Oba elementa, patriarhalni in boljševistični teror, si morda podajata roko ob spoznanju, da so bili partijski morilci večinoma katoliško vzgojeni fantje, ki so zelo hitro začeli pobijati ljudi kot mačke. - Jože Dežman

Kakšni so bili odzivi na vaš projekt Med kljukastim križem in rdečo zvezdo?

Gostovanje razstave v Narodnem muzeju v Ljubljani, ki bo postavljena do konca letošnjega aprila, je verjetno zadnje. Katalog je skoraj razprodan, projekt je na ogled še na medmrežju (http:/gostje.kivi.si/total/). Obiskovalcev je bilo več kot dvajset tisoč, pol pri nas (Slovenj Gradec, Kranj, Maribor), pol na Koroškem (Beljak, Celovec). Pri odzivih je opazna razlika med avstrijskim in slovenskim kulturnim prostorom. Ko smo pripravljali projekt, Haiderjeva večina ni dala podpore. Pri nas so potem, ko so bili varuhi revolucije v vrstah partizanskih veteranov in filopartijski muzejski strokovnjaki zgroženi nad znakom projekta - združenima kljukastim križem in rdečo zvezdo -, ki ga je oblikoval mag. Črtomir Frelih, skušali projekt preprečiti s pritiski na ministrstvo za kulturo (to nam potem seveda ni nakazalo kakih dodatnih sredstev). Projekt je bil financiran iz evropskih sredstev. Varuhi so nato pritiskali na kolege v Slovenj Gradcu, organizirali so celo protestna zborovanja (na primer na Graški gori) in napovedovali napad XIV. divizije. Še danes na spletnih straneh vrtijo napoved, kaj vse se bo zgodilo, ko bomo gostovali v Avstriji. K sodelovanju sem povabil muzejske kolege od Murske Sobote do Kopra, saj sem prepričan, da so slovenske muzealije iz 20. stoletja imenitna slovenska posebnost. Vendar so ob političnem pritisku refleksno upognili hrbte in se skrili. Prišlo je celo do denunciacij v smislu, da je projekt narodu škodljiv (iz Muzeja narodne osvoboditve Maribor), do prepovedi sodelovanja kustosov iz Muzeja novejše zgodovine v Ljubljani pri projektu, do celjske izjave: Stari pisker lahko, Teharij pa ne (torej nacionalsocialistične zločine lahko predstavim, boljševističnih pa ne). Projekt sam je dosežek tudi, če ga primerjamo z zagato, v katero so zašli kolegi v avstrijsko-slovenski zgodovinski komisiji, ko niso zmogli napisati skupnega poročila. Mi smo se odločili za skupno izhodišče: to je kritika enopartijske diktature in državnega terorizma. Sicer pa smo postavili "tunel zgodovine", v katerem na eni strani poteka slovenska, na drugi pa avstrijska štorija. Naj omenim še, da imam jaz, ki sem vodja slovenskega dela projekta, partizanske korenine, prof. dr. Alfred Elste, vodja avstrijskega dela, pa nacionalsocialistične. Predsednik avstrijskega parlamenta Andreas Kohl si je med obiskom v Ljubljani pred petkovim uradnim delom programa vzel čas in si z delegacijo ogledal razstavo. Čestital nam je z mnenjem: "Pogumna razstava!" Ko je te dni prišel v Ljubljano kolega iz Berlina, je bil prav tako navdušen in nam je ponudil sodelovanje pri velikem nemškem mednarodnem projektu o pregonih ljudi v Tretjem rajhu. V Sloveniji pa nelagodje zaradi projekta še traja, čutiti je medijski in strokovni cmok v grlu. Na avstrijski strani so projekt odgovorno ocenili - na primer direktor deželnega arhiva za deželnega glavarja, skupina zgodovinarjev za škofa. Potem je bilo tudi odločeno o gostovanju v Beljaku, kjer nas je gostil župan Helmut Manzenreiter, ki je socialist, in v škofijski hiši v Celovcu v sklopu srednjeevropskih katoliških dni. V Avstriji se oblasti pač zavedajo, da se totalitarne dediščine ne spodobi prodajati po Evropi.

Se Slovenci prodajamo s partizanskim bojem?

Afirmativne prvine boja za nacionalno emancipacijo in mnoge prvine slovenskega boja proti okupatorju so prav gotovo del skupnega boja zaveznikov proti silam osi. Boljševistična revolucija z izsiljeno državljansko vojno, ki ima v mnogih dimenzijah hujše razsežnosti kot boj proti okupatorju, pa prav gotovo ni nekaj, kar bi sodilo v spominsko zakladnico demokratičnega in svobodnega sveta. Skupno izhodišče demokratov v Italiji, Avstriji in Sloveniji naj bo, da afirmiramo upor proti totalitarnim diktaturam in obsodimo totalitarni sistemski terorizem. Torej obsodba zločinov in sočutje z žrtvami. Na primer razstava o partizanskem tisku, ki trenutno stoji v ljubljanskem Mednarodnem grafičnem centru, niti ne poskuša kritizirati prispevka tiska k zločinom slovenskih boljševikov oziroma totalitarne zlorabe umetnosti, kritično pa o spogledovanju Leni Riefenstahl z nacionalsocializmom govori razstava o njej v sosednjem Muzeju novejše zgodovine.

Borčevska organizacija vam je očitala, da ste bili do nacistov "prijaznejši" kot do komunistov.

Ko je oče prejšnjega avstrijskega veleposlanika v Sloveniji Gruenbuechel-Mayerhoferja prišel na razstavo v Kranj, mi je rekel, da so jo po njegovem partizani kar dobro odnesli. Razlika v avstrijski in slovenski pripovedi je pogojena z različnimi tradicijami raziskav in tudi z bremenom okolja. V Sloveniji imamo na primer dobro preučeno vojaško delovanje partizanskega gibanja, ki je bilo temelj mitologije sistema ohranjanja in razvijanja revolucionarnih izročil, v Avstriji pa odlično predstavljajo pot Nacionalsocialistične delavske partije na oblast. V Sloveniji vemo o partijskem članstvu in partijskih veljakih razmeroma malo, v Avstriji pa se izogibajo preučevanju vermahta, ker to ni spadalo v mit o avstrijski prvi republiki kot prvi žrtvi nacizma. Skratka, do resnice prek nacionalnih in revolucionarnih slepil in utopij je še dolga pot na eni in na drugi strani.

Ali ni tako, da sam naslov razstave Med kljukastim križem in rdečo zvezdo postavlja enačaj med režimoma?

Ne. Ni primerjav na ravni enačajev, ampak na ravni struktur in razvojnih procesov: pot na oblast, diktatura s kultom vodje, tajna politična policija, teptanje človekovih pravic in še kaj. To so elementi za kritiko totalitarne oblasti ...

... in katerikoli druge.

Seveda! Naše izhodišče je bilo, da zločinov ne očitaš drugim, ampak da pometeš pred svojim pragom. Kar se sodobnosti tiče, pa se nam prav zdaj dogaja, da se zaradi petdesetletnega pranja možganov v sistemu ohranjanja in razvijanja revolucionarnih izročil vse te mitološke in mitomanske produkcije ponavljajo kot farsa. Ne da bi imeli brkatega sovjetskega medveda za seboj, pljuvamo čez mejo, da bi spet postavili železno zaveso. Mrtvega Tita skušajo pripraviti k vstajenju. Skrivajo revolucijo ... Naj vprašanje o enačenju malo obrnem. Poudarili smo, da so komunistični zločini zaradi zavezništva pri zmagi nad silami osi ostali v senci. Stalinu je zaradi tega vpliva uspelo, da zločini, zagrešeni v imenu razrednega boja, niso bili uvrščeni na seznam zločinov zoper človečnost. Zato so bili tudi zločini slovenskih boljševikov skriti pod plaščem zmagoslavja. Vendar je bila zmaga nad lastnim narodom za Komunistično partijo Slovenije prav tako pomembna kot boj proti okupatorju. Dan vstaje smo praznovali v spomin na 22. julij 1941, ko je komunist Miha Novak obstrelil Slovenca Franca Žnidaršiča ...

Veljalo naj bi, da je ta Slovenec ovajal Slovence.

Franc Žnidaršič je bil predvojni poveljnik orožniške postaje v Šentvidu, potem je delal kot tolmač na orožniški postaji v Šmartnem. Dvaindvajsetega julija 1941, ko je bil obstreljen, še ni bila ustanovljena niti partijska politična policija niti ni bilo sicer pravno ničnih partijskih odlokov. Kdo je torej dal komunistu Novaku pravico, da strelja na Slovenca Žnidaršiča? Po drugi strani pa v zakonu o prazniku piše: "Dvaindvajsetega julija 1941 so se začele na slovenski zemlji prve organizirane partizanske akcije proti fašističnemu okupatorju, ki pomenijo začetek vseljudske revolucije in množične oborožene borbe za osvoboditev slovenskega naroda." Žnidaršič in še dva Slovenca, ki so ju skušali umoriti ta dan, prav gotovo niso bili fašistični okupatorji. Saj sta bila na primer Žnidaršičeva sinova kasneje partizana in tudi njemu partizani niso več očitali izdaje ali fašizacije. Boris Mlakar navaja, da so partizani že leta 1941 pobili okoli 120 Slovencev, do konca julija 1942 še okoli 900 in do konca leta 1943 še okoli 1800. Ta partijski teror je bil namenjen temu, da sprovocira državljansko vojno. To dokazujejo natančna navodila slovenskih partijskih šefov iz leta 1942. Obseg državljanske vojne sta skušali prikrivati obe, partijska in protikomunistična stran. Ko so protikomunisti poleti 1942 začeli odgovarjati na nasilje z nasiljem in v dobršnem delu Slovenije prevladali nad partizani, so tudi sami zagrešili številne umore, v zadnjem obdobju vojne po Mlakarju več kot partizani. Če ostanemo pri ugotavljanju razmerja med boljševistično državljansko vojno proti lastnemu ljudstvu in bojem proti okupatorju, zbrani podatki o žrtvah povedo, da je partizanska stran med vojno ubila več neoboroženih Slovencev (civilistov, vojnih ujetnikov in partizanov) kot okupatorjev v boju. Prijavljene okupatorske izgube v Sloveniji so 1500 Italijanov in 6300 Nemcev, število od partizanov umorjenih neoboroženih Slovencev pa je verjetno večje od 8000. Če prištejemo še padle v bratomornih spopadih, ki jih ocenjujejo na več tisoč, in od protikomunističnih enot pobite civiliste, spoznamo razsežnosti bratomornega spopada. Če k temu dodamo, da je partija pridobivala ljudi na svojo stran tudi tako, da je izzivala čim hujše okupatorjevo izživljanje nad civilnim prebivalstvom, potem vidimo, da smo za dobršen del slovenskih žrtev odgovorni sami, najsi bo posredno ali neposredno. Razmerje med skoraj 90.000 slovenskimi žrtvami vojne in revolucije in manj kot 10.000 okupatorskimi izgubami nam res lahko da misliti.

Številka Inštituta za novejšo zgodovino je drugačna. Tadeja Tominšek - Rihtar je lani v intervju za Mladino dejala, da so partizani ubili morda dobrih 4000 civilistov.

Gre za več kot 4000 pobitih civilistov in verjetno okoli tisoč vojnih ujetnikov iz protikomunističnih enot. Poglavje, ki še ni napisano, pa so partizani, ki so jih pobili partizani sami. Gre za ubijanje dezerterjev, ubijanje zaradi disciplinskih prekrškov, medsebojnih obračunov ipd. Raziskavi za Slovenj Gradec in za Kamnik povesta, da so si nekako desetino izgub prizadeli partizani sami. Dolgoletne raziskovalne izkušnje in množica podatkov o brutalnem nasilju nad soborci mi govore, da se bo podobno stanje verjetno pokazalo tudi drugod po Sloveniji. Torej bomo nazadnje najbrž prišli do tega, da so partizani sami pobili okoli 2000 soborcev. Sicer pa na Inštitutu vseskozi odkrivajo nove žrtve, številke in kategorije. Ob tem se Slovenci nekako nočemo lotiti tistega vprašanja, ki sem ga že nakazal ob 22. juliju - kakšen je pravni položaj partizanskega tabora. Po mednarodnopravni ekspertizi partizanska gverila do delnega priznanja po sporazumu Tito-Šubašič ni legitimni udeleženec bojev. Pa tudi potem ni imela pravice do umorov civilistov in vojnih ujetnikov, požiganja, ropanja in drugih zločinov.

Zakaj pa so zavezniki potem pomagali partizanom?

V igri med zavezniki so Angleži odigrali svojo igro. Vendar tudi priznanje partizanov ne odvezuje od odgovornosti do spoštovanja prava in vojnih pravil. Na primer partizani kot okupatorji v Trstu, Gorici in na Koroškem prav gotovo niso imeli pravice do množičnega pobijanja ljudi v miru. Če so bili ljudje ogroženi zaradi partijskega terorizma, so imeli pravico do obrambe. Slovenci se moramo počasi zavedeti, da je partijska zloraba pojma narodni izdajalec huda kršitev prava. Zato ne moremo presojati naše državljanske vojne po partijski meri, ki partizane vidi kot odrešenike, ljudi, ki dvomijo o boljševističnem projektu, pa kot narodne izdajalce. Slovenska državljanska vojna je bila silovita norost in mesarija, ki jo bomo v prihodnosti brez težav primerjali na primer z ameriško državljansko vojno. Tudi tam se sprašujejo, kaj je bilo njihovim prednikom, da se jim je tako zmešalo. Po drugi strani pa je šlo za poslednje stvari, kot pravi Justin Stanovnik. Ali bo prevladala revolucionarna vest, ki dovoli umor, rop in laž, ali bomo ostali zvesti večni zavezi, ki umor, rop in laž prepoveduje. Vendar ne gre le za vojni čas. Še hujša je bila boljševistična državljanska vojna proti lastnemu narodu po vojni. Partijci so imeli božji kompleks. Sami so se postavili za sodnike nad mrtvimi in živimi. Če pol mrtvih prekolneš, jih prepoveš pokopati, če njihovim svojcem sistematično pokradeš premoženje, jim onemogočiš šolanje, jih narediš za manjvredne od sebe, potem je to rasizem. In o partijskem rasizmu, apartheidu, udbovščini se bomo še dolgo pogovarjali. Tudi država je dolžna žrtvam rasizma opravičilo in odškodnino. In mrtvim vrniti dobro ime in jih pokopati. Zato predlagam ustanovitev Dokumentacijskega centra o boljševistični revoluciji in rasizmu ter državljanski vojni in pa Zavoda za pokop in oskrbo grobov žrtev vojn in revolucije.

Kako kot zgodovinar vrednotite vojni čas, da ne uporabim izraza čas narodnoosvobodilnega boja?

Slovenska samozavest lahko gradi na zgodbi o izredni nacionalni rasti Slovencev v 20. stoletju. Od razbitosti po Avstro-Ogrski in še kje do banovine v prvi Jugoslaviji, ki nam pribori Štajersko, do republike v drugi Jugoslaviji, ki nam pribori Primorsko, in do suverene Slovenije. Prav ta zavest o lastni uspešnosti pa naj nam da tudi moč, da se zavemo vseh, ki so jih naši zmagovalci pri doseganju svojih ciljev ubili in prizadeli. Prav nobenega od naših dosežkov zato ne bomo izgubili, le sestopili bomo v trezno realnost.

V osemdesetih letih ste napisali knjigo o naprednih revolucionarnih silah in o Skoju.

Sem, pa še kaj drugega, a sem napisal tudi pismo kolegom, da preveč gledajo skozi okno centralnega komiteja. Čeprav sta bila moja socializacija rokenrol in mladinski klub, so me med študijem spravili v partijo in sem v njej ostal do razpada, nato pa do leta 1998 vedril pri LDS. Partija in LDS sta me od partijske politike temeljito ozdravili. Po partijskih fevdalnih navezah sem, ker sem bil nečak narodnega heroja in generala, brž napredoval v republiško mladinsko vodstvo. V času Janše, Bavčarja, Kirna, Šetinca ml. sem bil predsednik komisije za ohranjanje in razvijanje revolucionarnih izročil in sem po milosti božji lahko izkoriščal svoj status, da sem razmišljal s svojo glavo. Lupljenje partijske čebule ni bilo prav enostavno. Ko sem s sodelavci pisal knjigo o Gorenjskem odredu, sem preštel, da je bilo napadov na Slovence nekako toliko kot napadov na okupatorje. Leta 1989 sem nakazal problematiko zamolčanih žrtev vojne in revolucije in delitev mrtvih na partijska nebesa in partijski pekel. Svoje spise sem objavljal predvsem v reviji Borec. Bil sem toliko politično pokrit, da me varuhi revolucije niso upali posebej preganjati, "ta črni" pa Borca niso ravno množično brali.

Vaš stric je bil eden izmed dražgoških borcev?

Sam sem eden prvih opozoril, koliko pretiravanja je bilo v njegovih pripovedih, še več v hvalospevih njegovih častilcev, ki sem jih zbral. Vseskozi me je motila silna strokovna ozkost kolegov, ki so po partijski liniji nadzorovali pisanje zgodovine vojaškega in političnega razvoja partizanskega gibanja. Ostajali so na ravni kronike, niti pravil marksističnega pristopa jim ni bilo kaj dosti mar (na primer motivacijske strukture). Zato sem marsikdaj trčil ob njih, predvsem pa sem v Gorenjskem muzeju imel okolje, ki mi je omogočalo lastno pot. Na primer že med raziskovanjem komunistične mladinske organizacije me je zanimal socialni izvor funkcionarjev. Višji ko je bil organ, več je bilo v njem meščanskih otrok. Po zadnjih raziskavah za Bled in Šentvid pa lahko postavim tezo, da je srednji sloj zelo pomembno prispeval k partijski zmagi v Sloveniji. Intelektualci, podjetniki so v svoji nacionalni gorečnosti nasedli na partijski radikalizem.

Partija pa je potem izrabila nacionalno zavest.

Zgodovine pač ne moremo spreminjati, pomembno pa je razumeti, kako je partija "nategnila" Slovence. Ilegalna strančica z nekaj tisoč člani in somišljeniki je s svojim radikalizmom in OF-maškarado prehitela meščanski tabor in cerkev, ki sta v prvi Jugoslaviji organizirala nacionalni prerod in tudi spodbujala slovenski protifašizem. Če upoštevamo, da je partija do 22. junija 1941, to je do nemškega napada na Sovjetsko zvezo, imela zvezane roke zaradi pakta Stalin-Hitler, potem je imel meščanski tabor dovolj časa, da bi razvil odločnejšo strategijo upora. Vendar niso dojeli, s kom imajo opravka.

Ali niste preveč enoplastni? Jasno, revolucija je bila, a bila je tudi narodnoosvobodilna borba. Bila so osebna maščevanja, a bilo je tudi kolaboriranje.

S trenutnim opozarjanjem na trpljenje ljudi, nad katerimi so se v neizmernem napuhu in fanatizmu znesli zmagovalci, seveda ne odrivam vseh muk in trpljenja ljudi na partizanski strani. Partijska stran je odgovorna verjetno za umor več kot 25.000 vojnih ujetnikov in civilistov, prebivalcev slovenskega ozemlja. Pa vendar zločinci niso bili kaznovani. Mnogim partijskim morilcem smo postavili spomenike, jih odlikovali in častili. Zato opozarjam tudi na zlorabo pojma narodni in razredni sovražnik. Tisti, ki so zagrešili kak zločin proti partizanom, so bili praviloma nezmerno kaznovani. Toda pri večini žrtev partijskega terorja ni bilo dokazov za smrtno kazen, umorjeni so bili brez sodbe in pravice do obrambe. Predvsem pa sočustvujmo s svojci umorjenih, ki so mnogi do danes prizadeti zaradi partijskega rasizma. Kako jih je preganjala policija, na sodiščih niso mogli dokazati nedolžnosti umorjenih svojcev, v primerjavi s partizanskimi sirotami so živeli v nekem drugem, osovraženem svetu ... To izživljanje nad otroki in otrok otroki naj nas vendar spravi k pameti. Naj bo že enkrat konec partijskega rasizma, apartheida, socialnih in ideoloških golih otokov. Nehajmo se deliti na zmagovalce in poražence. V reki zgodovine se je marsikdo utopil in čas bi bil, da bi bili tudi zmagovalci tako pošteni, da bi tiste, ki so jih potacali, izvolili opaziti.

Vse zločinske metode totalitarnih sistemov so nastale po istem ključu. Ampak ali niso v Sloveniji obstajali tudi nastavki katoliškega totalitarizma?

Da bi bil konkurenčen, bi moral imeti partijo na oblasti, koncentracijska taborišča, skrita množična grobišča, kakega živega boga ...

Kaj pa Črna roka?

Črna roka umori nekaj več kot sto oseb. Je odziv na partijski teror in ni temeljni element politike protikomunističnega tabora. Vendar pa seveda pojava ne podcenjujem. Oba, boljševistični in protikomunistični teror, je treba preučevati in se spraševati, kako je možno, da sta se porodila. Ali morda velja psihohistorična teza, da je bil tak totalitarni izbruh nasilja v Srednji Evropi posledica družinskega nasilja. Otroci, žrtve telesnih, spolnih in duševnih zlorab, so odrasli in postali Hitlerjevi, Titovi sužnji? Za Avstrijo pravijo, da je samo čakala Hitlerja, da Hitlerju ni bilo treba nič dodati. Ali ne velja podobno za Slovenijo? Ali ni tudi Slovenija čakala svojega odrešenika, za katerega je bila pripravljena zagrešiti še take zločine?

Vendar pa je partijski projekt temeljil na nasilju, terorizmu. Oba elementa, patriarhalni in boljševistični teror, si morda podajata roko ob spoznanju, da so bili partijski morilci večinoma katoliško vzgojeni fantje, ki so zelo hitro začeli pobijati ljudi kot mačke. In še ena skupna (pa ne samo srednjeevropska) prvina. Italijani so zaščitili svoje fašistične in komunistične zločince, Avstrijci svoje nacionalsocialistične, komunisti svoje. Torej so vsi dali prednost zaščiti zločincev pred zaščito žrtev. Sam nočem sodelovati v tej koaliciji zločincev. Zato opozarjam na ponižane in razžaljene.

Kaj pa mednarodne primerjave? Nasilje Italije v tridesetih letih na Primorskem, beg Slovencev ...

... in teror komunistov pozneje - iz Istre je odšlo 27.000 ezulov, iz Slovenije okoli 30.000 pripadnikov nemške manjšine, da o slovenski ekonomski in politični emigraciji niti ne govorimo ...

Nekaj tisoč Italijanov je v Istro naselil Mussolini. Množica Slovencev je pred drugo svetovno vojno ušla iz Primorske.

Izginotje Italijanov (in mnogih Slovencev) je pomenilo kulturno katastrofo za Slovensko Istro, hkrati so v Trstu, predvsem na slovenski zemlji, naselili 70.000 ezulov, ki so "nacionalno bonificirali" Trst. Kočevska, Maribor, Celje, Ptuj so revnejši brez Nemcev, slovenski nasprotniki so bili izgnani v Avstrijo in drugod.

Kaj pa menite o partiji?

Slovenski boljševiki so imeli pasjo srečo. Okupatorji so jim odprli vrata. Protikomunisti so se pustili zvleči v državljansko vojno. Partizansko vojsko so najbolj okrepili slovenski dezerterji, ki so bili mobilizirani v okupatorjeve armade. Ključna je bila Stalinova geopolitična podpora. Brez jugoslovanskih in sovjetskih bajonetov slovenski partijski projekt ne bi uspel. Pravzaprav bomo lahko rekli, da je slovenska partizanska vojska iz poraza v poraz prišla do končne zmage. To lažje razumemo, ko spoznavamo slabo oboroženo, nemotivirano, zbirokratizirano, slabo vodeno partizansko vojsko. A ko so zmagali, so se začeli obnašati kot bogovi na zemlji.

Eden izmed pomembnejših "mitov" je, da slovenske partizanske formacije niso dejavno sodelovale pri povojnih pobojih. Ali to drži?

Če bodo morda ušle sodbi sodišča, te laži prav gotovo ne bodo ušle sodbi zgodovine. Verjamem, da nam bo na marsikaj odgovorila že raziskava in razstava dr. Mitje Ferenca o skritih moriščih, ki bo spomladi na ogled v Celju.

Zakaj v Sloveniji do sedaj še ni bilo nobene obsodbe za partizansko nasilje?

Zato, ker je bila temeljna zaveza dedičev slovenskih partijski morilcev, da bodo zaščitili svoje sorodnike in botre. Temu poslanstvu še danes posvečajo veliko skrbi. Vendar upam, da bodo izsledki presenetljivega novega kriminalističnega odkritja in preiskave v prihodnjih dneh dovolj prepričljivi za tožilstvo. Omenili smo že partijsko božjo domišljijo pri delitvi živih in mrtvih po partijskih kastah. Torej demiurgična sociologija. Materializacija tega so na primer partizanski spomeniki in partizanska mesta mrtvih (skupaj s skritimi morišči), ki so seveda konkurenca katoliškim cerkvam, znamenjem in pokopališčem. Smrt postane nepomembna in večina mrliških vežic iz socialističnih časov bolj spominja na avtobusne čakalnice kot na prizorišča obrednega odhoda. Rdeče praznično leto je tekmovalo s katoliškim. Spominski in drugi obredi so imeli svoje paradne in retorične šablone. Nasproti katoliškim mučencem je vstala falanga napadalnih narodnih herojev. In seveda kult Tita (... tudi po Titu Tito ...). Skratka, verska vojna za popenit. Saj so rekli: "Juriš na nebo!"

Proti kultu voditeljev ni imun noben sistem. Ali lahko elemente čaščenja vidimo tudi v kultu Janeza Janše?

Ko je v LDS prišel Janez Drnovšek, smo ga pričakali z ovacijami. Zavil se je v svojo ekskluzivno odmaknjenost in nekje tam v višavah živel svoje vladarsko življenje. On in Kučan sta vsak po svoje lepo jadrala na starem valu kulta osebnosti. Upam, da so časi take zamaknjenosti v očete narodov minili. Malce nerodno bi bilo, če bi se nam spet zgodilo, da bi si izbrali kako ikono, ki bi nam mečkala zgodovino. Boljše je sočno bistro- in trdobučno interesno spopadanje v vsakdanjem konkurenčnem boju za obstanek.

Obsojate napise na Sabotinu ali Titov spomenik v Velenju?

Ne, to so lahko dobri strelovodi. Kjer je polarizacija, a strasti hladita pravni red in demokracija, pride do dokazovanja, popuščanja, novih spoznanj, morda tudi do kesanja in odpuščanja, celo konverzije. Megla se bo razkadila, računi poravnali. Tudi tako prerivanje lahko pripelje do tega, da se bomo bolj življenjsko opredelili do mnogih pomembnih osebnosti, dejstev, s tem pa tudi do prihodnosti. In če pridemo do tega, da nihče ne more biti nedotakljiva mrcina, je to že veliko. Sam spoštujem bolečino ljudi, ki jim je ogroženo razumevanje sveta, ki se jim razblinjajo iluzije, ki se jim, skratka, podira svet. Zato je od politične levice neodgovorno, da se noče opredeliti do svojih predhodnikov.

Je politika to situacijo do sedaj izkoriščala? Če je doslej veljalo ideološko zgodovinopisje ali izmikanje zgodovini, se bo sedaj zgodil obrat?

Za politiko je reprodukcija državljanske vojne vedno skušnjava. Ko prebiramo po partijskih receptih napisane partizanske knjige, vidimo, kako kolektivistični model oskubi življenje. Ko bomo pisali zgodovino partizanskega, posebej pa še revolucijskega dela na novo, bomo odkrili številne zanimivosti, življenjski sok. Predvsem tiste predmoderne: Kaj je partizanom pomenilo krščanstvo? Kaj je zanje pomenilo kmečko poznavanje narave? Kakšno je bilo razmerje med nacionalizmom in komunizmom? Poznamo predvsem militarizirane moške zgodbe, kaj je bilo s starši, z ženami, otroki? Tudi sicer Slovenija ni unificirana, nimamo ene vojne zgodbe, vsaka pokrajina je drugačna, veliko je odvisno od okupacijskega režima, od lokalnih razmer in razpoloženja, od nastopajočih junakov. Pa naj bodo okupatorji, domobranci ali partizani, zmagovalci ali poraženci, zločinci ali žrtve, glavni igralci ali sopotniki, kulturni ali primitivni, z zdravo pametjo ali fanatiki ... Vsi pa naši!

Ste član vladne komisije za izvajanje zakona o popravi krivic. Kaj boste naredili?

Država je leta 1996 sprejela zakon o popravi krivic z namenom, da se ne bi uresničil. Po zaslugi Janeza Lukača in požrtvovalnih sodelavcev je bilo opravljeno veliko delo. Rdeča ledena doba se počasi taja, a ljudje še vedno težko prijavijo krivice, ki so jih doživeli. Zato jim dajmo čas. Druga zadeva je ustavna pobuda, ki smo jo vložili s člani študijskega krožka Moč preživetja, v katerem so zbrane sirote, ki so zaradi medvojnega boljševističnega terorja izgubile očeta ali oba roditelja. Pobudi, da bi tudi sorodnikom ljudi, ki so jih med vojno umorili partizani, priznali status upravičencev do odškodnine oziroma rente s spremembo zakonov o žrtvah vojnega nasilja in o popravi krivic, se je pridružilo že več kot sto oseb. Upam, da bodo ustavno sodišče, vlada in parlament čim prej pozitivno odločili o pobudi. Sam za podkrepitev pišem knjigo S spravno ljubeznijo iz rdeče ledene dobe.

Mislite, da bo nova oblast pravičnejša?

Kaj je pravično, je relativen pojem. Če bi hoteli biti res pravični, bi ta vlada padla v nekaj tednih.

V Sloveniji se pojavlja sintagma, da moramo preseči kulturni boj.

Sam bi raje rekel, da izglasujmo spravni referendum. Imamo zgodovino, kjer se pojavi projekt revolucije, ki uveljavi zapoved: Umori! Ropaj! Laži! Na spravnem referendumu bi morali glasovati o tem, ali naj to še drži ali pa se bomo držali vesti, ki ukazuje: Ne ubijaj! Ne kradi! Ne laži! Pa ne bomo s tem prav nič spreminjali zgodovine. Churchill je v Angliji še zmeraj angleška ikona, a o njem povsem resno razpravljajo kot o zasvojencu, alkoholiku, depresivcu, o njegovih prismuknjenih odločitvah. Kot o človeku pač. In takšen človeški odnos do zgodovine bi morali imeti tudi Slovenci. Imamo bleščeče 20. stoletje in čas je, da se o nekaterih stvareh dogovorimo, na primer kakšen je odnos oblasti do človekovega življenja, ali se mu država lahko vtika v zasebnost ali ne, ali se nemočnim in zapostavljenim pomaga, kakšen je odnos do manjšin ...

Je primerno, da je v Sloveniji 27. april, dan OF, državni praznik?

Kdaj je praznik, je stvar političnega dogovora. S slovenskim prazničnim letom in obredi imamo na splošno velike težave in verjamem, da bo prišel čas, ko se bomo pogovorili tudi o teh stvareh. Podobna je zagata s prepovedjo totalitarnih simbolov. Na primer z avstrijske strani za naš projekt nismo dobili predmetov, ker je tam prepovedano zbirati nacistične eksponate. Kljub vsemu morajo nekatere stvari ostati, ker so dokumenti časa. Kot ozdravljeni alkoholik sem prepričan, da je alkoholna vročica pri nas veliko hujši problem kot ideološka - pa tudi ta ni od muh. Strinjam pa se s pobudami nekaterih, da bi bilo prav, če bi nekatere stvari pravno regulirali. Na primer, ali je za rokenrol na Sabotinu potrebno gradbeno dovoljenje.