Katarina Kresal: "Lista Gregorja Viranta je za vitko, LDS pa za enostavno državo. Vitko klestiš, enostavno poenostaviš."

„’Kurirji’ so medijem dobavljali krvave kose mesa naravnost iz pasjih gobcev, uredniki in novinarji pa so jih le zavijali v časopisni papir in surove servirali ’zainteresirani’ publiki.“

Katarini Kresal, nekdanji ministrici za notranje zadeve, so v letih vladanja očitali marsikaj. Od tega, da je „pasja princesa“, pa do tega, da je samo podaljšana roka močnega odvetnika. Kresalova očitke zanika, pravi, da je žrtev medijskega linča, in verjame, da se bo LDS uspelo uvrstiti v parlament.

Je čas, da Slovenija dobi predsednico vlade?

Že nekaj časa smo zreli za to, da bi ženske prevzele ključna mesta v politiki, tudi vodilno.

Ste svobodomiselni, to vam priznamo, kot „ministrica za policijo“ ste podpirali stvari, ki jih prejšnji policijski ministri niso. Zavzemali ste se za izbrisane, za marginalne skupine, za homoseksualce. Policijski ministri, pa tudi povprečni slovenski volivci, temu niso tako naklonjeni.

Ali ni najboljši izziv, da iz trdega, zelo zaprtega moškega področja, kakršno je slovenska politika in tudi policija, narediš nekaj mehkega in do ljudi prijaznega? Odločila sem se, da v notranjih zadevah dam prednost odnosu do ljudi, od žrtev nasilja v družinah do žrtev prometnih nesreč in njihovih svojcev ter številnih drugih prizadetih skupin ljudi. Tudi slovenska politika je še vedno trda, zaprta in zadrta, tipično moška zadeva.

Bodite bolj konkretni, kje ste naleteli na zid?

Preberite obe moji interpelaciji, spomnite se razprav iz parlamenta, pa boste hitro in z lahkoto našli podcenjujoč odnos do mene kot ženske in kot potencialno uspešne političarke. Še posebej pri drugi interpelaciji ni šlo za kakršnekoli konkretne pripombe k mojemu delu, temveč za obtožbe na osebni ravni. A zdi se, da glavni problem niti ni moja „ženskost“. Leto 2010 je bilo zame zelo težko. Ne morem spregledati dejstva, da se je odnos dela javnosti spremenil kar čez noč, ne da bi dala kakršenkoli povod za to. Prvo leto mandata je minilo brez težav, potem pa je prišel 2. februar 2010, tragedija z dr. Sašem Baričevičem, po kateri so se name dobesedno vsuli osebni, nesramni, žaljivi napadi, ki so pogosto prestopali meje minimalne korektnosti in spodobnosti. „Kurirji“ so medijem dobavljali krvave kose mesa naravnost iz pasjih gobcev, uredniki in novinarji pa so jih le zavijali v časopisni papir in surove servirali „zainteresirani“ publiki. Bila je idealna zgodba za „škandal desetletja“ - kri, žrtve, spolnost, to se hitro prime. Le da jaz z vsem tem v resnici nisem imela nič.

S partnerjem imava premoženje strogo ločeno in vsako leto znova obnoviva najin sporazum pred notarjem. Njegovo je njegovo. Moje je moje. Skupnega ni.

Kaj pa droge?

Spomnite se, kako se je več tednov po medijih širila zgodba o tem, da sem jemala droge. Vsi so o tem vedeli vse, vse je bilo „iz prve roke“, nihče pa ni predložil nikakršnega dokaza. Ker ga seveda ni.

Pa ste kdaj jemali droge, vsaj kakšen džojntek? Ste vsaj enkrat poskusili, kot najstnica?

Ne, niti enkrat. Niti enega dima. Glede tega sem bila „nemogoča“. Že na srednji šoli sem šla svojim prijateljem, ki so tu in tam na WC-ju pokadili kakšen džojnt, pošteno na živce. Sem striktno proti mamilom in tudi zaradi mene LDS ne zagovarja bolj liberalne politike do drog. V nekem obdobju so se začele stvari vrteti ena čez drugo, in ko vidiš, da celo mainstream mediji resno povzemajo neko povsem neverodostojno zgodbo obskurnega spletnega portala, brez kakršnegakoli dokaza, brez fotografije, brez enega človeka, ki bi potrdil, da, videl sem jo - potem rečeš, no, če vsi tako želijo, jim bom dala pa potrdilo iz UKC-ja. Potem so opravili teste glede prisotnosti mamil na Inštitutu za sodno medicino, pa jim še vedno ni bilo dovolj. Za sodišče takšni testi zadoščajo, ne pa tudi mojim vrlim kolegom politikom.

Katere politike imate v mislih?

Katere le? SDS. Oni so to zgodbo neumorno podžigali in celo lansirali v parlamentu. Nekateri mediji, lačni višjih naklad, so jo takoj pograbili.

V Sloveniji ni pretiranih razlik v bogastvu. Ali je to dobro ali ne?

Kot liberalka menim, da je pravična tista družba, v kateri imajo vsi enako začetno pozicijo. Slovenija je še daleč od tega. Zame je idealna ureditev pravične liberalne družbe, da ima vsakdo pod enakimi pogoji dostop do treh stvari: do zdravja, do znanja in do dela. Le tako si resnično enakopraven, in država mora te pravice zagotavljati vsakemu izmed nas. Od tu naprej pa je stvar posameznika, kaj naredi iz svojega življenja. Eni so bolj ambiciozni in uspešni, drugi manj, eni bolj delavni in ustvarjalni, drugi morda kar nekako zaspijo. Država mora zagotavljati razmere, da so ljudje na splošno zadovoljni z življenjem in da tistih, ki iz kakršnihkoli razlogov ne zmorejo, obtičijo, se jim kaj zalomi, se jim zgodi nesreča itd., ne pusti samih. Kar pa ne pomeni, da smo vsi enaki.

Morda pa nimamo vsi enakih možnosti, eni so iz socialno šibkih okolij, drugi imajo pomanjkljivosti, za katere si niso krivi sami, in država je tista, ki mora pomagati deprivilegiranim.

Točno to govorim. Ne glede na to, na katerem koncu Slovenije živiš, ali si reven ali bogat, kakšni so tvoji starši, ali si mogoče istospolno usmerjen, ali si hendikepiran, ti mora država pomagati, da si na podobni štartni poziciji. To je zame pravična družba.

Bi moralo biti razmerje med najnižjo in najvišjo plačo, če želimo biti res pravična družba, omejeno? Je pravično razmerje 1 : 10 ali 1 : 10.000?

Če ima vsakdo enake možnosti, ne glede na to, od kod izhaja in kakšen je, potem je vseeno, kakšna je razlika na koncu. Če je izhodišče za vse enako, potem skači, kolikor visoko hočeš in zmoreš. Ne moremo omejevati ljudi, ne smemo jim zavidati in jih preganjati, če so uspešni. Navzgor lahko skočiš, pomembno je, da ne kot posamezniki ne kot skupnost ne drsimo navzdol, nekateri celo v siromaštvo. Zakaj plačujemo davke in prispevke? Da nam država nekaj vrne, ne le nam osebno, pač pa skupnosti, vsej družbi. Prisilno vzpostavljanje enakosti pa je napačna smer. Nismo vsi ljudje enaki, potrebujemo pravično neenakost, ne pa nepravične enakosti.

Koliko je vredno vaše premoženje?

Če vse skupaj seštejem, dobrih 350.000 evrov.

Z vsemi nepremičninami?

Nimam nepremičnin. Sredstva imam v upravljanju. Ko sem šla v politiko, sem vse delnice prodala, rekla sem si, da ne smem imeti nobene materialne omejitve, ki bi me lahko omejevala pri političnem razmisleku. Danes je ta znesek bolj ali manj enak, kot je bil na začetku. Vegetira zaradi krize. Sem pa si pred kratkim na lizing kupila avto. In to je vse, nimam ničesar drugega, niti v solastništvu.

V tujini nimate računa?

Ne.

Pa se niste nekoč vozili s porschejem cayennom?

Morda sem bila res naivna, ker sem tudi kot političarka želela živeti na svoj dotedanji način in se nisem začela pretvarjati, da sem pa zdaj nekaj drugega. Vsi so mi takoj svetovali, naj prodam tisti avto, meni pa se je zdelo to tako nesmiselno, saj sem si ga vendar kupila sama, za svoj denar, in to še preden sem se politično angažirala. Očitno je bila to napaka, saj je ta avto potem nekaj časa v medijih nastopal skoraj več kot jaz. Danes ga nimam več.

Kakšno je premoženje vašega partnerja?

Ne vem, zagotovo je večje kot moje. A to imava strogo ločeno že ves čas, in vsako leto znova obnoviva najin sporazum pred notarjem. Njegovo je njegovo. Moje je moje. Skupnega ni.

Pravite, da so predčasne volitve napaka. Zakaj pa potem na strani vlade ni bilo dovolj politične volje, da se ne bi zgodile?

Vsi niso iskreno verjeli v našo koalicijo in vsi se niso bili pripravljeni odreči določenemu delu svoje politične „suverenosti“ na račun tega, da bi koalicija delovala bolje, kot je. Osebno dvomim o iskrenosti nekaterih partnerjev, še posebej tistih, ki so začeli zelo hitro bežati iz koalicije. Tudi meni kaj ni bilo všeč, tudi kakšna moja ideja ni dobila politične podpore, vendar pa - ali bom zato proti lastni vladi? Naj bom konkretna: vsi niso sprejeli volilnega izida, po katerem je zmagala ena stranka, njen predsednik pa je zato postal predsednik vlade.

Gorazd Klemenčič je bil moja desna roka, veliko je vedel o meni, tudi o meni kot o Katarini. Štela sem ga za prijatelja. Njegove poteze in izjave so me šokirale.

Vlada je izgubila kredibilnost. Zakaj se ni odmaknil Borut Pahor?

Tako je morda v idealnem svetu, ampak v realni politiki pa se Borut Pahor pač ni želel umakniti. In tudi SD si ni želela takšne spremembe.

Gregor Golobič pravi, da bi se lahko zgodila ulica. Če bi politika še naprej vztrajala, bi se lahko to nezadovoljstvo preselilo na ulice. Tako je že leta 2010 govoril Janša. Ste imeli kot notranja ministrica tudi sami podatke o varnostnem tveganju?

Skoraj neverjetno se mi zdi, da slišim iz ust Gregorja Golobiča iste besede kot od Janeza Janše. Nobene realne nevarnosti ni bilo, da bi se nam zgodila ulica, čeprav je politika velikokrat podpihovala nemire. Bil je tak poskus pred parlamentom, prišlo je do izgredov, ki niso bili naključni. Čisto dovolj je bilo pijanih ekstremistov, da so se zgodili.

Namigujete, da je bilo vse skupaj organizirano?

Ne namigujem, temveč menim, da ljudje, ki so se znašli v tej zgodbi in niso bili študenti, tam niso bili po naključju. Po moji oceni je bila želja enostavna. Kakšno razbito glavo študenta so želeli izkoristiti, da bi na ulice spravili še več ljudi in umetno povzročili nemire. No, do tega zaradi treznega delovanja policije ni prišlo. Ne razlagam vam svoje laične presoje, moja analiza je zelo tehtna.

Imeli bomo predčasne volitve. Kdo bi bil po vašem boljši pravosodni minister - Franci Matoz ali Barbara Brezigar?

Res moram izbirati med njima? Potem je bolje, da združimo notranje in pravosodno ministrstvo, vse skupaj pa vodi kdo tretji.

Bi morala vlada odstaviti Barbaro Brezigar?

Predsedniku vlade smo predlagali razrešitev Barbare Brezigar. Priložili smo zelo resno in tehtno analizo stanja na državnem tožilstvu, zbrali smo več kot dovolj dokazov o tem, da je prihajalo do zlorab položaja, do neposrednega preseganja pooblastil, do kršitve zakonov, do grobe politizacije tožilstva, in tega si generalna državna tožilka pač ne bi smela privoščiti. Spomnite se pogovora z Branko Zobec Hrastar. Dejstvo, da je premier ni podprl, je razumela in čutila kot grobo klofuto. Upala si je na glas povedati, kaj se dogaja na državnem tožilstvu, ker pa ni dobila podpore, je odstopila. In Branka Zobec Hrastar je bila ugledna in sposobna tožilka.

Poznate predsednika vlade. Zakaj vas ni poslušal?

Še danes se sprašujem, zakaj. Mislim, da se zaveda, da je storil napako.

Trdite, da bi vam moral zaupati. Obrnimo vprašanje, Borut Pahor je nekajkrat dejal, da vam je zaupal pri najemu stavbe NPU-ja. Ste izigrali njegovo zaupanje?

Ne, nikogar nisem izigrala, ne njega, ne ljudi na ministrstvu, ne ljudi v svoji stranki. Še vedno stojim za tem, kar sem naredila.

Kdaj ste zadnjič srečali Igorja Pogačarja, lastnika stavbe NPU?

Ne spomnim se, midva se ne srečujeva.

Skupaj pa sta bila na poroki.

Da, ampak ne na njegovi, bila sem ena izmed 120 gostov. Kot je bil recimo tudi sodnik Milko Škoberne, pa zanj sploh vedela nisem, še poznala ga nisem. Če hočeš najti povezave ali „povezave“ v tako majhni državi, kot je Slovenija, jih vedno najdeš. Odločila sem se, da po revizijskem poročilu računskega sodišča in načelnem mnenju protikorupcijske komisije nemudoma odstopim. Spoštujem institucije pravne države.

Morda jih spoštujete, vendar ste se zaradi odločitve protikorupcijske komisije zatekli k pravnemu varstvu.

Najmanj, kar vsak človek, tudi politik, v naši državi ima, je pravica, da poskuša oprati svoje ime na najbolj civiliziran in spoštljiv način, torej pred sodiščem. Bila sem javno obsojena brez postopka, v katerem bi se lahko pošteno branila.

Ne gre za iskanje kazenske odgovornosti.

Učinek je bil isti. Kot bi zasedalo hitro sodišče, me obsodilo in postavilo pred zid. Vse naenkrat. Izrečena mi je bila javna obsodba, kar je še huje kot v kazenskem postopku. Tam vsaj veš, kakšna so pravila igre, in se lahko braniš.

Kaj menite o svojem bivšem državnem sekretarju Gorazdu Klemenčiču, predsedniku komisije za preprečevanje korupcije?

Bil je moj najožji sodelavec, moja desna roka, veliko je vedel o meni, tudi o meni kot o Katarini, ne samo o ministrici. Štela sem ga za prijatelja. Njegove poteze in izjave so me šokirale. A nočem se obremenjevati s preteklostjo. Kdor živi v preteklosti, hitro postane maščevalen in zamerljiv. Jaz to nisem.

Mnenje protikorupcijske komisije ni politično ubijanje.

Mnenji komisije in računskega sodišča sta samo zaključek daljše zgodbe o političnem ubijanju. Leto in pol se je prek vseh možnih kanalov gradilo in vsiljevalo prepričanje, da sem naredila napako. Dimičeva in NPU sta postala sinonim za Katarino Kresal, ne da bi kdo resno prisluhnil mojim argumentom in prebral naše dokaze o pravilnosti ravnanja. Zvonili so telefoni, hodilo se je na „nedeljske maše“ po navodila. Takšnemu stampedu se je težko upreti in ravnati v nasprotju z večinskimi pričakovanji, težko je biti objektiven, ko pa javnost že leto in pol pozna „krivca“, na katerega se vsak dan kaže s prstom. Računsko sodišče je tudi v končnem mnenju potrdilo, da javni razpis ni bil potreben, vsakdo, ki ga danes vprašate, kaj je narobe s tem najemom, pa izstreli kot iz topa, da je narobe to, da ni bilo javnega razpisa. Ker torej to ni bil problem, je bilo treba najti drugo „napako“ in ta je prišla v obliki očitka, da smo opremo stavbe najeli namesto kupili. Trdim, da smo vse naredili zakonito in z najboljšimi nameni, v koordinaciji z ljudmi, ki niso imeli nikakršnih političnih želja, osebno nisem sodelovala v nobenem delu postopka in se nisem vmešavala v odločitve. Če ne bi bilo februarske tragedije z dr. Baričevičem, tudi afere NPU ne bi bilo.

Kakšna je razlika med stranko Gregorja Viranta in vašim programom? Oboji ste liberalci.

Mi smo klasični liberalci, oni pa so bolj neoliberalci.

Lista Gregorja Viranta je za vitko, LDS pa za enostavno državo. To je velika razlika. Vitko državo klestiš, enostavno poenostaviš.

Oboji ste za vitko državo.

Ne bo držalo. Oni so za vitko, mi pa za enostavno državo. Vitko državo klestiš, enostavno poenostaviš. Ko oni predstavljajo liberalizem, se vsakič znova vrnejo v gospodarski liberalizem, v tip liberalizma, ki je prestopil meje svobode trga. Mi se osredotočamo predvsem na spoštovanje človekovih pravic, polje svobode vsakega posameznika in pravne države. Zame je gospodarski liberalizem samo ena od vej, iz katere je nastal neoliberalizem in ki je pripeljala do stanja, ki nima več zveze s klasično liberalno mislijo.

Kako razumete razmerje med državo in gospodarstvom?

Mislim, da bi se morala država umakniti iz gospodarstva. V tem mandatu se praktično ni. Če ne znamo gospodariti z državnimi deleži - očitno je, da ne znamo -, je treba te deleže prodati. LDS načeloma zagovarja postopno formulo umika, 25 odstotkov plus ena delnica. Če pa se najdejo dobri investitorji, se gre lahko tudi pod to formulo. Naj ponovim, ker država ne zna upravljati podjetij, je bolje, da se iz upravljanja umakne. Umik pa mora biti premišljen in država bi morala dobro vedeti, kaj naj naredi s kupnino. Se spomnite velike prodaje Leka? Kam je šel tisti denar?

Kako bi sami uporabili kupnino, ki bi jo dobili po dobri prodaji NLB?

Mogoče bi jo vložili v kakšen drug sistem, kjer bi bili samo lastniki, ne upravljavci. Če ima država dobro strategijo, bi lahko vedela, v katere industrije in panoge se splača vlagati.

Nekatere države znajo dobro upravljati svoje premoženje. Slovenija pa je očitno na vodilna mesta v upravah, v nadzorne svete postavljala slabe ljudi.

Že 20 let čakamo, da se bo država naučila bolje upravljati svoja podjetja, pa je vsak mandat slabše. Tega ne znamo. In morda bomo morali čakati še 100 let, da se bo demokracija tako razvila, da bo država to sposobna.

V Sloveniji obstaja dve milijardi evrov velika strukturna luknja. Kako bi jo zapolnili?

Danes se vsi ukvarjajo z makroekonomskimi in javnofinančnimi ukrepi, ki so seveda potrebni, a nihče ne razmišlja, kaj potem, ko bomo to luknjo zapolnili. Kako preprečiti, da znova ne nastane? Vse uspešne države so si izbrale področja, na katerih so močne ali imajo primerjalne prednosti. Slovenija bi se morala že v osnovi odločiti, ali želimo imeti samozadostno ali izvozno gospodarstvo. To, kar slovenskemu gospodarstvu manjka, je svež kapital. Premalo je akumulacije. Eno je, da govorimo o olajšavah za investicije, drugo je to, da bi se gospodarstvo moralo načrtno razvijati v izvoz končnih izdelkov.

Ali nismo med najbolj izvoznimi državami v EU?

Po statistiki res, v resnici pa sistematično ne spodbujamo razvoja podjetij, ki bi delala končne izdelke in jih prodajala v tujino.

Gorenje je takšno podjetje.

Eno redkih.

Krka je takšno podjetje.

Saj ne pravim, da jih ni, ampak jih je bistveno premalo. Govorim le o tem, da bi morali delati več končnih izdelkov ali pa vsaj visokotehnološko izpopolnjene polizdelke. Kadar si v vrhu „prehrambne verige“, ko imaš končni izdelek, ti določaš ceno, ti iščeš podizvajalce, ne pa da za druge delaš sestavne dele, oni te pa stiskajo in znižujejo tvojo ceno. Slovenija je recimo pred leti zamudila priložnost, da bi bili družba informacijske tehnologije. Pa smo imeli nekoč zelo dobro razvit računalniški sektor.

Predlagate uporabo dela zlatih rezerv Banke Slovenije. Ste to idejo kje preverili?

Če da nekdo konstruktiven predlog, ga potem vsi hitro potolčejo samo zato, ker ga niso dali sami. Navado imam, da stvari ne govorim na pamet. Ta predlog je nastal na podlagi razprave bančnih strokovnjakov, tudi takšnih, ki so delali v Banki Slovenije in ki poznajo delovanje Evropske unije in slovenskega gospodarstva. Predlog je smiseln, preverjen in izpeljiv. Edina stvar, o kateri bi se morali pogovarjati kot politiki, je to, ali je za uporabo zlatih rezerv danes pravi trenutek. V LDS mislimo, da je.

Kdo so ti strokovnjaki, ki vas podpirajo?

Ne želim jih izpostavljati, saj hitro lahko postanejo tarča političnih obračunavanj.

Zakaj bi vam verjeli, da imate dobre ideje o finančnih rešitvah, če pa ima vaša stranka blokirana računa?

Kje je pa tukaj povezava? Stranko sem rešila pred finančnim potopom. Kolegi pred menoj so pustili katastrofalno sliko, neurejene finance, odprte račune še iz časa Drnovškovih predsedniških kampanj. Takšno je bilo stanje, ki sem ga dobila v roke leta 2007. In kaj sem naredila? Vse smo dali na mizo, vzeli kredit, plačali končne izvajalce, sprejeli načrt odplačil, oklestili stroške in izdatke. Potem smo v štirih letih preživeli še množico referendumov in volitev in vse smo finančno zdržali.

Zakaj ste se odločili, da ne boste prejemali nadomestila, ki vam pripada kot nekdanji ministrici?

Ker bi bilo to nekorektno, ker sem se bila sposobna zaposliti.

Je danes vaša plača nižja, kot če bi prejemali nadomestilo?

Ja, nižja je.