plošče recimo "lastila" talce. Zanje so bili talci posledica partizanskega delovanja. "Lastila" pa si jih je tudi druga stran, talci so bili posledica okupatorjevega nasilja.

Talci so najbolj nesrečna kategorija.

Ja, so v "preseku množic".

Kaj pa civilisti?

Ta skupina je, kot smo že rekli, zelo velika, vanjo se uvršča kar 37 odstotkov vseh žrtev. Če naštejem nekaj razredov: zbrali smo podatke, da je v taboriščih, na prisilnem delu in v izgnanstvu umrlo nekaj več kot 11.000 ljudi, Slovenci so najbolj množično umirali predvsem v Auschwitzu, Dachauu in Mauthausnu. Okoli 2300 žrtev je bilo v italijanskih koncentracijskih taboriščih. Med vojno je bilo pobitih 544 slovenskih Judov, od tega jih je 512 umrlo v koncentracijskih taboriščih. V raziskavi smo tudi ugotovili, da je bila ena od najbolj neobdelanih skupin civilnih žrtev skupina umrlih zaradi posledic bombardiranj. Teh je za zdaj 1340 in njihovo število še zmeraj raste. Posledica okupatorskega nasilja je bilo še okoli 3200 talcev, zaradi mučenja je v zaporih umrlo 371 ljudi. Ogromen delež prej nerazumno spregledanih žrtev pa sestavljajo civilisti, ki so umrli v času ofenzivnih operacij. Tukaj je predvidena številka zelo narasla, s temi v hajkah in čistkah usmrčenimi civilisti se do zdaj ni nihče resno ukvarjal. Posamično morda, a ne sistematično. Skupno število tako pobiti ljudi je kar 6000, usmrtili so jih okupatorji in njihove pomožne (kolaborantske) enote. Same domače protirevolucionarne enote pa so poleg tega neposredno pobile še 1400 civilistov.

Do civilistov je bila nasilna tudi druga stran. Koliko je evidentiranih civilnih žrtev, ki so jih zaradi različnih vzrokov ali pa tudi brez njih pobili partizani?

Številka je visoka, okoli 3340 civilistov, morda se bo konča številka še malo spremenila. Ne toliko zaradi težav z dvojniki kot zaradi težav pri ugotavljanju poslednjega vojnega statusa posamezne osebe. Naj povem ilustrativen primer: Nova slovenska zaveza fanta, ki so ga prišli mobilizirat partizani in je v enoti preživel kratek čas, a je bil kasneje usmrčen, šteje za civilista, mi pa ga lahko v kakšnem viru zasledimo kot pripadnika vojaške enote, kot partizanskega borca in ne kot civilista. Potem seveda tehtamo argumente. Ta številka 3340 je najmanjša do zdaj potrjena, končna številka bo morda, a ne nujno, zrasla do dobrih 4000 posameznikov, in ravno to številko je v svojem dokumentarcu Zamolčani - moč preživetja uporabil Jože Možina.

Kakšna pa je struktura teh civilnih žrtev?

Ta je seveda zelo zanimiva, a jo zelo težko ugotovimo. Ena stran ima večino teh žrtev za sodelavce okupatorja, druga za nič krive civiliste, delo različnih raziskovalcev pa vseeno daje slutiti, za kaj pri posamezniku pravzaprav gre. V kategoriji teh žrtev se pojavljajo osebna maščevanja, ideološki spori itd.; gre za dejanske in namišljene nasprotnike partizanskega gibanja.

Ali obstajajo kakšni papirji, kakšne odločbe, sodbe hitrih sodišč?

Za zdaj smo obdelali le gradivo Vosa, Ozne in Narodne zaščite za sedmi in deveti korpus. To pomeni, da je, kar se tiče teh dokumentov, obdelana le zahodna Slovenija.

Kakšen pa je bil socialni položaj žrtev, se je kaj bistveno razlikoval od tedanjega slovenskega povprečja?

Večkrat se viri žal ne ukvarjajo s tem, kaj je bil človek po poklicu, ko je umrl. Od teh dobrih 80.000 žrtev nisem ravno prepričana, ali za 50.000 ljudi vemo, kakšen je bil njihov poklic. Ampak vseeno velja mnenje, da sta bila najbolj prizadeta kmečki, pa tudi obrtniški sloj. Kot v vsaki vojni je bila tudi tukaj večinsko prizadeta predvsem moška populacija, in to moški v mlajšem obdobju, ko so bili sposobni za boj. Med žrtvami je tudi okoli 5000 mladoletnih, malo med partizani, malo med izvensodno pobitimi domobranci, nato med civilisti. Med žensko populacijo, ki pomeni okoli 10 odstotkov žrtev, je bila velika večina žrtev seveda civilistk, med 27.000 umrlimi partizanskimi borci je bilo recimo 850 žensk.

Če postaviva nogometno vprašanje. Kdo je zmagal, koliko je bilo žrtev na eni in koliko na drugi strani?

Delež žrtev iz protirevolucionarnega tabora, vojaških oseb in civilistov, oboji umrli med vojno in po njej, je okoli 24 odstotkov vseh umrlih. Če to primerjamo s podatki iz Jugoslavije, ki niso tako natančni kot slovenski, se pokaže, da je v protirevolucionarnem taboru v vsej Jugoslaviji umrl približno enak delež posameznikov. Zanimivo pa je tudi razmerje med slovenskimi žrtvami in žrtvami okupatorja na slovenskem ozemlju. Med vojno so italijanske formacije imele približno 1500 žrtev, nemške pa okoli 6000.

Se politiki kaj vmešavajo v vaše delo in ali je državi do tega, da se opravi takšna znanstvena raziskava?

Politika zelo rada govori na pamet in se hkrati zelo malo zanima za delo našega inštituta. Kar se države tiče, je že z odobritvijo projekta priznala, da nas potrebuje - opredelitev narave druge svetovne vojne, sprava, mrliški listi; vprašanje pa je, koliko bo naše delo politika res uporabljala. Že zdaj so nekatere številke znane, pa se v javnosti občasno vseeno pojavljajo popolnoma drugačni podatki, številke, ki zavajajo. Koliko pa državo resnično zanima znanstvena raziskava, kažejo sredstva, ki so namenja za projekt. Glede na predvidene stroške in denar smo dobili samo tretjino potrebnih sredstev. Odobreno niti najmanj ne krije najosnovnejšega, kar mora biti zagotovljeno za raziskovalno delo. Recimo obiskov arhivov zunaj Ljubljane ali dela na terenu. Podatkov za raziskavo namreč ne nameravamo črpati le v Sloveniji, ampak tudi od drugod. Pridobili smo že nekaj gradiva iz Nemčije, v Moskvi pa nas čaka arhiv mobilizirancev v nemško vojsko, nekaj fondov je tudi v Beogradu, za mobilizirance v italijansko vojsko pa v Vidmu in Rimu.

Omenjate številke, ki zavajajo. Manipulira se tudi takrat, ko se govori samo o eni številki, celotna slika pa je bistveno širša.

No, tukaj bi pa vseeno omenila Jožeta Možino. V njegovem dokumentarcu je bil recimo poudarjen podatek, da je vsa protirevolucija usmrtila samo 700 civilistov, to pa je bil zgolj podatek za domobrance same in v sodelovanju z okupatorskimi enotami. Sicer ne vem, kje in kako je nastala napaka, a prava številka je višja, in sicer nastopajo kot neposredni usmrtitelji pri vsaj 1467 civilistih, v sodelovanju z okupatorskimi enotami pa še vsaj pri 370 žrtvah. V primeru, kjer lahko govorimo o kolaboraciji, pa nosijo tudi posredno odgovornost.

Zakaj se niste odzvali?

Ko se bomo oglasili javno, bodo številke dokončne in sistematično urejene. Lahko bi že zdaj dali seznam na internet, pa bi potem dobivali poplavo povratnih informacij, točnih in netočnih. A to bi nas potem preplavilo, zmedlo in oviralo.

Pa ni takšno delo precej morbidno?

Večkrat se spomnim na zdravniški poklic, najprej si zelo prizadet, a se kasneje naučiš zgraditi distanco do tistega, kar počeneš v službi. Drugače človek ne bi mogel normalno funkcionirati, vsak dan se namreč ukvarjaš z usodami nasilno usmrčenih ljudi.