Chantal Mouffe: »Radikalizacija demokracije naj bi bila transformacija institucij, da bi res zagotavljale enakost in svobodo za vse.«

Zavračam revolucionarni prelom, saj se je za drugačen svet mogoče bojevati znotraj liberalne demokracije in s preoblikovanjem te.

Belgijska politična teoretičarka Chantal Mouffe je v preteklosti predavala v Evropi, ZDA in Latinski Ameriki, zdaj pa je profesorica političnih ved na britanski Univerzi v Westminstru, kjer vodi Center za študij demokracije. Zvezda svetovne politologije je postala že leta 1985, ko je skupaj z argentinskim političnim teoretikom Ernestom Laclauom izdala knjigo Hegemonija in socialistična strategija: k radikalni demokratični politiki. V delu, ki je bilo menda navdih za knjigo Slavoja Žižka, Sublimni objekt ideologije, sta avtorja oblikovala postmarksistično teorijo demokracije, ki je relevantna prav danes, saj se njune teze o radikalni demokraciji berejo kot »četrta pot« za evropsko levico, hkrati pa je mogoče z metodološkimi orodji, ki sta jih izdelala – Mouffova pa jih je v kasnejših knjigah še nadgradila –, razumeti današnji položaj evropske levice in tudi domet gibanj, ki si prizadevajo za pravo demokracijo. S Chantal Mouffe smo se o teh temah pogovarjali na festivalu Subversive, ki je sredi maja potekal v Zagrebu.

V knjigi Hegemonija in socialistična strategija ste pravzaprav dokazali, da marksistična metodologija ne zadošča za razumevanje kompleksnosti sodobnih zahodnih družb. Zato ste izdelali svoja orodja za analiziranje družbenih gibanj, ki so se pojavila v osemdesetih letih prejšnjega stoletja.

Treba se je zavedati družbenega konteksta, v katerem je nastajala ta knjiga, saj so se od takrat družbena razmerja zelo spremenila. V osemdesetih letih prejšnjega stoletja se je veliko govorilo o krizi marksizma – mislim na krizo marksistične tradicije – in tudi o krizi socialne demokracije. Pravzaprav je bil v krizi celoten projekt evropske levice. Najina teza je bila, da socialna demokracija in marksizem nista zares razumela pomena novih gibanj, kot so bila feministična, okoljevarstvena in protirasistična, saj so bila izraz antagonizmov, ki niso temeljili na razrednem boju, poleg tega pa marksistična metodologija, ki temelji na njem, ni imela ustreznih teoretičnih orodij za razumevanje teh gibanj. Zato sva skušala najprej izdelati metodološki aparat za razumevanje novih antagonizmov, da bi jih nato integrirala v socialistično strategijo. Namen knjige je bil potemtakem dvojen: politični cilj je bil izdelati politično strategijo, ki bi omogočala izražanje emancipatornega naboja in projekta skupaj z zahtevami teh gibanj; če pa sva hotela to narediti, sva morala izdelati teorijo, ki bi bila drugačna od marksistične teorije razredov, kjer vsa politična subjektivnost temelji na razrednih razmerjih. Marksistično tradicijo sva zato dekonstruirala, kar sva, predvsem za razumevanje sodobnih identitet, naredila na podlagi teorije poststrukturalizma in z referiranjem na Derridajeva in Foucaultova dela in dela drugih mislecev, ki so bili kritiki marksističnega esencializma. Šele na tej podlagi sva se lahko lotila razmisleka o socialističnem projektu, pri katerem pa ne gre samo za spremembo produkcijskih razmerij, kar trdi klasična marksistična misel – to je pomembno, vendar ni dovolj –, ampak ga je treba napraviti bolj inkluzivnega za zahteve feminističnih, okoljevarstvenih in tudi protikapitalističnih gibanj. Trdila sva, da je tak projekt treba redefinirati v konceptu radikalizacije demokracije.

Vaš koncept radikalne demokracije ne pomeni revolucionarnega reza v družbenoekonomskem sistemu. Kaj je pravzaprav radikalna demokracija?

Ne pomeni zavrnitve liberalne demokracije, temelji pa na imanentni kritiki te. Ko govoriva o liberalni demokraciji, ne mislim na demokratični kapitalizem v smislu demokratične procedure plus tržne ekonomije, ampak je za naju liberalna demokracija ustavna, pluralistična in reprezentativna demokracija. Zanimala naju je samo politična raven. Zato sva pisala o etiki političnih načel liberalne demokracije, ki temeljijo na svobodi in enakosti za vse. Za naju radikalnejših vrednot, kot sta ti dve, ni. Problem sedanje liberalne demokracije je, da teh idej ni udejanjila v praksi. Ne zavzemava se za uničenje liberalne demokracije, da bi oblikovali nekaj povsem drugega – kar je klasična zamisel in zahteva revolucije –, ampak sva razmišljala, kako prisiliti družbe z liberalno demokracijo, da svobodo in enakost udejanjajo. Radikalizacija demokracije pa praviva transformaciji institucij, da bi res zagotavljale enakost in svobodo za vse. V knjigi sva torej zavrnila tradicionalni revolucionarni prelom, saj se je za drugačen svet mogoče bojevati znotraj liberalne demokracije in s preoblikovanjem te.

Bi takšen koncept radikalne demokracije, če bi zares zaživel v praksi, moral biti del socialistične agende?

Jasno. Če bi želeli res ustvariti družbo, v kateri bi veljali načeli enakosti in svobode za vse, bi to zagotovo pomenilo tudi realizacijo socialističnih ciljev. Povsem mogoče je združiti socialistične cilje, če s tem razumemo neko obliko organizacije gospodarstva, z liberalnodemokratičnimi institucijami. Tako je razmišljal tudi znameniti italijanski filozof Norberto Bobbio, zagovornik liberalnega socializma. Meril je na družbo, ki bi bila na gospodarski ravni zasnovana na socialistični način (seveda ne po modelu Sovjetske zveze), torej gre za socializacijo načina produkcije, hkrati pa bi ohranila liberalne institucije. Liberalizem temelji na vladavini prava, na priznanju človekovih pravic in delitvi moči. Vse te stvari so absolutno pomembne in jih je treba ohraniti, treba pa jih je oživiti na odgovornejši način in z demokratičnimi postulati v delovanju gospodarstva.

Potemtakem zavračate Habermasove teze, da bi demokracija morala temeljiti na kompromisih, saj pravite, da mora radikalna demokracija temeljiti na agonističnih razmerjih, na družbeno nadzorovanem tekmovanju različnih idej, projektov in praks?

Ideja agonizma temelji na spoznanju, da ima vsaka družba drugačne poglede na to, kako zagotoviti enakost in svobodo za vse. Različne družbe ti vrednoti tudi različno interpretirajo. Temu se ne da izogniti. Toda po mojem mora demokracija dovoliti konfliktna videnja v družbi, vendar znotraj nekega konsenza. Temu pravim konfliktni konsenz znotraj agonistične demokracije. Potrebujemo torej določeno formo konsenza, to zagovarjajo tudi številni liberalni teoretiki. Če ni konsenza o delovanju in organizaciji družbe, imamo državljansko vojno. Pa ne mislim na vsakršen konsenz, ampak na konfliktnega, ki mora dovoliti soobstoj različnih zamisli in praks pri uresničevanju svobode in enakosti.

Bistveno je, da celotno dogajanje v prihodnji demokratični družbi in njenih segmentih ne bo podrejeno kapitalistični logiki.

Je radikalna demokracija le eden izmed projektov v tem agonističnem boju?

Prava demokracija mora omogočati sopostavitev različnih projektov. Radikalna demokracija je eden izmed njih, pri tem pa je treba razlikovati med agonističnim pristopom, ki je analitični projekt, in radikalno demokracijo, ki je politični projekt. Znotraj agonistične demokracije imate lahko različne socialnodemokratske interpretacije svobode in enakosti, nekatere so liberalne, lahko pa so tudi interpretacije z vidika radikalne demokracije.

Te pa vključujejo še …

… enakost za ženske, za imigrante in druge skupine, ki jih drugi zanemarjajo. Zato z Laclauom v knjigi praviva, da je treba vzpostaviti hegemonijo radikalne demokracije, vendar po demokratični poti. Ni je mogoče vsiliti, treba je prepričati ljudi, da se s tem projektom identificirajo in uvidijo, da je tako mogoče učinkovito in demokratično organizirati družbo.

Od vaše zamisli pred skoraj tremi desetletji je ostalo bore malo. Neoliberalizem je tako rekoč povozil takšne premisleke, ki bi lahko bili v pomoč pravi socialni demokraciji.

Ko sva leta 1985 napisala knjigo, smo bili še vedno v času socialnodemokratske hegemonije. Neoliberalna revolucija se je šele začenjala, ampak še ni bila hegemona. V tistem času smo bili na levici zelo kritični do konceptov družbe blaginje, saj se nam je zdelo, da ne vsebujejo demokratičnih prvin. Šlo je za kritiko socialne demokracije in socialne države zaradi neučinkovite demokracije. Potrebna je bila radikalizacija. Nismo pa pričakovali, da bo neoliberalna revolucija uničila vse, kar je bilo doseženo z dolgotrajnimi in težkimi delavskimi boji. Spodkopala je kompromis med delom in kapitalom. Danes smo v paradoksalnem položaju, saj moramo braniti nekatere vidike socialne države, ki smo jih prej kritizirali, češ da niso dovolj demokratični.

Zdaj ste v obrambnem položaju, ki pa ne vzdrži na dolgi rok?

Večina pravic iz dela je na udaru. Drugo za drugo jih umikajo. Socialna demokracija kot politična opcija danes nima načrta, kako naprej, vendar je naklonjena »spodnjim« družbenim slojem. Je v obrambi. Neuspešno, saj naseda snovalcem izhoda iz krize, ki skušajo z izgovarjanjem na krizo uničiti še tisto malo, kar je ostalo od socialne države. Še vedno je potrebna radikalizacija demokracije, vendar smo danes v obrambnem položaju.

Lahko rečemo, da je bil vaš koncept radikalne demokracije s poudarkom na enakosti in svobodi pravzaprav poskus preroditi socialno demokracijo? Nekakšna četrta pot, če parafraziramo Giddensa in njegovo tretjo pot, vendar vaša ni kompatibilna z neoliberalizmom?

Sama razmerij ne vidim tako. Kaj naj bi bila potem prva ali druga pot? Tretja pot je pot Tonyja Blaira. Je socialnodemokratska, vendar tako, da so upoštevali nekaj iz nabora prave socialne demokracije, drugo pa ne. Ko je Blair prišel na oblast, ni poskušal odstraniti neoliberalne hegemonije, ki jo je vzpostavila Thatcherjeva. Rekel je le, da bo pozoren na socialo. Tretja pot je socialno-liberalno upravljanje neoliberalizma. Še vedno je neoliberalizem. Radikalna demokracija pa zahteva uničenje neoliberalizma. Ni radikalne demokracije z neoliberalizmom. Naj povem drugače: danes potrebujemo novo hegemonijo, ki bo lahko deartikulirala hegemonijo neoliberalizma. Nova hegemonija bi – tako vsaj vidim – morala obnoviti nekatere pridobitve socialne demokracije, ne more pa pomeniti vrnitve k socialni demokraciji, saj ima ta veliko omejitev, ki so se pokazale zlasti na samem začetku neoliberalizma.

Zaradi teh omejitev je neoliberalizmu uspelo pomesti z njo?

Če je Thatcherjevi uspelo v Veliki Britaniji pomesti s socialno demokracijo, ji je zato, ker ljudje niso bili zadovoljni z delovanjem laburistov v tistem času. Njihova pozicija je bila takrat zelo kolektivistična. Retorika Thatcherjeve o svobodi pa je delovala mamljivo, kajti ljudje so se čutili utesnjene z laburističnimi institucijami.

Današnje stranke demokratične levice, naj se imenujejo kakorkoli že, morajo reflektirati veliko širši krog vprašanj, kot pa so jih pred dvema ali tremi desetletji.

Ne le okoljevarstvena vprašanja, ampak tudi učinkovanje globalizacije ustvarja nove izzive zanje. Vedno me preseneča, ko nekateri – tudi v alterglobalističnih krogih – pravijo, da je prosta trgovina nekaj dobrega. Ni. Je nekaj slabega tudi za države v razvoju – pa ne le zanje –, saj uničuje njihovo industrijo. Na vse to dogajanje se je treba odzvati tudi z vidika globalne pravičnosti, čemur socialna demokracija ni namenila posebne pozornosti. Zato moramo določiti postsocialdemokratsko paradigmo. To pa lahko naredi le radikalna demokracija, ki bo obnovila nekatere institute, ki so bili dobri v socialni demokraciji, vendar jih mora demokratizirati. Levica sama zase potrebuje revolucijo v premislekih o družbi. Spoprijeti se mora z dosedanjim produkcijskim načinom in njegovim siamskim dvojčkom – potrošništvom. Če pogledamo na današnja razmerja z vidika globalne pravičnosti, je delo bangladeških delavk in delavcev za dolar na dan, pa še v nemogočih delovnih razmerah, naravnost katastrofa za socialnodemokratsko opcijo, ki se ob tem ne zgane. Nedvomno se bomo ljudje na Zahodu morali odpovedati nekaterim privilegijem, kajti ne bomo mogli več živeti na račun držav tretjega sveta. To je izziv za razmišljanje in ukrepanje.

Evropska levica po vašem ne ponuja ustreznih odgovorov o ljudskem zastopstvu v procesu demokratičnega odločanja in pomanjkljivostih reprezentativne demokracije.

Kriza reprezentativne demokracije je že dolgo tukaj. Za izhod iz nje pa nam ponujajo različne možnosti. Nekateri z radikalne levice ponujajo modele nereprezentativne, torej neposredne demokracije. Za moj koncept radikalne demokracije pa pravijo, da je oksimoron, torej bistroumni nesmisel. Seveda se ne strinjam z njimi. Sama mislim, da je problem današnje reprezentativne demokracije v tem, da ni dovolj reprezentativna. V njenih institucijah ni zadosti agonistične razprave. Temu stanju pravim postpolitično stanje, kajti imamo sicer reprezentativni sistem, vendar se sredinska levica in desnica bistveno ne razlikujeta v svojih politikah in ljudje nimajo možnosti izbire. Zato to ni prava reprezentacija, kar med drugim potrjujejo množični protesti ljudi, ki zahtevajo pravo, tudi reprezentativno demokracijo.

Kakšno torej?

Reprezentativna demokracija mora postati bolj reprezentativna. V demokratične institucije je treba pripeljati resnično agonistično razpravo in držo. Zato pa mora levica ponuditi alternativo. Potrebujemo levi projekt, nasproten neoliberalizmu. Ni agonistične razprave, če nimamo politične sile, mislim na levico, ki pride na dan s tem projektom in ga zagovarja. Potrebna je možnost za agonistično razpravo na vseh ravneh, ne pa horizontalne oblike demokracije. Ne smemo zanemariti velikega prispevka liberalizma, mislim v političnem smislu, k razvoju demokracije in demokratičnih postulatov v človekovih pravicah, delitvi oblasti, ustavi itd. – v oblikovanju demokratičnih institucij. Pomembni so še danes, kajti če smo se naučili kakšne lekcije iz socializmov, ki realno obstajajo, je to premalo, ne pa več demokracije. Zato je treba liberalne demokratične institucije ohraniti in radikalno demokratizirati.

Kako naj torej mislimo upore v južni Evropi, ki pozivajo k pravi demokraciji?

V Španiji in Grčiji ni bilo prave agonistične razprave o poteh izhoda iz krize, saj sta grški stranki PASOK in Nova demokracija v bistvu izvajalki politike tretje poti. Enako velja za španske socialiste. Prejšnji španski socialistični premier Zapatero je, ko je prišel na oblast, izpeljal nekakšne liberalne in socialne reforme, neoliberalizma pa se ni lotil. In volivci so se vrnili k ljudski stranki Popular. Nobena, ne socialistična in ne ljudska, pa ni zmogla pravega razvojnega programa za Španijo.

A grška Siriza, stranka nove levice, sledi ideji radikalne demokracije in ustvarja možnosti za agonistično razpravo.

Z vstopom preoblikovane Sirize, ki je po moči druga parlamentarna stranka, v politično življenje poteka agonistična razprava znotraj stranke in v grški družbi. Siriza ponuja alternativo dosedanjemu družbenemu razvoju. V Franciji smo z nastopom Mélenchona, vodje Fronte de Gauche, priča enakemu procesu. V Španiji, kar je velika škoda, pa za zdaj ni na vidiku politične sile, ki bi lahko igrala vlogo Sirize na španskem političnem prizorišču.

Nastajajo spremembe na levem polu evropske politike. Krepijo se politične sile, ki napadajo neoliberalizem in ponujajo alternativni model družbenega organiziranja in razvoja. Stranke nove levice so bile na začetku krize prešibke, da bi intervenirale, saj so imele na levem polu političnega prostora prevladujočo vlogo socialnodemokratske stranke, ki so deloma odgovorne za sedanjo krizo. Zdaj se razmerje moči počasi spreminja v korist nove levice, pa tudi socialdemokratske stranke spoznavajo, da po poti, po kateri so hodile, ne morejo več naprej, ampak se morajo, če se hočejo obdržati na političnem prizorišču, premakniti proti novi levici.

Z Laclauom sva pisala o etiki političnih načel liberalne demokracije, ki temeljijo na svobodi in enakosti za vse. Ni radikalnejših vrednot, kot sta ti dve.

Govorite o političnih implikacijah uvajanja radikalne demokracije. V tem procesu so zelo pomembni mediji. So ti odprti za agonistične razprave?

Ovira niso mediji sami po sebi, ampak pomanjkanje domišljije in projektov. Če bi projekt, ki bi nasprotoval neoliberalizmu, obstajal, če bi bil dovolj artikuliran, bi našel pot za javno predstavitev. Težava ni v medijih, čeprav ti odslikavajo dogajanje v družbi. Če bi obstajala prava agonistična razprava v družbi o ključnih družbenih vprašanjih in izzivih, se tej temi mediji ne bi mogli izogibati. Zato trdim, da je problem v organiziranju političnih sil, ki so (ne)sposobne artikulirati družbene potrebe.

Pa bi bila ta velika zgodba, projekt družbenih sprememb, tudi demokratični socializem, ki postaja sinonim za programske cilje nekaterih levičarskih strank in iniciativ? Je demokratični socializem enako radikalna demokracija?

Lahko bi ga tako poimenovali. Radikalna demokracija in demokratični socializem sta podobna, vendar je demokratični socializem, zaradi zgodovinskih izkušenj, nekoliko sumljiv izraz. V bistvu pa gre za socializem, ki bi bil resnično demokratičen.

Kakšen bi bil ta novi svet? Bi temeljil na družbeni lastnini?

V Franciji je zelo vpliven Karl Polanyi, ki razmišlja o svetu v prihodnosti. Sama razmišljam o prihodnosti v okviru pluralnosti konceptov. Velja tudi za lastnino. Po mojem bodo nekatere dobrine v lasti države, nekatere stvari bodo v kolektivnem lastništvu, obstajale pa bodo tudi kapitalistične oblike lastništva. Bistveno je, da celotno dogajanje v družbi in njenih segmentih ne bo podrejeno kapitalistični logiki. Zdaj je ta logika prevladujoča. Sicer pa v procesu družbene preobrazbe, o kateri govoriva, ne gre za uničevanje kapitalističnih odnosov samih po sebi, ampak za spremembe v družbenem razvoju, kjer bosta zagotovljeni enakost in svoboda za vse. Ni pa dobro v tem kontekstu razmišljati le o enem modelu, saj je življenje pestro, razmere so različne, ljudje pa imajo različne zamisli o tem, kako upravljati javne zadeve in njihovo življenje. Pluralnost form in organizacije mora biti zagotovljena.

V zadnjem času ste namenili precej pozornosti radikalnim potencialom umetniških praks, ki se upirajo neoliberalizmu.

O tem razmišljam in pišem, ker lahko radikalne umetniške prakse igrajo pomembno vlogo v agonističnih bojih. To velja za vsa področja kulture. V teh procesih se oblikujejo nove identitete, zrele za drugačno družbo, oblikujejo se nove podobe sveta. Tudi naša politična zavest se deloma oblikuje z branjem knjig, gledanjem filmov, obiskovanjem gledališč … Vse to so pomembni tereni za oblikovanje politične identitete.

Ob tem odgovoru se neizbežno postavlja vprašanje o vlogi intelektualcev pri razkrinkavanju za demokratično družbo tako nevarne pošasti, kot je neoliberalizem.

So intelektualci in »intelektualci«. Gramscijeva ideja o organskih intelektualcih kot posredovalcih ideologije me ni nikdar mikala, kajti vsi ljudje, ki delajo denimo v izobraževanju, so intelektualci. Če pa mislite na medijske intelektualce, ki so lahko postali »intelektualci« tudi po čudnih poteh, ne verjamem, da so pomembnejši kot denimo sindikalisti in drugi, manj izpostavljeni mnenjski voditelji. Sicer pa vsak izmed nas lahko kaj prispeva k ustvarjanju novih idej ali pa problematizira vidike neoliberalizma. Ne verjamem, da so intelektualci, ki so splošno znani, pomembnejši v procesih družbenih sprememb.