Adam Michnik: »Če bi jutri Merklova predlagala takšne politične reforme, kot jih predlaga Janša, bi bil zelo zaskrbljen za Nemčijo.«

Tudi vaš premier ima te nore ideje. Vidim, da želi preoblikovati državo. Jo približati modelu, kjer ima popolno oblast v enih rokah samo eden in kjer vlada samo ena stranka.

Adam Michnik (1946) je že od ustanovitve odgovorni urednik enega najpomembnejših poljskih dnevnikov, Gazete Wyborcze. A to je postal šele v demokratični Poljski, pred tem je bil znan kot eden največjih upornikov proti komunizmu in organizator poljske opozicije ter svetovalec Lecha Walense, voditelja slovite Solidarnosti, ki je leta 1980 začela trdovraten spopad s poljskim komunizmom. Ta je bil gotovo eden najresnejših in najdolgotrajnejših v Evropi. Michnik je preživel več let v zaporu, prvič so ga zaprli leta 1968, drugič leta 1981. Michnik je Slovenijo obiskal ta teden, ker mu je ljubljanska univerza podelila častni doktorat.

V kateri postsocialistični državi je po vašem mnenju danes razočaranje nad tranzicijo večje, na Poljskem ali v Sloveniji?

Tudi sam spremljam proteste, ki so v teh dneh zajeli Slovenijo. A vendarle razmere v vaši deželi premalo poznam, da bi si upal delati takšne primerjave. Glede Poljske lahko rečem, da je veliki val razočaranja nad tranzicijo že za nami. Poleg tega tudi nisem prepričan, ali je razočaranje sploh ustrezna beseda. Gre bolj za soočanje z novimi razmerami, gre za nastanek novih konfliktnih razmerij, gre za iskanje ravnovesja med novimi interesi, gre enostavno za vzpostavljanje novih odnosov.

Na Poljskem je bil komunizem veliko radikalnejši kot v Sloveniji, je bila zaradi tega tudi vera v kapitalizem toliko večja in s tem tudi razočaranje?

Demokratičnega vrenja na Poljskem, v osemdesetih, se sam dejansko spominjam malce drugače. Težko bi rekel, da je bilo to navdušenje nad kapitalizmom, prej bi rekel, da so ljudje pričakovali in upali na svobodo. Ljudje so bili naenkrat ustvarjalni na vseh področjih ter navdušeni nad to kreativnostjo ne samo v intelektualnem, v političnem življenju, temveč tudi v gospodarstvu. V tem smislu je bil tedaj kapitalizem del preporoda, nikakor pa vera v kapitalizem ni bila pomembna zaradi bogatenja.

Kot zgodovinar in disident ste pisali predvsem o revolucijah. Večkrat ste to primerjali z vzdušjem po francoski revoluciji, kot ga v svojih delih opisuje Stendhal. Revolucionarnemu vrenju, pravite, sledi obdobje dolgčasa, pohlepa in razpada vrednot. V katerem obdobju smo zdaj v vzhodni Evropi?

Zdi se mi, da v naših državah v ospredje počasi prihaja nova, mlada generacija, ki ni več tako zelo navdušena nad svobodo, ampak je prej razočarana nad tem, kaj je ta svoboda prinesla. Neposredno je seveda prinesla brezposelnost, posredno pa tudi čas brez velikih idealov. Ti protesti v Sloveniji, kot jih razumem, so zato predvsem odziv in upor, ki je brez programa. V zahodni Evropi pa lahko sledimo, recimo v Španiji, protestom jeznih (indignados, op. a.). Značilno za ta upor je popolno zavračanje političnega razreda. To ni kritika ali opozicija do oblasti, ampak zelo na splošno upor brez programa, recimo tudi proti korupciji. Proti korupciji? Ali bo kdo danes rekel, da je za korupcijo? Nihče. Vse to dokazuje, da so te demonstracije šele začetek, skozi njih se bo v novih generacijah vzpostavila nova zavest.

A sedanja politična značilnost, predvsem vzhodne Evrope, je huda razcepljenost držav, kjer prihaja do teh izbruhov. Vi celo pravite, da v naših deželah divja nekakšna hladna vojna. Kako bi jo opisali na Poljskem?

Poljska je danes polarizirana vsaj na dveh ravneh. Na eni strani imamo konflikt med političnim razredom in delom normalne družbe. Poleg tega imamo še generacijski konflikt, ki je utemeljen na totalnem protestu. Gre za generacijo, ki zavrača cerkev in ki demonstrativno v svoje prve vrste postavlja na primer predstavnike gejevskih gibanj ali transvestite. Ena izmed teh strank je na Poljskem zelo uspešna, ima kar desetodstotno podporo. Imam občutek, da je ravno takšna stranka, stranka zavračanja in čistega protesta, tista, za katero bi glasovali slovenski demonstranti v Mariboru in Ljubljani. Poleg tega generacijskega konflikta pa imamo še delitev na normalni del države in na tiste, ki želijo uresničiti projekt avtoritarne Poljske v slogu Orbana ali Putina. Ta skupina zelo spretno izkorišča populizem, nacionalizem, ksenofobijo, klerikalizem in druge manipulacije. Svoje nasprotnike slikajo kot branitelje korupcije, nekakšne rusko-nemške kolaborante.

Je bil Milošević desnica ali levica? Nič od tega, bil je in eno in drugo, karkoli je potreboval. Spor z Miloševićem je spor med normalno in nenormalno vizijo Jugoslavije in potem Srbije.

Kaj pa vrednote socializma, solidarnosti in na drugi strani vrednote trga, kapitalizma?

To smo že prešli. Danes se seveda vsi sklicujejo na etos solidarnosti, a vse to je dejansko zgolj simbolika, brez vsebine. Ker opredelitev do pojmov, kot sta solidarnost, socializem, ne pomaga, sam raje trdim, da imamo na Poljskem radikalnejšo delitev na razmeroma normalne in na nenormalne, ki želijo napovedati vojno vsemu. Sami pravijo, da se borijo proti establišmentu, dejansko pa približno 20 odstotkov družbe želi v svojem revanšizmu izpeljati narodno revolucijo, želi katoliško Poljsko in podobno. Šele normalni del družbe je potem tisti, ki ga lahko delimo po klasičnih, ideoloških cepitvah levo-desno. Ta del družbe je pri nas še v večini in nam vlada, naša vlada pa je tako tudi ideološko večpomenska.

To seveda pomeni, da je klasična delitev na levico in desnico neuporabna.

Da, ta klasična merila so za naše družbe neuporabna. Lahko vam ponazorim s primerom, ki vam bo bližji. Milošević. Je bil Milošević desnica ali levica? Nič od tega, bil je in eno in drugo, karkoli je potreboval. Spor z Miloševićem je bolj pravilno opisati kot spor med normalno in nenormalno vizijo Jugoslavije in potem Srbije. Nenormalna vizija je predpostavljala življenje v nenehni, nacionalistični vojni vročici, v napetostih z Albanijo, Hrvaško, Slovenijo in Bosno. Ta vizija je pomenila družbo strahu in sovražnikov. To ni bila ne klasična desnica ne levica. Na drugem delu imate potem svet normalnosti. Šele v tem svetu je mogoče najti demokrate, liberalce, konservativce, socialdemokrate in podobno. Vsi ti si na Poljskem želijo normalno državo.

Govorite o nenormalni in normalni državi. Kje so tukaj intelektualci?

Intelektualna elita je danes prav tako razcepljena. Poznam izvrstne pisatelje, ki so bili nekoč del gibanja Solidarnost, danes pa predstavljajo ta nori del Poljske. Recimo Jaroslaw Marek Rymkiewicz, ki je izvrsten pesnik, esejist. Njega, ki je ustvarjal z nekim mističnim navdihom, morda še razumem, ampak kaj počne Marek Nowakowski, ki je zelo dober, celo izvrsten pisatelj, katerega značilnost je vedno treznost? Kaj on počne v tem živalskem vrtu? Ne, tega pa že več ne razumem. Ali pa na primer filmski režiser Antoni Krauze. Seveda je veliko zafrustriranih ljudi, ki niso nadarjeni in za katere je ta tabor norosti nekakšno dvigalo, ki jim pomaga v karieri. V tej skupini imate celo srenjo mlajših, desničarskih publicistov ali pisateljev. Bronislaw Wildstein, Wentzel, Sienkiewicz. Na splošno pa je poljska intelektualna elita še vedno večinoma racionalna in navadno svari pred to potjo v norost.

Eden izmed fenomenov te norosti je tudi to 20 let prepozno disidentstvo. Ali tudi pri vas nekateri vse bolj intenzivno lovijo domnevne komuniste, recimo s pomočjo arhivov tajnih služb? Je to del »razčiščevanja« zgodovine?

Res, a to se dogaja v Sloveniji?

Da. Tudi mi imamo norce.

To me zelo preseneča. Na Poljskem je tako: brskanje po teh arhivih je bilo pri nas vedno način diskreditacije političnih nasprotnikov. Če imaš v rokah arhive, imaš v rokah oblast, veš, kaj lahko odkriješ in kaj skriješ, tako delajo naši brskači po arhivih. Njihova prednost je, da so bili bivši sodelavci bivše tajne policije prisotni v vseh krogih. Tako so se spravili, recimo, tudi na naše uredništvo. Ampak bistvo teh dejanj ni, da se razčisti zgodovinska resnica, temveč da se uniči in diskreditira nasprotnik. To je poskus graditve države, v kateri se nihče ne počuti varno, kjer vsak razmišlja, kaj bodo razkrili o njem. To je izredno strupeno orožje. Ne samo na Poljskem, spomnite se zadnjega, surovega napada na češkega pisatelja Kundero, sicer znanega po svojem pogumu in nekonformizmu. Celo njega lahko na ta način uničijo.

Se to dogaja tudi vam? Mi vas recimo sprejemamo kot enega največjih poljskih disidentov, je kdo na Poljskem, ki vas poskuša diskreditirati? Tudi take primere imamo v Sloveniji.

Seveda. Velikokrat so me že poskušali diskreditirati, a v nekem trenutku sem bil že vsega sit, zato sem jih začel tožiti. Zmagal sem v desetih primerih, dva še potekata. Eden zadnjih se je nanašal na našega znanega pesnika in pisatelja, ki je v nekem intervjuju dejal, da novinarji Gazete Wyborcze sovražijo Poljake, zato ker želijo Poljaki ostati Poljaki, in da so naši novinarji vzgajani v duhu sovraštva do krščanskega križa. Zahtevali smo opravičilo in sprožili postopke ter na koncu zmagali.

Zakaj so danes nekateri kar nenadoma postali tako veliki antikomunisti?

Zakaj? Logično, najbolj varen je lov na mrtvega tigra. Na Poljskem temu rečemo antikomunisti enajste ure. Ko je že vse končano, tedaj pridejo oni s svojim pogumom. Potem so heroji. V svojih očeh, seveda.

Vrnimo se k tej nenormalni hladni vojni v postkomunističnih državah. Znano je, na primer, da imajo levi in desni politiki v Avstriji celo svoje »rdeče« in »črne« avtoklube. Zakaj naj bi bila razcepljenost na Poljskem ali v Sloveniji tako izjemna?

Zato ker se je zahodnoevropska demokracija oblikovala leta 1945 v opoziciji do fašizma. Značilnost te avstrijske delitve na rdeče in črne avtoklube, ki jih omenjate, pa je, da so oboji ostali znotraj mainstreama. Eni in drugi so se zavezali k spoštovanju skupnih pravil igre. V naših državah imamo s tem velike težave. Doslej sem mislil, da je ena izmed redkih vzhodnoevropskih držav, kjer vsa politika sprejema ustaljena demokratična pravila, Slovenija. Zdaj pa se je pokazalo, da ne. Opažam, da ima tudi vaš predsednik vlade te nore ideje. Vidim, da želi v temeljih preoblikovati državo. Jo v veliki meri približati modelu, kjer ima popolno oblast v enih rokah samo eden in kjer vlada samo ena politična stranka. Kar je seveda zelo nevarno.

Če so, kot pravite, vodilni politiki nori, je potem edina prava pot ta, da se poskuša prepričati ljudi, voditelje pa pustiti pri miru? Kot ste sami že dejali, tudi cerkev je morala prej ali slej priznati, da je Zemlja okrogla.

Zelo žalostno je to, kar bom rekel, ampak druge poti ne vidim. Vse drugo je uporaba nasilja in kršenje ustaljenega reda.

Kako pa so druge države rešile te globoke cepitve? Kako je recimo Francija rešila globoko delitev, ki je nastala po t. i. Dreyfusovi aferi?

Zadeva Dreyfus je izredno dramatično polarizirala Francijo. A sledili so pomembni zgodovinski dogodki, ki so to polarizacijo odstranili. Ta dogodek je bila seveda prva svetovna vojna. Upam, da pri nas ne bo prišlo do česa podobnega. V vsakem primeru pa bo, vsaj na Poljskem, ta sprava zelo dolgotrajen proces. Sedaj smo v obdobju, v katerem v enem taboru o drugih govorijo, da so izdajalci naroda in zločinci, drugi pa o prvih pravijo, da so prvi fanatiki in norci.

Pa vas ne skrbi, da se danes ponavlja stari predvojni vzorec? Krize ali protesti bruhajo na plan predvsem tam, kjer so tudi pred 60, 100 leti: državljanska vojna v Španiji, v Grčiji in tudi na Balkanu.

Upam, da se motite. Mislim, da je Španija dober in slab primer. Dober zato, ker sta tam dva velika tabora, ki sta se med domovinsko vojno sprla, po vojni in po padcu generala Franca obdržala in se znala zaobljubiti, da bosta delovala skupaj, brez nasilja, aretacij in uporabe streliva. Tokrat so se v Španiji pokazale delitve druge vrste. Gibanje jeznih nima nič skupnega z domovinsko vojno, oni zavračajo vsakršno politično elito. Po drugi strani pa je res, da je Španija v tej krizi pokazala tudi svoj, če tako rečem, jugoslovanski obraz. V Španiji so ponovno oživela nacionalna, separatistična gibanja v Kataloniji in Baskiji.

Ali lahko kot izkušeni disident svetujete, kako iz protestov, ki so izbruhnili po Sloveniji, narediti kaj produktivnega, nekaj več od zgolj razbijanja šip ali metanja kamnov?

To je velik problem pri vseh protestih. Dejstvo, da tudi v Sloveniji razbijete kakšno izložbo, je nekako presenetljivo, saj tukaj nimate diktature, zaradi česar so po mojem razumevanju vsi ti akti nekakšna deklaracija intelektualne in politične nemoči. To je temna stran. Svetla stran pa je, da protesti dokazujejo živo družbo, ki se je ognila apatiji. Ker gre za razmeroma nov pojav, ne vem, kako se bo končal. Če bi iskal podobnosti, je zame še najbližja ta s protesti iz leta 1968. Tudi tisti protesti so bili neusmerjeni, imeli so lažno okrasje, šlo je za zahtevo po civilizacijski spremembi, protestniki so nosili transparente Marcuseja, Mao Cetunga, Trockega, Che Guevare. Kar seveda ni imelo nič skupnega z realnostjo, kajti tista ideologija iz leta 1968 ni mogla biti udejanjena niti v Franciji niti v Italiji. Kljub temu so bile posledice. V Nemčiji so se študentska gibanja znala organizirati v novo politično stranko, to so postali Zeleni, ki so ostali v parlamentarni politiki in prišli dvakrat tudi na oblast. Po drugi strani so se ti aktivisti razpršili po različnih drugih političnih formacijah. Poglejte si Francijo, pomembni svetovalci ali ministri, ki so obkrožali Sarkozyja in sedaj Hollanda, so prav tisti, ki so se leta 68 pojavili na političnem prizorišču. Podobno je tudi v ZDA. Ljudje, ki so spremljali Clintona, so bili večinoma prav iz te generacije.

Protesti leta 1968 so se res končali produktivno. Ampak te vstaje, mnogokrat organizirane prek interneta, so se v nekaterih primerih že spridile. Na Bližnjem vzhodu so recimo na oblast prišli verski fundamentalisti.

Dogodke, povezane s tako imenovano Arabsko pomladjo, sem opazoval iz dveh perspektiv. Po eni strani iz svoje perspektive revolucije na Poljskem. Odločen upor, mirni revolt lahko uniči diktaturo. Na drugi strani sem imel ves čas pred očmi iransko revolucijo, kjer je bil upor izpeljan v imenu religioznega fanatizma in ki lahko danes spet rešitev ekonomske krize najde v različnih teokratičnih modelih, ki vodijo k svojevrstni diktaturi ajatol, kot se je zgodilo v Iranu ali Egiptu. Zato me izredno močno zanima, kaj se bo zgodilo v Iranu. Kaj bo iz tega.

To ni kritika ali opozicija do oblasti, ampak zelo na splošno upor brez programa, recimo tudi proti korupciji. Proti korupciji? Ali bo kdo danes rekel, da je za korupcijo?

Na Poljskem ni nobenega revolucionarnega potenciala, s katerim bi rešili blokovstvo?

Ne vem. Vidim, da se tudi na Poljskem kopičijo frustracije v različnih žariščih, kar je vedno nevarno. Sam sem vedno menil, da najboljši način za razbremenitev frustracij vodi skozi institucije demokratične države.

Kaj je po vašem bolj tvegano: protestirati ali se kako drugače izpostaviti v javnosti, se zavzeti za določeno idejo, organizirati forum?

Oboje je pomembno, gre za dve različni zadevi. Ljudem v demokratični državi ne smemo prepovedati protestov ali jih kakorkoli omalovaževati. Sam protest lahko prisili oblast in javnost k premišljevanju in šele potem lahko ti forumi ustvarijo prostor za javno razpravo o spremembah, ki so nujne. Včasih torej šele protesti povzročijo, da postane refleksija o spremembah sploh možna.

Je kakšen poseben trenutek v vaši osebni zgodovini, ko ste premagali svoj strah pred uporom?

Velikokrat sem to doživel. Živel sem v nemirnih časih in pogosto mi je grozilo, da se znajdem v zaporu ali da me bodo pretepli. V tistih časih se je tudi dogajalo, da je politika nekatere ljudi odstranila iz javnega življenja ali jih celo ubila. To se sicer ni zgodilo prav pogosto; ko je na primer umrl študent v Krakovu, pa so se vsi študentje zavedeli, da lahko takšna usoda doleti tudi njih. Malce drugačna je izkušnja iz svobodne Poljske. Takrat ni šlo toliko za strah, da bom fizično poškodovan, kot za odločenost, da nasprotujem mnenju javnosti. Tukaj pa je seveda vedno prisoten strah pred stigmatizacijo. Sam sem denimo izrecno nasprotoval lustraciji funkcionarjev bivšega komunističnega režima. Menil sem, da je tak ukrep absurden in da bo prinesel več škode kot koristi. Drug primer: v enem od komentarjev sem pohvalil znanega poljskega šovinista Romana Giertycha, ki se je odločil na dan praznovanja neodvisnosti Poljske, 11. novembra, stopiti, kot temu sam rečem, na stran normalne Poljske. Mnogi so me vprašali, ali sem čisto znorel, rekli so mi, da sem idiot. Sam pa sem rekel, da če on brani normalno Poljsko, ga podpiram. Potem se razlikujeva tako, kot se krščanski demokrati razlikujejo od socialnih demokratov. Ne razlikujeva se tako, kot so se nacisti razlikovali od ostalega spektra političnih strank Weimarske republike. Skratka, ko me je zgrabil ta strah, da me bodo zaradi kritike zavrgli, sem si vedno dejal: od tistega, ki mu je gospod bog več dal, ima pravico tudi več zahtevati. Zato sem sam od sebe zahteval veliko več od tistega, kar sem zahteval od drugih. Nikogar nisem sodil ali nagovarjal, naj počne stvari, ki sem jih počel sam. Sebi pa seveda nisem odrekel možnosti, da molčim.

S svojim delovanjem ste vstopili v politiko, v devetdesetih pa ste, tudi kot poslanec, izstopili. Ker v Sloveniji naši disidenti še kar vztrajajo, me zanima, zakaj ste odšli?

V politiko seveda nisem vstopil prostovoljno, nihče v življenju ne načrtuje, da bo šel za šest let v zapor. Tudi sam tega nisem načrtoval, hotel sem končati študij, pa sem se znašel v okoliščinah, ki so iz mene naredile disidenta. Zakaj sem potem politiko zapustil? Veste, ko je vojna, gredo arhitekti, čevljarji, zobozdravniki v vojsko. Ta vojna se je potem končala – dobili smo demokracijo.

V demokraciji pa je, kot pravite, sledilo razočaranje, zavladala je vrednota denarja. Kaj sledi sedaj? Je možna vrnitev socialne države, morda celo obujanje Marxovih idealov?

Dvomim. Temeljna Marxova ideja je bila družba brez razredov in brez konfliktov. To, če upoštevam današnji svet, ni možno. Ampak če vam rečem, da je tudi malo prostora za močno socialno državo, hkrati trdim, da tudi sistem prostega trga ne deluje in ni nikoli deloval, razen na papirju. Še celo ameriško gospodarstvo temelji na močnih elementih protekcionizma in intervencionizma. Zdi se mi, da je strah pred tem novim modelom vendarle odveč – človek ne bo zapadel v stanje homo homini lupus. Intervencija države bo vedno obstajala in socialne institucije, ki so prav tako nujne, naposled ne bo mogel nihče uničiti.

Vas torej ne skrbi, da bomo zaradi tehnološke revolucije – kot bi napovedal Marx – ostali brez dela?

Ne, mislim, da bodo s tehnološko revolucijo nastale možnosti za delo na drugih področjih. Dela ne bo zmanjkalo. Bodo pa potrebne spremembe sistema, to pa.

Poljska se je v krizi med vsemi tranzicijskimi državami odrezala najbolje. Zakaj? Ker je tako velika? Ker nimate evra?

Odgovori na to vprašanje so različni, odvisno od tega, s kom se pogovarjate. Mislim, da je bila to kombinacija več dejavnikov. Najbolj pomemben med njimi je po mojem mnenju ta, da naša oblast ni delala nobenih eksperimentalnih neumnosti, ampak se je odločala postopno in racionalno. Takšna je bila tudi odločitev, da še ne vstopimo v evroobmočje. Se pa z vami strinjam, da je danes Poljska zelo uspešna. Problem je le v tem, da to, kar je očitno novinarju v Ljubljani, ni enako očitno veliki množici novinarjev in publicistov v Varšavi. Znan katoliški medij na Poljskem, ki se imenuje Radio Marija in ki ga vodi oče Rydzyk, je recimo v tem času razglasil, da se na Poljskem izvaja proces eksterminacije poljskega naroda. Eksterminacija. Eksterminacija je holokavst. In to ni kak majhen medij.

Katoliška vera je bila na Poljskem izredno priljubljena, ker je pripomogla k padcu komunističnega režima. Kaj je danes z njo?

Kot drugod po Evropi tudi na Poljskem upada splošna religioznost prebivalcev. A hkrati s tem se katolištvo pri tistih, ki verjamejo, krepi in radikalizira.

Logično, najbolj varen je lov na mrtvega tigra. Na Poljskem temu rečemo antikomunisti enajste ure. Ko je že vse končano, tedaj pridejo oni s svojim pogumom.

Danes pravimo, da ima oblast ljudstvo. Je človek lahko razočaran nad ljudstvom, ki na primer verjame populistom, ki se pusti manipulirati?

To vprašanje je aktualno še iz časa Stare zaveze. A konkretno, če gre za mojo deželo, za Poljsko, sem pozitivno razočaran. Jasno, da me človeška neumnost in naivnost še kako jezita, a sam sem mislil, da bo teh neumnosti še več. Bal sem se, da bo veliko slabše.

Vas kot odgovornega urednika skrbi, ko ljudje nehajo prebirati časopise in se raje prepustijo internetnim zabavam?

Vsak dan se to sprašujem. Seveda imamo tudi mi težave, naklada pada, oglasov je zaradi krize manj, hkrati gledam svojega sina, ki časopise bere le še na internetu, ker so zastonj. Včasih se počutim, da smo mi, papirnati novinarji, podobni tistim prevoznikom s kočijami v starih časih. Imeli so odlične razmere, nenadoma pa si je nekdo zamislil avtomobile in letala.

Večinoma smo se pogovarjali o normalnih in nenormalnih politikih. Kakšne bi bile za vas normalne politične razmere?

Popolnoma normalnih razmer ni nikjer. Predstavljam pa si, da so te v Veliki Britaniji, v Ameriki, tudi v Nemčiji na neki način normalne, saj tam nihče ne predlaga, da bi državni sistem postavili na glavo. Če bi jutri gospa Merkel predlagala takšne politične reforme, kot jih sedaj predlaga Janša, bi bil recimo zelo zaskrbljen za Nemčijo.