"Dijaki begunske gimnazije, ki je delovala vsega nekaj let, so naredili izredne kariere. Alojzij Ambrožič je postal kardinal, Franc Rode je prefekt v Vatikanu, Andrej Bajuk, ki je živel v tem miljeju, je bil premier slovenske vlade. Po naravi sem optimist, ampak moj optimizem ni segel tako daleč, da bi v begunčkih z vetrinjskih polj videl kardinale, prefekte in predsednike vlad." - John Corsellis

Upokojeni pravnik danes živi v univerzitetnem mestecu Cambridge in pripravlja knjigo o življenju Slovencev v begunskih taboriščih v Vetrinju, Spittalu, Lienzu ... Poiskali smo ga, da bi dobili čim bolj objektivno sliko pričevalca travmatične in tako rekoč neznane slovenske zgodovine množičnega eksodusa, ko je skoraj 20 tisoč domobrancev in civilistov maja 1945 zapustilo domovino iz strahu pred komunizmom. Domobranci so v večini tragično končali v Kočevskem rogu, civilisti pa so nekaj let živeli življenje beguncev, ki je po Corsellisovih dolgoletnih izkušnjah edinstven primer v sodobni zgodovini begunstva. Namesto da bi životarili in potem v obupu privolili v vrnitev v Jugoslavijo, so si postavili šole, zgradili tovarnice, ustanovili krojaške delavnice, odprli klinike, izdajali časopise, skratka, organizirali so se v sodobno skupnost. Intervju o pozitivni strani tragične zgodovine.

Kdaj ste prišli v Vetrinj?

Na avstrijsko Koroško sem prišel v drugi polovici maja 1945 kot eden prvih članov skupine Friends Ambulance Unit (kvekerski mirovniški prostovoljci) in v Celovcu sem takoj izvedel, da obstaja taborišče slovenskih beguncev. Ker sem že poprej delal v begunskih taboriščih v Egiptu in Italiji, ker sem znal italijansko in nekaj srbohrvaško, so v britanskem štabu menili, da sem pravi za delo z Jugoslovani.

Kakšno nalogo ste imeli v taborišču?

Da olajšam življenje beguncem, da jih naučim potrebnih veščin. Moje prvo delo je bilo, da sem s skupino slovenskih taboriščnikov uredil sanitarne razmere, skopali smo latrine, da smo preprečili epidemije.

Kaj je bila prva slika, ki ste jo videli, ko ste prišli v taborišče?

Tabor je bil dobesedno pod milim nebom, ljudje so spali zunaj, vreme je bilo nestabilno. Bilo je očitno, da potrebujejo vsaj strehe, ki bi jih varovale. Med begunci je bilo dovolj gozdarjev, da so posekali nekaj dreves, olupili lubje in postavili lesena zaklonišča, ki niso prepuščala vode.

Koliko beguncev je bilo?

Okoli šest tisoč, z njimi pa veliko konj. V taborišču so bili pomešani, bivali so skupaj s svojimi konji. To ni bilo najbolj idealno s higienskega vidika. Ena mojih prvih nalog je bila prepričati begunce, naj se ločijo od konj, naj konje prestavijo v poseben del zunaj tabora. Stvar, ki se mi je vtisnila v spomin, je, da je bil hlev za konje narejen celo bolje kot bivališča za ljudi. To je seveda povsem naravno za kmete, saj je konj življenjskega pomena za preživetje družine. Če konj umre, si izgubljen. Spomnim se beguncev in njihovih konj, krav, psov in drugih živali nisem videl. Konji so bili osrednje transportno sredstvo, ki jim je pomagalo zbežati in prinesti del imetja.

Kaj so ljudje jemali s seboj na pot?

Vedeti morate, da je večina prišla peš, da torej ni mogla s seboj prinesti česa večjega. S seboj so imeli dokumente in nekaj obleke. Posebej izstopajoče so bile obleke: v nedeljo so se begunci pojavili v nedeljskih oblekah, v bolj slovesnih hlačah, z zloščenimi čevlji. To je bil prekleman čudež: sredi taborišča bede!

Ste v taboru naleteli na anarhijo?

Nasprotno, delovala je učinkovita samoorganiziranost. Major Barre, ki je vodil taborišče, je imel izkušnje iz taborišč v Italiji, kjer je ugotovil, da je posredno vodenje prek notranje avtonomije veliko bolj učinkovito. Dobro je sodeloval s slovenskimi sogovorniki, od katerih so bili nekateri nekoč župani in državni uradniki. Kremžar na primer je bil predsednik neodvisne slovenske vlade, ki je delovala vsega nekaj dni na začetku maja. Za notranjega vodjo taborišča je bil izbran dr. Valentin Meršol, eden vodilnih zdravnikov v osrednji ljubljanski bolnišnici, ki je tekoče govoril angleško.

Kakšen je bil socialni izvor beguncev?

Večina je bila skromnih kmečkih ljudi, številni so bili rokodelci najrazličnejših poklicev, proporcionalno veliko pa je bilo intelektualcev, univerzitetnih profesorjev, učiteljev, duhovnikov ...

Je bil z njimi škof Rožman?

Njega se ne spominjam, da bi tam živel, je pa obiskoval taborišče v Peggetzu pri Lienzu.

So Britanci vojaško varovali slovensko taborišče?

So, v ta del Koroške so sočasno z Britanci prišli tudi jugoslovanski partizani, ki so zahtevali oblast nad tem območjem, vendar Britanci tega niso sprejeli. Zaradi napetosti - begunci so vendar pribežali pred partizani - so taborišču zagotovili varnost z vojaško prisotnostjo. Begunci so bili seveda zelo prestrašeni, ko so gledali zunaj taborišča dobro oborožene partizane. Spominjam se vojaškega poročila o tem, da je nekaj partizanov vdrlo v taborišče in ga preiskovalo. Potem so prosili majorja Barryja, ali lahko ustanovijo civilno policijo. "Lahko," je rekel, "samo jaz vas ne bom oborožil." Tako je nastala civilna policija, ki je bila kdaj oborožena z lesenimi palicami.

Kaj ste sploh vedeli o slovenskih beguncih, ko ste prišli v taborišče: so bili za vas žrtve partizanov ali nemški kolaborantje?

Vedel sem, da so domobranci branili svoje domove, da je v Jugoslaviji tekla državljanska vojna sočasno z vojno zoper nemške sile. Od kdaj sem to vedel? Tega me še nikoli niso spraševali? Točno bi težko rekel, vsekakor pa že med samo vojno.

Ali ste slišali, da so domobranci prisegli zvestobo Hitlerju?

To je bilo narobe, ampak bil je čas vojne, v kateri se dogajajo tudi napake.

V njih niste videli kolaborantov z nacisti?

V vojnah nastajajo različne oblike kolaboracije, bolj natančno bi bilo govoriti o skali kolaboriranja. Na eni strani domobranci in Nemci, toda tudi partizani so v nekaterih situacijah sodelovali z italijanskim in nemškim okupacijskim režimom. Ko je ogrožena tvoja eksistenca, ko gre za interes preživetja, si blizu vsaj minimalni kolaboraciji, toda po vojni se rado pozabi na lastno kolaboriranje. V času državljanske vojne v Jugoslaviji sta obe strani do neke mere kolaborirali z Nemci in Italijani. Domobranci bolj, toda celo britanski premier Churchill je prebivalcem okupiranih Kanalskih otokov svetoval kolaboracijo z nemškimi okupatorji. To je bilo v smislu izogniti se nepotrebnim žrtvam. Kolaboracija je veliko preveč kompleksna situacija, da bi jo ocenjevali iz črno-bele perspektive.

Kakšne odgovore ste dobivali, ko ste begunce spraševali, zakaj so zbežali?

Bilo je samoumevno, da so morali imeti zelo močne razloge za beg. Prve dni smo jim človeško pomagali, nismo jih spraševali o motivih, zakaj so tu. Vedeli smo dovolj o komunizmu, da smo razumeli, da ljudje v njem ne vidijo ravno sreče.

Kaj ste počeli potem?

Moj angažma so bile šole, prišli so osnovnošolski učitelji, ki so otroke organizirani v šole, da bi jim pomagal oskrbeti se z materialnimi potrebščinami za učilnice. S seboj so imeli nekaj knjig, vendar so mnogi na začetku na novo napisali šolske učbenike po spominu, nekaj knjig so si sposodili pri katoliških institucijah med slovensko manjšino na celovškem območju.

Kdo je prehranjeval begunce?

Nekaj hrane so prinesli s seboj, dobivali so našo pomoč, a te je bilo malo, tako da so bili na začetku precej lačni. Zato so poslali več konjev k mesarjem in začeli jesti konjsko meso. Del mojih nalog je bil, da sem poskušal hrano, in tako sem prvič jedel konjsko juho; moram priznati, da nisem ravno užival. Kasneje so začeli obdelovati travnike in saditi zelenjavo.

Kako sta vrnitev domobrancev in poboj teh ljudi vplivala na razpoloženje v taborišču?

Moj posrednik v komunikaciji z večino beguncev je bil študent medicine Jože Jančar, ki je kasneje postal slaven psihiater v Veliki Britaniji. Pogovarjala sva se italijansko in enkrat me je vprašal, zakaj jih nisem posvaril, da bodo Britanci vrnili domobrance v Slovenijo. Rekel sem mu, da nisem vedel za to. Ni mi mogel popolnoma verjeti. Tudi drugi so bili nezaupljivi, spomnim se, da sem v prvih nekaj dneh vzpostavil zelo topel in prijateljski odnos z njimi, nenadoma pa je med nas padla zavesa, nekaj sovražnega je prišlo med nas. Nisem razumel, kaj se je zgodilo. Vojaško taborišče je bilo poleg našega, jaz pa sem spal v Celovcu in se vozil v civilno taborišče z džipom, tako da nisem opazil, kaj se dogaja. Še mesece kasneje, ko so taborišče preselili v Lienz, sem doživljal, da so bili Slovenci zelo nezaupljivi do mene, ker sem bil britanski častnik. Popolnoma razumljivo.

Ali bi bila lahko paranoja razlog, da je toliko tisoč ljudi zbežalo iz Slovenije?

Ja, to je bilo vprašanje, ki smo si ga postavljali, še zlasti po prvih nekaj mesecih. Ko je UNRRA, agencija Združenih narodov, prevzela taborišče od britanske administracije, je poskušala rešiti begunsko vprašanje. Enostaven način bi bil spodbujati begunce, da se vrnejo na domove. Brez dvoma smo se spraševali: ali so vsi ti ljudje res morali zapustiti domove? Ali niso samo sledili tem, ki so bili politično vpleteni in jih je zajela splošna panika? V taborišču so se dejansko izvajale akcije, ki so spodbujale repatriacijo. Peščica se jih je potem res vrnila. Avstralski vodja UNRRE je obiskal Slovenijo in s seboj vzel seznam imen in naslovov teh, ki so se vrnili, da bi preostalim družinskim članom lahko potrdil, da je vrnitev zanje varna. Ko se je vrnil v taborišče, je moral priznati, da se mu ni uspelo srečati s temi, ki so šli nazaj v Slovenijo. Nekateri so po skrivnih kanalih iz Slovenije prejeli pisma, v katerih so jih svojci opozarjali, da je vrnitev prenevarna. Bili pa so tudi primeri, ko so vrnjeni sporočili, da jih je čakala kmetija, in so vabili sorodnike, naj jim sledijo. Vsekakor je bilo dejstvo, da so begunci v taborišču pogrešali svoje domove in so razmišljali o vrnitvi, a ta je ostajala zanje večni problem. Ko so leta minevala, ne da bi se pokazalo upanje, je večina obupala, da se bo kdaj vrnila.

Je bila selitev taborišča iz Vetrinja, ki je blizu meje z Jugoslavijo, v bolj oddaljeni Lienz, poskus pomiritve beguncev, da jim ne grozi prisilna vrnitev?

Po mojem vedenju ne, britanske oblasti so leta 1945 preprosto presodile, da se bliža jesen, da proces repatriacije ne teče in da je treba poiskati trajnejšo rešitev za begunski center. V Lienzu in tudi v Spittalu so bile na voljo kolibe in barake, ki jih je med vojno postavila nacistična organizacija Todt kot domove za suženjsko delovno silo.

Kako je delovalo slovensko taborišče v Lienzu?

Ustanovili so osnovne šole, odprli so celo gimnazijo, kmetijske šole, tečaje za medicinske sestre, knjižnico - precej knjig so dobili iz fonda lastnine, ki je ostala za pomorjenimi Židi -, izdajali so časopise ...

Kaj vas je najbolj presenetilo pri angažmaju Slovencev?

Celotna morala skupnosti, ki je bila izredna. Normalno bi pričakovali, da bo skupnost ob spoznanju, da je bilo več kot 10.000 v domovino prisilno vrnjenih domobrancev pobitih, padla v stanje kolektivnega šoka. Za njih je s tem postala vrnitev v domovino nemogoča. To pomeni biti paraliziran in izgubiti vero v samega sebe ter voljo do dela. Še zlasti, ker so bili brez prijateljev. Zaupanje v Britance, ki smo bili ob njih, so izgubili, počutili so se kolektivno prevarane zaradi vrnitve domobrancev. Zato me je najbolj presenetila izjemna upornost, da navzlic temu vztrajajo v svoji delavnosti. Obstajajo številne fotografije taboriščnega življenja, ki jih lahko berete z očmi zgodovinarja. Skrb staršev, kako so oblačili otroke; stopnja skrbnosti in snažnosti je bila fenomenalna. Kakovost življenja, h kateri so težili, je bila fascinantna. Odpirali so šivalnice, rokodelske delavnice ... Kaj vse so izdelovali iz kovin in lesa! Posebno krojaške delavnice, kjer so bili zaposleni ljudje, ki so izgubili nogo. Čeprav invalid, si bil vključen v družbo kot koristen, še več, lahko si postal odličen krojač. Izjemno je bilo kulturno življenje: gledališke igre, celoten izobraževalni sistem. Profesor Božidar Bajuk je pomanjkanje knjig reševal tako, da je organiziral sofisticirano skupinsko branje odraslih, ki so mu sledile diskusije. Entuziazem dečkov in deklic v skavtskem gibanju, ki je bilo izrazito nenacionalistično. Spominjam se karizmatične osebnosti Ryderja Younga, ki je bil letalec pri RAF-u, pilot, ki je peljal premiera Chamberlaina na zgodovinsko srečanje s Hitlerjem v Muenchnu. Ni bil poročen, bil je brez otrok in se je globoko identificiral z begunci. Bil je rojen za voditelja, naredil je vse, kar je mogel, da je beguncem dobavljal stvari, ki so jih potrebovali. Ustvarjali so se izjemni človeški odnosi.

Opisujete fenomen, kako so begunci sami ustvarjali cela naselja in celotno družbo. Zakaj so vas sploh potrebovali?

Res, že konec leta 1945 sem napisal britanskim oblastem in UNRRI poročilo, v katerem sem poudaril, da Slovenci vodijo svoje taborišče tako demokratično, da ni nobene potrebe, da bi britanski častniki ali častniki UNRRE še vodili taborišče. Nasveti 22-letnega mladeniča, kar sem bil tedaj, seveda niso segli do vodstva, toda to odgovarja na vaše vprašanje o razmerah v taborišču. Niso nas potrebovali, a hkrati so nas potrebovali, ker smo bili kanal do hrane, do denarnih virov. Čeprav je res tudi to, da so se hoteli ekonomsko osamosvojiti, postavili so tovarno mila, še druge proizvodnje, izstopajoča je bila delavnica žebljev za planinske čevlje, odprli so celo otroško kliniko. Vendar britanskim oblastem ni bilo do tega, da se begunci osamosvojijo, saj so hotele, da bi se vrnili v Jugoslavijo, zato pa bi bilo treba ustvariti težke razmere v taboriščih. Namesto da bi bili po treh letih begunci tako obupani, da bi privolili v vrnitev, so polno živeli kot avtonomna skupnost. Vprašanje repatriacije se sploh ni več postavljalo.

Se je postavilo vprašanje, zakaj v begunskem taborišču ne živi škof Rožman? Zakaj duhovni pastir ne deli usode s svojimi verniki?

Nekaj časa je živel v bližnji vasi. Zelo so ga spoštovali kot voditelja, hodil jih je obiskovat. Z njimi v taborišču je živel monsignor Škrbec. Rožmanov položaj je bil zelo delikaten, jugoslovanske oblasti so zahtevale izročitev, da bi ga postavile pred sodišče kot škofa Stepinca. Obstajala je resna nevarnost, da ga ugrabijo, zato so ga ti, ki so skrbeli za njegovo varnost, držali na bolj varnih mestih in so ga nato spravili v Ameriko. Bil pa je zelo protislovna osebnost.

Kakšne so bile razlike med slovenskimi taborišči v Avstriji in begunskimi taborišči v Egiptu in Italiji?

V El-Shatu v Egiptu je bilo leta 1944 okoli 25 tisoč beguncev iz Dalmacije z zelo visoko moralo in naklonjenostjo do Tita. Prišli so v času, ko so se Nemci umaknili iz dela Dalmacije in se s tem odvezali tudi odgovornosti, da prehranijo prebivalstvo. V tistih časih je bil tam problem pomanjkanja celo v miru, kaj šele v vojni. Zato so jih Britanci množično evakuirali, da bi preprečili lakoto. Bilo jih je enostavneje hraniti v Egiptu in Italiji, kot jim dovažati hrano v Dalmacijo. Tudi Dalmatinci so vzpostavili odličen šolski sistem, obrtne delavnice, da bi mladostniki ne postopali naokoli in zapravljali časa. Toda tam je prevladovala neverjetna količina idealizma, zaupanja v partizansko gibanje in upanja v družbeno regeneracijo v domovini po vojni. Vodil jih je zanos, da so na zmagujoči strani. Z njimi sem zelo lahko komuniciral, zakaj bili so očarani, ker se je Anglež naučil njihovega jezika.

V taboriščih niste delali kot pripadnik Rdečega križa, ampak kot kveker. Kakšna je bila vaša filozofija?

Kvekerji, ki smo delali v begunskih taboriščih, smo se zelo zavedali pomembnosti morale. Nevarnost, da ljudje postanejo nezaposljivi, smo poznali iz izkušenj z začetka tridesetih let na premogovniških območjih Walesa, ko so ljudje leta živeli brez dela. Izkušnja je bila, da ljudje brez neprestanega dela in aktivnosti popolnoma otopijo. Zato je bilo naše načelo, da begunce spodbudimo k čim večji aktivnosti v taboriščih, da izkoristimo vsako priložnost za kakršno koli dejavnost.

Kaj je bila najbolj ekstremna točka zagnanosti med slovenskimi begunci?

Na gimnaziji je ravnatelj Bajuk, ki je tudi sam učil, nekoč izpraševal dijaka, ta pa ni vedel odgovorov. Profesor je bil strog in mu je rekel, da bo moral to vsekakor znati, če hoče dobiti pozitivno oceno, kar govori o resnosti te begunske gimnazije. Dijak se je opravičeval, da nima knjig, profesor pa mu je preprosto rekel, da ga ne zanima, od kod se bo naučil, dejstva mora poznati! Tragika je bila, da se je fant pretihotapil čez mejo, na skrivaj prišel na svoj dom v Ljubljano in se vrnil s šolskimi knjigami. To so potem izvedele partizanske oblasti v Ljubljani in njegovo sestro obsodile na nekajletni zapor - iz katerega se je vrnila napol invalid -, ker ni obvestila policije, da se je vrnil pobegli brat. Tragičen in hkrati spektakularen primer.

Kako so oblasti izvedele?

V taborišču so imele jugoslovanske oblasti svoje ovaduhe med begunci, in ti so jih obveščali o podrobnostih. Bili so seveda tudi primeri, ko so begunci odhajali v Jugoslavijo s sovražnimi nameni, vendar je slovensko vodstvo to strogo odsvetovalo. Zaradi prisotnosti nekaj komunističnih špijonov so se v taborišču kdaj pa kdaj širile tudi paranoične govorice.

Kako daleč so šli begunci z vzpostavljanjem svojih institucij? Tiskali so časopise, imeli tovarnice, gimnazije ... So ustanovili tudi banko?

Prek katoliških kanalov in tudi od izseljencev iz ZDA in Kanade so prejemali precejšne vsote denarja. V taborišču je obstajal celo poseben odbor za socialna vprašanja, ki je delil del tega denarja. Posebej radodarni so bili nekateri katoliški krogi v Švici, pošiljali so jim precejšnje količine oblačil in druge pomoči. Banke kot take pa niso ustanovili. Pripravljali so ustanovitev svoje univerze, a je ostalo samo pri načrtih.

Kakšne so bile v kasnejši fazi samozadostnosti zahteve begunske skupnosti do britanskih oblasti?

Ne vrnite nas v Jugoslavijo, varujte nas pred sovražnostmi jugoslovanske tajne policije, pred avstrijskimi levičarji. Avstrijski levičarji so bili precej sovražni do beguncev, po časopisih so se pojavljali napadi na begunce. Bili so pač blizu Titovi vladi. Poseben strah je bil zaradi uradnih jugoslovanskih zahtev po izročitvi posameznikov, ki naj bi bili na seznamu vojnih zločincev. Sam sem to doživel osebno, v dramatičnih okoliščinah; začasno sem zapustil Avstrijo, da bi v Angliji končal študije, ko sem prejel telegram od študenta medicine Jožeta Jančarja, ki je bil moj tolmač. V Gradcu so se namreč slovenski maturanti množično vpisali na univerzo. To je bil edinstven primer v evropskih begunskih taboriščih sploh, da so univerzo posebej odprli za begunce, da bi jim omogočili začeti ali nadaljevati študij. Zanje so odprli posebno taborišče pri Gradcu, kjer je živelo kakih 200 slovenskih študentov. Če se vrnem nazaj na problem, kaj lahko storim za Jančarja, ki ga je medtem britanska policija zaprla na zahtevo jugoslovanskih oblasti. Vedeti morate, da so imeli begunci kot posamezniki zelo nizek status pri britanskih častnikih, običajno so jih ti ignorirali in niso upoštevali njihovih ugovorov. Šlo je za vprašanje življenja in smrti, kot človeka sem ga poznal že nekaj let in sem mu popolnoma zaupal: poznal sem poslanca angleškega parlamenta in uspelo mi je posredovanje z zahtevo, da ga lahko vrnejo samo na podlagi konkretnih in trdih dokazov jugoslovanskih oblasti. Po dveh mesecih preiskave so ga izpustili.

Slovenski begunci so Britancem postavili vprašanje, kaj narediti z njimi, ko že živijo kot samostojna skupnost?

Britanci so jim dali begunski status, toda ali naj ostanejo v Avstriji kot stalni prebivalci? Situacija v Avstriji je bila tvegana, država je bila razdeljena na posamezne okupacijske cone, eno so upravljali tudi Rusi, zato je grozila stalna nevarnost, da se pogodijo: če se Rusi umaknete iz Avstrije, mi v zameno pošljemo jugoslovanske in ruske begunce v Jugoslavijo in Rusijo. Begunci so se tega bali, zato so iskali drugo državo, kamor bi se skupinsko preselili. Duhovnik Hladnik je imel zelo dobre odnose s Peronovo vlado v Argentini. Argentina je bila podobna ZDA, saj je bila njena ekonomija odvisna od valov emigrantov. Zato so bili Slovenci zelo zaželeni begunci: bili so katoliki, odločni antikomunisti in imeli so velike družine, tudi z osmimi otroki. Peron je sprejel zamisel in z veseljem ponudil, da sprejme 10 tisoč beguncev. Katoliška skupnost v Ameriki je potem poskrbela za financiranje ladijskega transporta in njihovo preselitev.

Ko ste konec štiridesetih let zapustili slovenska taborišča v Avstriji, ste pomislili, kam bo usoda pripeljala tamkajšnje šolarje?

Nikakor. Dijaki begunske gimnazije, ki je delovala vsega nekaj let, so naredili izredne kariere. Alojzij Ambrožič je postal kardinal, Franc Rode je prefekt v Vatikanu, Andrej Bajuk, ki je živel v tem miljeju, je bil premier slovenske vlade. Po naravi sem optimist, ampak moj optimizem ni segel tako daleč, da bi v begunčkih z vetrinjskih polj videl kardinale, prefekte in predsednike vlad.