“Hierarhično razmerje med Mihailovićem in slovenskimi četniki je bilo podobno razmerju med Titovim vrhovnim štabom in nacionalnimi štabi. Ustanovili so posebno Komando za Slovenijo, ki je stik z Mihailovićem vzdrževala prek kurirjev in nekaj časa tudi prek radijskih zvez. Prvi poverjen za ustanovitev slovenskega poveljstva je bil polkovnik Jaka Avšič, poznejši generalpolkovnik partizanske vojske in Jugoslovanske armade”

Ko zadnje čase načenjajo problematiko II. svetovne vojne, okupacije in kolaboracije, poslušamo le zgodbe o domobrancih. Ta slika je premajhna - med II. svetovno vojno je bil v Sloveniji promet na protipartizanski strani bistveno večji. Kar nas pripelje na Inštitut za novejšo zgodovino - v kabinet dr. Damijana Guština.

Recimo: v vseh teh debatah in polemikah nihče ne omenja slovenskih četnikov - plave garde.

Res, v zadnjem času se je javna diskusija zvedla predvsem na najpomembnejše nasprotnike, komuniste in domobrance. Sicer pa je bilo pred leti o njih kar nekaj del, zgodovinarjev in nezgodovinarjev. Plava garda je bil vzdevek, izvira pa iz ruske državljanske vojne, ki je sledila oktobrski revoluciji. Oba izraza, plava in bela garda, sta povzeta od tam.

Si slovenski četniki niso nikoli pravili plava garda?

Ne. Njihov uradni naziv se je glasil Jugoslovanska vojska v domovini, ker so se prištevali k Mihailovićevim četnikom, ti pa so bili največji in najpomembnejši del te Jugoslovanske vojske v domovini. Srečamo pa tudi oznake četniki.

So bili podrejeni direktno Mihailoviću?

Hierarhično razmerje med Mihailovićem in slovenskimi četniki je bilo podobno razmerju med Titovim vrhovnim štabom in nacionalnimi štabi. Ustanovili so posebno Komando za Slovenijo, ki je stik z Mihailovićem vzdrževala prek kurirjev in nekaj časa tudi prek radijskih zvez. Prvi poverjen za ustanovitev slovenskega poveljstva je bil polkovnik Jaka Avšič, poznejši generalpolkovnik partizanske vojske in Jugoslovanske armade

To so bili rojalisti, bivši častniki in vojaki kraljeve vojske?

Lahko bi jim rekli rojalisti, toda še bolj so bili jugoslovenarji. Slovenske četnike so resda ustanovili bivši častniki kraljeve vojske, kasneje pa se je vse zelo premešalo.

Čigavo politično podporo so imeli slovenski četniki?

Podpirali so jih predvsem liberalci.

Liberalci?

Ja, slovenske liberalne skupine, ki so bile politično bliže unitarnemu jugoslovanskemu konceptu. Toda problem s četniki je nekoliko bolj zapleten. Četniki namreč spočetka niso bili kolaboracija, ali bolje rečeno - niso bili zgolj kolaboracija. Začeli so kot neke vrste odporniško gibanje. Mi smo malce pod vtisom tega, da je odporniško gibanje to, da začneš takoj streljati in da se razvije ljudska vstaja, v resnici pa obstajajo različne taktike. V Evropi je bilo teh odporniških taktik precej, odvisno od ciljev in njihove moči. Ena izmed njih je bila: čakati in se organizirati ter potem v primernem trenutku udariti. In četniki so ubrali to taktiko. Organizirati so hoteli odporniško mrežo in jo v primernem trenutku aktivirati. Sicer pa so se četniški odredi v Srbiji že poleti 1941 borili proti Nemcem z orožjem v rokah.

V Srbiji so četniki na začetku sodelovali s partizani - skupaj so tolkli Nemce. Kako je bilo pri nas?

Ja, na začetku so v Srbiji oboji - bodisi skupaj ali narazen - nastopali proti Nemcem, so pa že tedaj nastajali medsebojni problemi. Zato sta se Tito in Mihailović dvakrat srečala, toda vsega je bilo konec, ko so začeli novembra 1941 streljati drug na drugega. Pri nas do tega sodelovanja ni prišlo. Tudi ni moglo priti: slovenski četniki v smislu Jugoslovanske vojske v domovini leta 1941 niso vzpostavili še nobene oborožene enote, tako da tudi do spopada med četniki in partizani, ki jih je bilo od julija do Dražgoš že 2.000, ni moglo priti. V Srbiji je bila situacija na terenu povsem adekvatna - četniški in partizanski odredi so bili podobno močni. Pri nas tega ni bilo. Ko se zdaj pri nas govori o tem, kako je partizansko poveljstvo upor proti okupatorju rezerviralo zase, se pozablja, da je bila ta prepoved direktna posledica dogajanja v Srbiji - od tam so jim sporočili, kaj se je zgodilo, in jih posvarili, da naj pazijo in da se v Sloveniji to ne sme zgoditi, zato organiziranje upora zunaj partizanskih enot ni prišlo v poštev. To zapiranje upora ni bilo efekt revolucije, temveč prizadevanja, da preprečijo medsebojni spopad - in svoj poraz, saj so se partizani morali umakniti iz Srbije. Vprašanje pa je, ali je bila metoda dobra.

Kaj je ustavilo slovenske četnike?

Splet okoliščin. Prvič, pomanjkanje tradicije. Mihailović se je zelo naslonil na ljudsko tradicijo v Srbiji - na četniško tradicijo, na "četaše", kot so jim rekli pri nas v času I. svetovne vojne. Deloval je tudi zgodovinski resentiment avstroogrske in nemške okupacije Srbije v letih 1915-1918. Drugič, sama orientacija - ko so začeli iskati politično podlago, se je izkazalo, da je jugoslovenarski unitaristični program, ki je vključeval tudi primesi "velike Srbije", huda ovira povsod izven Srbije. Na Slovenskem to ni doživelo velikega odobravanja. Tretjič, okrog 70 % vseh kadrov, ki bi jih lahko šteli za potencial Jugoslovanske vojske v domovini, je obvladovala slovenska ljudska stranka - pod njenim okriljem je navsezadnje delovala tudi Slovenska legija, najmočnejša ilegalna organizacija. Sploh pa je dolgo trajalo, da so ustanovili Slovensko zavezo, politični organ Jugoslovanske vojske v domovini. Oboji - liberalni in klerikalni tabor - so se morali povezati, ker je na oboje pritiskala begunska vlada v Londonu, to pa je bilo težko: le v najtežjih trenutkih so namreč delali skupaj. Politično ozadje je bilo torej huda ovira. In četrtič, položaj Slovenije je bil zelo specifičen - Slovenija je bila tedaj le še pojem. In nič drugega. Do Ljubljane je bila Italija, Prekmurje je bilo Madžarska, preostanek Slovenije, Gorenjsko, Koroško in Štajersko, pa so bili trdno odločeni priključiti Nemci. Vmesnega teritorija ni bilo. Zato tudi ni bilo notranje moči. In nazadnje, velik del odporniške energije je pobrala Osvobodilna fronta.

Kje so bili bazirani slovenski četniki?

Nikjer še niso bili bazirani. Niso imeli oporišč v klasičnem smislu. Živeli so ilegalno. Slovenska legija, ki se je prav tako imela za del Jugoslovanske vojske v domovini, je štela od 5.000 do 8.000 mož, toda nikoli ni imela svojih postavljenih oboroženih enot. Potem imate še obe liberalni legiji, Sokolsko in Pobratim, ki sta šteli skupaj manj kot tisoč mož, pa Slovensko narodno gibanje, študentski akademski klub Straža in Slovensko žensko legijo. Straža je bila, recimo, eno izmed jeder protikomunističnega odpora, politično pa je bila na liniji Slovenske ljudske stranke. Propagandno so bili aktivni, toda ilegalno. Legije niso imele svojih postavljenih oboroženih enot - nekatere so orožje in raznorazne materiale le zbirale ter se pripravljale na signal, ko se bo treba upreti. Signal pa bi prišel v trenutku, ko bi bili Britanci, nato zavezniki, tu nekje, bodisi v Istri ali Furlaniji.

So Italijani Stražo in ostale legije tolerirali?

Straža ni ena od legij. Sicer pa je na to težko enoznačno odgovoriti, kajti Italijani so prepovedali vse organizacije, kar pomeni, da je bila vsaka organizacija lahko le ilegalna. Italijanska logika je bila preprosta: če me ne bolijo, ne drezam vanje! Kolikor vemo, so zaznali t.i. belo gardo šele v prvih mesecih leta 1942.

Legija Pobratim je skušala biti nadstrankarska, ne?

Ja, umikala se je iz strankarske politike, hotela je nacionalno akcijo. Vse te legije so bile mobilizacijska baza, iz katere so lahko prišli kadri za oborožene enote. Vse pa se je zakompliciralo pozimi in spomladi leta 1942. Italijani so imeli v Ljubljanski pokrajini na 330.000 prebivalcev 45.000 vojakov, toda odločili so se za defenzivo - sklenili so, da bodo branili le kakih 25 najpomembnejših oporišč, tako da je potem podeželje po prvih partizanskih akcijah postalo partizansko. Tedaj pride do največjega izbruha partizanstva - od konca aprila do konca maja se je število partizanov v Ljubljanski pokrajini povečalo za 3.000, do konca junija še za 1.000. Takrat je že tudi veljala prepoved organiziranja oboroženih enot proti okupatorju zunaj partizanskih odredov, toda druga stran je kljub temu reagirala - v Lipoglavu so organizirali posebno, oboroženo protočetniško enoto, predhodnico t.i. Štajerskega bataljona, ki je štela le kakih 20 vojakov in ki je krenila po Sloveniji, po Dolenjski, ter spotoma zbirala nove kadre. In to enoto, ki je kmalu štela okrog 200 mož, so začeli partizani potem loviti, tako da ji ni preostalo drugega, kot da se je predstavljala za partizane in se končno zatekla na Ratež, v bližino novomeške italijanske posadke. Nastala je tudi podobna skupina v Šentjoštu nad Horjulom, ki pa se je zadrževala v vasi, pa podobna skupina v Loškem potoku. Del od okoli 600 pobitih na tem osvobojenem ozemlju gre verjetno tudi na rovaš iskanja organizatorjev in pripadnikov ilegalnih partizanom nasprotnih formacij.

Pomeni, da so jih Italijani varovali?

Tako nekako, toda to ni bila še kolaboracija.

So imeli za ta manever politično podporo ljudske stranke?

Ja, Slovenska legija je to podprla.

So se s tem izenačili z vaškimi stražami?

Vaških straž še ni bilo. Nastale so tri mesece kasneje. Tudi kot sprememba strategije. Samostojne se nepartizanske enote niso mogle obdržati. Morale so si poiskati zaslombo. Vaške straže so bile pod direktno italijansko kontrolo, pod italijansko oskrbo, z italijanskim orožjem - na svojih teritorijih so sodelovale z Italijani in počele to, kar so jim narekovali. Njihova naloga je bila, da nadzorujejo svoja območja. To je pač zahteval protipartizanski boj - če zapreš območje, je gverilec mrtev, ker nima nobenega manevrskega prostora. Nima baze, nima kje dobiti hrane. Vaške straže so bile mreža, ki je skušala zapreti območja in zavreti možnosti gibanja in oskrbe partizanov. In to jim je kar dobro uspevalo.

So bile vaške straže del italijanske vojske?

Statusno so bile pomožna sila vojske. Nekateri oddelki vaških straž so bili vklopljeni v italijanske enote, a to predvsem pozneje. Je pa še vedno nerazumljivo, zakaj Italijani niso takoj razvili protipartizanskih enot - čeprav so najbrž že iz kolonialnih izkušenj vedeli, da se je treba proti gverilcem boriti drugače. Šele v začetku leta 1943 so ustanovili nekaj protipartizanskih oddelkov, takoimenovanih arditskih napadalnih oddelkov, v katerih so bili ob italijanskih vojakih tudi domačini, vaški stražarji, toda malo, manj kot 200.

So bile vaške straže le v Ljubljanski pokrajini?

Samo v Ljubljanski pokrajini. Edino tu so jih italijanske oblasti dovoljevale in celo spodbujale, npr. internirane izpuščale, če so vstopili v Protikomunistično milico.

In za razliko od vseh tistih legij in četnikov so bile legalne?

Ja. Dobile so italijansko orožje, italijansko oskrbo, italijanski blagoslov.

Kaj pa legije in četniki: do kdaj so bili ilegalni? Kdaj so postali legalni? In ali so bili sploh ilegalni, ko so bili ilegalni?

To je težko reči. Znotraj legij in vaških straž so se prepletali v veliki meri isti ljudje. Članom Slovenske legije so celo priporočili, da naj gredo v vaške straže.

Ilegalcem so rekli, naj se legalizirajo?

Tako nekako. Vaške straže so šteli za svojo oboroženo silo, ki je pač od italijanske oblasti priznana v obliki Protikomunistične milice.

Kaj pa četniki?

Major Karel Novak, ki je vodil slovensko poveljstvo Jugoslovanske vojske v domovini, je imel zadržke proti takemu sodelovanju z Italijani, proti tako postavljeni kolaboraciji, ker je pač pripadal Jugoslovanski vojski v domovini. Zato je februarja 1943 spodbudil ustanovitev četniškega odreda v Polhograjskih dolomitih. Tam pa so imeli bazo. Razdelili so se v štiri številčno precej šibke odrede ter krenili na propagandni pohod na Primorsko.

Koliko italijanske podpore so uživali?

Sprva nobene. Italijanska vojska je bila celo v boju z njimi. Izključil je vaške straže iz Jugoslovanske vojske v domovini, ker so sodelovali v tej italijanski akciji.

Niso res nikoli dobili italijanske podpore?

Major Novak se je potem resda dogovoril za dovoljene cone. Ko so nekateri četniki videli italijanskega oficirja pri enoti, so protestirali. General Gambara, zadnji poveljnik italijanskega armadnega korpusa, je menda iskal stike z zahodnimi zavezniki, in to tudi s pomočjo četnikov, ki so potem od njega dobili nekaj orožja.

So Italijani preganjali četnike? Ali pa so jih kljub ilegalnosti tolerirali?

Četniki so bili tolerirani. Italijani so vedeli, kje se nahajajo, in so jih pustili pri miru. Potem, že po padcu fašizma v Italiji, so pa četniki od nekje dobili povsem fiktiven podatek, da se bodo zavezniki izkrcali na Jadranu, kar je bilo sicer nerealno - zakaj bi se zavezniki izkrcali v jadranski mišnici? In sklenili so, da jim bodo šli naproti, pa še pomoč četnikov iz Hrvaške so pričakovali, zato so skušali septembra 1943 priti čim bližje morju, toda pohod proti morju se je končal že na Kočevskem, v Grčaricah, kjer so jih partizani obkolili in prisilili v vdajo ter jih potem po ujetništvu v Kočevju, sojenju okoli devetdesetim pred vojaškim sodiščem, oktobra pri Mozlju usmrtili ali pobili. To je, mimogrede, eno izmed grobišč, ki še ni odkrito.

Je bil to konec slovenskega četništva?

To je bil že drugi konec slovenskega četništva, če štejemo prehod v Protikomunistično milico za prvega. Major Novak je obupal, tudi zato, ker je bil v stalnih prepirih z Vojnim svetom, v katerem sta imeli velik politični vpliv obe strani, ljudska stranka in liberalci. Novak je tudi hotel, da se četnikom dodeli 2.000 mož, predvsem pa je hotel, da bi zaveznike pričakali četniki, Jugoslovanska vojska v domovini.

Šlo je torej za rivalstvo, za tekmo, kdo bo bolj čist pričakal zaveznike.

Tudi. Šlo je za boj za oblast, za vprašanje, kdo bo obvladoval oborožene može, pa naj se to - glede na okoliščine - sliši še tako čudno. Ali bodo pod Novakovim poveljstvom? Ali bodo pod poveljstvom Slovenske ljudske stranke?

So skušali četniško vojsko obnoviti?

Ja, v začetku leta 1944 je nastal spet prvi četniški odred v bližini Trebnjega. Vodil ga je Janez Marn, ki je bil leta 1942 poveljnik partizanskega bataljona. V bližini Gorice je prav tako začela nastajati četniška enota. Nastali so različni odredi - notranjski, primorski, gorenjski in dolenjski, ki pa so bili zelo šibki, vsi skupaj so imeli 200 mož. Njihovo osrednje središče so bili Polhograjski Dolomiti. Leta 1944 pa na Štajerskem nastane Melaherjeva četniška enota - in to je bila edina četniška enota, ki so jo Nemci na Štajerskem tolerirali.

Pa četudi je tolkel po Nemcih?

Melaherjeva enota je nastala skrivaj, v ilegali, potem je prišlo do nekaj napadov na nemške orožnike, ker pa so jo začeli napadati partizani, so ji Nemci po nekakšnem sporazumu o nenapadanju januarja 1945 dodelili območje, predvsem sever Slovenskih goric, kjer so bili relativno varni pred partizani. Melaher se je s svojimi 400 možmi vedno gibal tam, kjer ni bilo partizanov, tako da je imel s partizani le nekaj malih spopadov.

So ga Nemci oskrbovali?

Z vojaškimi potrebščinami ne, toda to je težko ugotoviti.

Velja Melaher za kolaboranta ali ne?

Pri Melaherju bi težko rekli, da je šlo za kolaboracijo, ker ni nastopal v korist - ali pa podporo - okupatorja z jasno opredeljeno nalogo.

Ali to velja za vse slovenske četniške enote?

Iskale so svoj prostor pod soncem - zunaj okupacijskih sil in zunaj domobranstva. Četniki so bili do okupacijske vojske bolj distancirani kot domobranci. Imeli so sicer stike z nekaterimi domobranskimi častniki, toda to so bile bolj ali manj personalne povezane, zveze med bivšimi častniki jugoslovanske vojske. V podobni ilegali pa so bili tudi nekateri častniki, recimo kapetan Ilovar, ki so bili člani Jugoslovanske vojske v domovini in obenem domobranci - to je bila takoimenovana proangleška, ilegalna struja. Nemci so jih v glavnem prijeli in poslali v Dachau.

So imeli slovenski četniki brade?

Ne. Bili so obriti. Nosili pa so kokarde z jugoslovanskim znakom.

Kaj je bila Legija smrti?

V Legijo smrti se je prelevil Štajerski bataljon, ko je postal del Protikomunistične milice. Toda tedaj so bili v legiji že fantje iz različnih vetrov, ne le tisti iz bataljona.

Ime Legija smrti so si dali za strah - iz psiholoških razlogov?

Predvidevam. Na kapah so nosili celo mrtvaške glave. Menda. Fotografij ni, ker se fotografom niso ravno nastavljali - to je bilo za ilegalce preveč tvegano. Tudi partizani se na začetku niso radi fotografirali.

Vse te legije in vaške straže, ki so obstajale pred kapitulacijo Italije, so partizani imenovali bela garda?

Ja, vse to so dali v isti koš. Vsi, ki so jim nasprotovali, so bili bela garda - in če niso bili bela garda, so bili plava garda. Izraza sta se dobro prijela, še danes sta v rabi.

Domobranci pridejo s kapitulacijo Italije?

Domobranstvo - oz. švabobranstvo, kot so ga imenovali partizani - se je razvilo iz podobnih vzrokov kot vaške straže.

Pomeni - iz strahu pred partizani.

Prvič, upoštevati morate predvojni kontekst: v komunistih je tedanja slovenska meščanska politika, recimo Slovenska ljudska stranka, videla razbojnike, nekaj groznega. Ne le v slovenskih komunistih, ki jih je bilo itak malo, pa še kazali se niso kaj dosti, ampak načelno. In drugič, ne smete pozabiti na partizansko nasilje - to je gotovo spodbujalo, celo motiviralo odpor partizanski strani. Tretje, Osvobodilne fronte ni bilo v načrtih in predvidevanjih vodstev teh strank, partizani so bili popolno presenečenje. Da je nekaj takega nastalo zunaj njihove politične kontrole, ki so jo imeli že kakšnih štirideset let, se jim je zdelo nezaslišano. Veliko presenečenje je bilo tudi to, da so njihovi volilci stopili v OF. Politična vodstva so začela ostajati brez baze. Zrušil se jim je politični prostor. Zrušil se jim je red. Slovenska ljudska stranka je tik pred napadom na Jugoslavijo sklenila, da sodelovanje z okupatorjem ne pride v poštev, toda partizansko presenečenje je bilo tako hudo in šokantno, da se je marsikaj spremenilo. Dodaten problem so bile t.i. likvidacije, s katerimi so začeli partizani, toda tu je treba biti previden - pri likvidacijah ni šlo za revolucijo, vsaj na začetku ne, ampak za zmes vsemogočega, predvsem obračunavanja z ovaduhi, poravnav starih računov in maščevanja. Ne pozabite, da so zelo kmalu delali atentat na šefa ljubljanske policije Hacina in generala Rupnika, kar je politična vodstva prestrašilo.

Skratka: politika se je čutila fizično ogroženo - odtod domobranstvo?

Tudi. Zaradi fizične ogroženosti so bili pripravljeni storiti več, kot bi storili sicer.

So legije še naprej živele svoje ilegalno življenje?

Kolikor toliko. Med domobranci in legijami, ki so bile omejene predvsem na Ljubljano, direktnega odnosa ni bilo, toda spet je šlo za personalne zveze - to so bili večinoma isti ljudje. Slovensko legijo si morate predstavljati kot vodstvo in okrožnice, ki potujejo sem ter tja.

Okej, legija je bila v ilegali - pa je podpirala domobrance?

Ja, seveda. Med domobrance so pošiljali svoje ljudi - podjite tja, tam so naši.

Zakaj so legije ostale ilegalne, pa četudi se je pojavila domobranska vojska?

Ker je treba v politiki vedno računati na različne možnosti. Ker je obstajalo vodstvo, ki je še vedno vztrajalo. Vedeti pa je treba, da je vodilna garnitura Slovenske ljudske stranke domobranstvo podpirala z distance. Njeni veljaki se niso eksponirali. Izmed politikov se je pri domobranstvu - z vsemi tistimi proslavami - eksponiral praktično le Leon Rupnik, ki je hotel biti komandant domobrancev, Nemci pa so mu pustili le, da je bil inšpektor.

Pa je bila Slovenska legija dejansko del Jugoslovanske vojske v domovini?

Za vse te legije je leta 1944 nastopila grozljiva situacija: Britanci so zapustili Mihailovića, vlada v emigraciji se je dogovorila s Titom, ustanovili so skupno vlado, legije pa so ostale na suhem. Preostalo jim je le iskanje kvadrature kroga. K partizanom niso hoteli, pa četudi so jih mnogi pozivali, recimo Alojzij Kuhar v svojih radijskih govorih. Iz Londona so jim pošiljali sporočila, da naj zapustijo domobranske vrste in se priključijo partizanom, ali pa naj gredo vsaj v hosto, da se ne kažejo z Nemci. Iz vsega ni bilo nič - to je bilo tako, kot bi od partizanov pričakovali, da se bodo pridružili domobrancem. Partizani so dvakrat ponujali amnestijo, toda dezertiralo je zelo malo domobrancev, le kakih 100, malce več na Primorskem, kjer so bili dvomi večji. Tam je šlo tudi za notranje manj trden tip domobranstva.

A niso tja potem prišli tudi četniki z bradami?

Ja, ob koncu zime leta 1945 so začeli Nemci na Primorskem koncentrirati četnike z juga.

Take kot jih poznamo iz filmov?

Take. Bili so legalni, pod nemškim poveljstvom. Imeli so isti status kot domobranci.

Kako to, da se slovenski četniki niso združili z njimi?

Bolj ali manj iz praktičnih razlogov: šlo je za vprašanja, kdo bo poveljeval, kdo se bo komu priključil in tako dalje. Teh četnikov z bradami je bilo nekaj tisoč, med njimi so bili bivši komandanti jugoslovanske vojske, zato se niso hoteli podrediti slovenskim četnikom. Pa še en problem je bil: v Sloveniji skušajo ob koncu leta 1944 formirati Slovensko narodno vojsko, v kateri bi bili četniki in domobranci, toda Slovenska narodna vojska je lahko nastala le iz formacij, ki so bile pod nemškim poveljstvom - predvsem seveda iz vseh treh domobranstev (ljubljanskega, gorenjskega in primorskega), ne pa tudi iz slovenskih četnikov, ki jih je bilo itak le kakih 500, tako da so bili zanemarljivi. Slovenska narodna vojska se je lahko dejansko formirala šele v Vetrinju, na Koroškem, ko je bilo že prepozno. Toda to je bila že druga verzija Slovenske narodne vojske. Prva se je pojavila leta 1943, pred kapitulacijo Italije, ko so že vsi razmišljali, kaj bo z njimi potem, ko Italijanov ne bo več. Treba se je bilo organizirati, zato so skušali vaške straže preurediti v Slovensko narodno vojsko. Po kapitulaciji Italije so celo ustanovili dve brigadi - ena se je pred partizani zaprla v Turjak in tam potem žalostno končala, druga je bila v Zapotoku, po partizanskem napadu pa se je skozi zapotoško dolino in čez Barje prebila v Ljubljano, kjer so jo Nemci spravili v vojašnico. Dolenjske vaške straže oz. Legijo smrti je Vuk Rupnik, sin Leona Rupnika, odpeljal v Brežice, na nemško ozemlje. Večina se jih je potem priključila domobranstvu. Na partizanskem ozemlju so mnoge v svoje enote vključili tudi partizani.

Je bil to konec Slovenske narodne vojske?

Ja, ta koncept je bil s tem opuščen. Potem so se v glavnem le še prepirali o tem, kdo je kriv za tak konec, jugoslovenarski oficirji ali Slovenska ljudska stranka.

So lahko domobranci delali na svojo roko, neodvisno od Nemcev?

Ne, velikih operacij brez Nemcev niso mogli niti smeli izvajati. Na taktični ravni, na ravni posameznih čet pa gotovo. Sploh pa, domobranstvo ni imelo svojega poveljstva - njihov poveljnik so bili Nemci, general Roesener. Nemci so jih oskrbovali, oboroževali, dali so jim uniforme.

Koliko je bilo sploh domobrancev?

Jeseni 1944, ko jih je bilo največ, jih je bilo na Slovenskem okrog 17.000.

In koliko je bilo največ partizanov?

38.000. Po spisku sicer, a z vsemi posebnimi enotami precej čez 30.000.

Je bilo domobranstvo prostovoljno ali del vojaške obveznosti?

Prijavil si se - vpisal si se. Dobil si izkaznico.

In kaj če se nisi prijavil?

Ja, to je pa druga pot; domobranstvo je bilo tudi nadomestek vojaške obveznosti, ki jo je predpisal visoki komisar Rainer za celo področje svoje operacijske cone Jadransko primorje. Imel si več opcij: nemška vojska, SS, enote Todt (gradbinci), delo v Nemčiji ali domobranstvo. Tudi partizani so ob istem času - 13. septembra 1943 - izdali odlok o obvezni mobilizaciji, ki je bil potem stalno v veljavi. Nekam si moral iti. In to zmeraj bolj. "Oprezne riti" sta napadali obe strani.

So bili domobranci vojska ali policija?

Na to so možni različni pogledi, toda v principu niso spadali v nemško vojsko niti v pomožne enote nemške vojske, ampak v policijske enote, kot pomožna sila. Bili pa so vojaško organizirani, izvrstno izurjeni, tako kot nemški policijski bataljoni. Je pa res, da je bil policijski komandant obenem tudi komandant boja proti partizanom. Domobranci so hoteli sami obračunati s partizani, še več - Nemcem so celo očitali, da jih držijo nazaj, da jih pri tem ovirajo, da jim dovoljujejo le tisto, kar je dobro za same Nemce, kar je torej v skladu z nemškimi načrti.

So za to prejemali plačo?

Ja, vojaško plačo. Ne posebej veliko. Tudi vaški stražarji so dobivali plačo.

Kam je sodila Črna roka?

O tem je malo trdno ugotovljenega. Na vprašanje, kdo so bili ti ljudje, ni jasnega odgovora. Sledi vodijo do gestapa, tudi do nekaterih domobrancev in četnikov, to pa je tudi bolj ali manj vse. Oznaka Črna roka bi lahko izvirala iz srbske vojaške tradicije. Nekaj pa je zanesljivo: žrtve Črne roke so bile izključno na partizanski strani. Ciljali so ljudi, ki so bili pripadniki ali pa simpatizerji enobeja.

V Sloveniji je bil torej med vojno velik promet.

Lahko bi rekli tudi tako. Vsekakor pa je šlo za kondenzacijo zgodovine, za komprimiranje zgodovine. V vojni se je gotovo razrešilo marsikaj, kar se je kuhalo že prej, pred vojno, toda razrešilo se je na nepričakovan način. Če bi kdo leta 1940 napovedal tak obrat proti levici, bi ga imeli za fantasta. To obenem govori tudi o tem, da je bil projekt revolucije spočetka res le projekt fantastov - le ugodne okoliščine in specifična geopolitika jugoslovanskega prostora so omogočile, da se je to potem dejansko zgodilo. Tragično, a vznemirljivo vprašanje je, iz česa so bili narejeni naši predniki, od kod so črpali tisto mentaliteto in od kod so se vzeli tisti nagoni, ki so odstranili 25.000 ljudi. Po drugi strani pa to govori o tem, kaj kombinacija vojne, okupacije, groze gverilskega bojevanja, boja za obstanek, nacionalne ogroženosti in stalnega nemškega ponavljanja, da bodo Slovence spremenili v Nemce, naredijo iz ljudi. Običajno rečejo: če bi bila situacija normalna in če ne bi bilo partizanov, bi bilo manj mrtvih. Kar je res - žrtev bi bilo sicer manj, toda problem je v tem, da pri nas ni bilo normalne situacije: mi smo bili namenjeni temu, da nas ne bo več. Kot naroda, kaj šele nacije. Na Nemškem nas ne bi bilo več že v prvi generaciji. Na Italijanskem in Madžarskem nas ne bi bilo več v drugi ali tretji generaciji. Taka je bila situacija - in zdaj se odloči. Marsikdo se ni odločil, tako da je bil potem prisiljen bodisi v eno ali drugo odločitev. Nekatere so preprosto pobrali, prisilno mobilizirali. Predstavljate si nemškega vojaka, "vojaka po sili" - lahko bi prebegnil k partizanom, toda kam bi lahko prebegnil na Štajerskem, kjer je bilo partizanov zelo malo?

Kaj vse to pomeni za kolaboracijo?

To pomeni relativizacijo kolaboracije.

Relativizacijo izraza kolaboracija ali same kolaboracije?

Izraza kolaboracija.

V smislu?

V smislu, da obstajajo različni odtenki kolaboracije.

No, v Sloveniji so očitno obstajali vsi možni odtenki kolaboracije.

Skoraj vsi.

Je obstajal odtenek brezpogojne kolaboracije?

Kaj je to brezpogojna kolaboracija?

Mislim, da mi boste to vi povedali. Debata o tem, kaj je to taktična kolaboracija, kaj pogojna kolaboracija, kaj brezpogojna kolaboracija in tako dalje, je že lep čas zelo živahna.

Morda. To je odraz tega, da je bila dosedanja percepcija po načelu belo-črno, kolaboracija-odporništvo. Predvideti je mogoče tudi politične konotacije. Toda situacijo je mogoče vendarle gledati malce drugače. Vojne so od nekdaj situacije, ko ena vojska osvoji in zasede ozemlje druge države. Problem je bil, kako ravnati v primeru, ko nekdo zasede neko tuje ozemlje. To so končno, pred prvo svetovno vojno, zlili v Haaško konvencijo, ki govori o tem, kaj je dopuščeno in kaj ne, kako naj nastopa okupiranec in kako okupator. Haaška konvencija predvideva taktično oz. upravno kolaboracijo: oblast okupirane dežele je dolžna sodelovati z okupatorjem do tam, da ne poslabša položaja okupiranega prebivalstva. Okupator ima jasne omejitve. Tam tudi stoji izraz sodelovanje, po francosko collaboration - in to je to: kolaboracija. Vendar daleč od tega, da bi gledali le na pravno plat, realnost druge svetovne vojne je pravne predpise mednarodnega vojnega prava presegla v vseh postulatih. Saj tudi taka odporniška gibanja, kot so se razvila v Evropi, niso bila predvidena in normirana.

Je Rupnik počel reči, ki jih je bil dolžan početi, ali pa je počel tudi reči, ki mu jih ne bi bilo treba početi?

General premagane jugoslovanske vojske Leon Rupnik je silil z glavo skozi zid - počel je reči, ki mu jih ne bi bilo treba.V najslabšem bi bil interniran kot vojni ujetnik - sicer je res za kratko bil. Kot vojaku mu ne bi bilo treba siliti v to, da je postal ljubljanski župan. Svoje početje je motiviral z reševanjem naroda. Mimogrede, za nedovoljeno sodelujočega ga je spoznala že emigranstska vlada med vojno in mu odvzela čin. Kot bivši avstroogrski oficir je občudoval nemški red. Nova Evropa v njegovih govorih je bila vedno sinonim za nemški nacionalsocialistični red. Tu se je tudi lepo videlo, da je bila druga svetovna vojna - za razliko od prve - ideološka, zato je bilo tudi vsako sodelovanje z okupatorjem tako problematično ter moralno, upravno-policijsko ali celo sodno sankcionirano.