Andrej Možina

»Stališče, da se zavzemamo za privatizacijo, je napačno«

Napetost pred poskusom prve sistemske reforme slovenskega zdravstvenega sistema po osamosvojitvi raste. Zdravstvena ministrica Milojka Kolar Celarc za jesen napoveduje predstavitev vrste zakonov, s katerimi bi preuredili sistem financiranja in pravic v zdravstvu, napoveduje solidarnejši sistem, prvi med zdravniki, predsednik zdravniške zbornice Andrej Možina, pa ji očita, da vzrokov za težave še vedno ne razume, in ji napoveduje neuspeh. A na drugi strani ima tudi sama zbornica težave. Zaradi premajhne udeležbe maja volitve novega predsednika zbornice niso uspele, na skupščini, ki bo čez nekaj tednov, bodo razpisali nove, ministrstvo pa napoveduje ukinitev obveznega članstva. Na kateri strani javno-zasebnega so torej zdravniki? In zakaj, zaradi svojih interesov ali skrbi za paciente?

Poznate pojav, ko se neka skupina ljudi osami, izgubi stik z večino, kot se je to recimo zgodilo s finančno elito, ki ne razume več težav drugih?

Tega tveganja sem se zavedal, ko sem prevzel vlogo predsednika zbornice. Tedaj je bila percepcija zbornice v javnosti na nizki ravni, zato namenjamo velik poudarek dialogu z javnostjo. Ne želimo biti bogovi v belem. In mislim tudi, da nismo elita. Zdravniki smo sicer izjemno izobraženi, imamo težak poklic, problem, ki ga sam vidim, pa je, da je ta poklic vse težje opravljati zaradi vse težjih razmer. Zgubljamo vpliv na organizacijo zdravstva, čeprav je dejstvo, da smo zdravniki glavni akterji v zdravstvu in smo ga tudi dolžni zagotavljati na določeni ravni. Mislim pa, da je to slabšanje delovnih razmer skupna točka veliko ljudi, ne zgolj zdravnikov.

Toda javnost vidi nenormalne zahteve po višjih plačah. Poleg tega zdravniške organizacije vse bolj zagovarjate zasebno zdravstvo. Zdi se, da postavljate dobiček pred človeka.

Razumem vprašanje. Dileme, odprta vprašanja, probleme v zdravstvu, ki jih zdaj izpostavljate v Mladini, poznam že vsaj 23 let. In v teh 23 letih nismo naredili nobenega koraka naprej. Če vi zahtevate kakovostno javno zdravstvo, kratke čakalne dobe na vseh področjih, veliko pravic za vse, potem vam odgovarjam, da je to mogoče le v bogati državi, kar pa mi nismo. Nam je pogosto vzor Nizozemska, kjer za zdravstvo ljudje namenjajo več kot 12 odstotkov BDP-ja. Mi, v Sloveniji, pa zgolj nekaj več kot osem. Nizozemska je primer socialnega zdravstva, ki si ga postavljam za cilj.

Je pa Nizozemska primer najbolj privatiziranega zdravstva, kjer so tudi sami izredno kritični do lastnih reform. Predvsem pa je Nizozemska družba, kjer je individualizem izredno široko sprejet. Ne vem, ali bi to radi naši državljani.  

Res je, Nizozemska je drugačna, in res je, imajo vse sprivatizirano – lastnik bolnišnic je zasebni kapital. Ampak njih to ne zanima. Nizozemska velja v svetu, vsekakor pa v EU, kot država z najboljšim zdravstvenim sistemom. Dokazujejo, da so najboljši upravljalci bolnišnic zasebniki. Zasebniki jih dobro upravljajo in upravljajo jih brez korupcije.

Ampak to, kar ste zdaj povedali, je zgodba, ki je že preživeta. Ta načela, da je zasebni kapital najboljši, da je treba privatizirati celo javno zdravstvo ali vodo, je bil moto v devetdesetih. Mislim, da se danes vsi v Evropi zavedajo, da je bila ta pot napačna.

Strinjam se, da je nizozemski sistem prehud in da mu mi ne moremo slediti. In strinjam se, da naloga zdravniške zbornice ni, da bi širila privatizacijo. Stališče, da se mi zavzemamo za privatizacijo, je napačno. Privatizacija pomeni,  da država nima pomembnega vpliva ne na zbiranje sredstev za zdravstvo ne na izvajanje. Vse odloča tržno usmerjen kapital, ki ne zagotavlja solidarnosti v obliki in obsegu, kakor ju želimo pri nas v Sloveniji. Sicer pa bodite fer – v našem zdravstvu ni nobene tajkunizacije ali privatizacije. Zasebni ponudniki in pogodbeniki v okviru mreže javne zdravstvene službe niso privatizacija. Zanesljivo pa sta velik problem korupcija in slaba poslovna praksa v javnih zavodih, o čemer že dalj časa potekajo polemične razprave.

Z vami se želim pogovarjati iskreno. največji problem na tem področju ni medicinska stroka, ampak farmacija. Med zdravniki in farmacevtsko stroko je grozovit prepad.

Zadnjih 16 let praktično vsi, ki v zdravstvu kaj pomenijo, priznavajo, da je zdravniška zbornica postala zagovornik zasebnikov. Tudi ankete kažejo, da zbornico podpira velika večina koncesionarjev, ne pa večina zdravnikov, zaposlenih v javnem sektorju. Od tod tudi ideje, da bi članstvo v zbornici moralo postati prostovoljno.

Te ankete mi niso znane, zdravniki smo na splošno zagovorniki svobodnega poklica in kakovostnega, ljudem dostopnega javnega zdravstva. Tega sestavljajo tako koncesionarji kakor tudi zaposleni v javnih zavodih. Za zasebne zdravnike je zbornica zakonsko domovanje, ki zastopa njihove interese, podobno kot zaposlene zdravnike zastopa sindikat (Fides). Ker zbornica opravlja javna pooblastila restriktivne narave, ima kontroverzno obvezno članstvo. Tega danes podpirajo vsi regijski predsedniki in vse ostale zdravniške organizacije. Res pa je, da poslanci v zbornici menijo, da obvezno članstvo podpira zgolj 20 odstotkov njihovih kolegov. Do referenduma o prostovoljnem članstvu zdravniki še nismo zavzeli stališča.

Kaj pa privatizacija, se zavzemate zanjo ali ne?  

Gospodje, ki imajo denar, lahko že v tem trenutku uveljavljajo svoje privilegije. Čez mejo gredo in naše zavarovalnice denar za opravljene storitve našim državljanom povrnejo. Celo kak predsednik države lahko to naredi. Privatizacije v slovenskem zdravstvu ni. Saj imamo v državi le tri odstotke zasebnih zdravnikov od 7500, vsi preostali delajo po pravilih, ki jih postavi javna zdravstvena zavarovalnica. Strinjam se z vašo tezo, da slabše, ko gre javnemu zdravstvu, boljše gre zasebnikom, torej zasebnikom zunaj sistema financiranja iz javnih sredstev. Ta teza je absolutno pravilna. Ampak ali veste, kateri zasebni dejavnosti gre ta hip najboljše, kar po vaše pomeni, da ta del javnega zdravstva trpi?

Ortodontija?

Ne. Estetska in plastična kirurgija je zdaj najbolj dobičkonosna tržna dejavnost. To je torej segment zdravstvenih storitev, ki praviloma ni del pravic iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. Nas pa skrbi zlasti javno zdravstvo. Zdravniške organizacije smo zato mesece in mesece intenzivno pripravljale naš predlog reform. To so bile težke razprave, marsikdaj z dvignjeno intonacijo. Vendar smo že v izhodišču uglašeno sklenili, da bomo sledili prvemu načelu, da je v središču bolnik. Da delamo zanj in ne za svoj žep. In drugemu načelu, da potrebujemo konkurenco med ponudniki zdravstvenih zavarovanj in konkurenco med izvajalci doma in v tujini. Ter tretjemu načelu, da si bomo prizadevali za ohranitev dosežkov našega zdravstvenega sistema, in četrtemu načelu, da je treba krepiti sistem javnega zdravstvenega sistema in zmanjševati razlike v dostopnosti do zdravstvenih storitev.

Pravite, da se ne zavzemate za privatizacijo, vaše glavne teze pa vendarle gredo tej v smeri. Torej, da če imaš več denarja, si upravičen do več pravic.

Ne drži, mi podpiramo krepitev javnega zdravstva, konkurenco in kakovost. Problem je, če država obljublja samo javno zdravstvo, a ne zagotovi dovolj javnih virov. Če bi tukaj z nama sedela zdravstvena ministrica in finančni minister, bi bili priča petelinjemu boju. Problem je, da država javnih virov ne zmore zagotoviti. In če ljudje ne pridejo do z zakonom pripadajočih jim zdravstvenih pravic v sistemu javnega zdravstva, jih včasih poiščejo pri zasebnih zdravnikih, ki niso del javne zdravstvene mreže, ter soglašajo, da jih morajo plačati. Vendar to ni problem teh zasebnih ponudnikov, ampak odgovornost države, da ne zagotovi v javnem sistemu uporabe tistih pravic, ki bi se morale v sprejemljivem času zagotoviti – izvesti v okviru mreže javne zdravstvene službe, torej v javnih zavodih ali pri koncesionarjih.

Res je, ampak če pogledate, kje se denar, ki ga ni dovolj, danes izgublja, vidite, da se izgublja prav na privatiziranih področjih. Za nesmiselni konkurenčni boj treh zasebnih zavarovalnic, ki dejansko samo pobirajo davek, na leto recimo izgubimo 50 milijonov evrov t. i. administrativnih stroškov, porabljenih za akviziterje, plače in lobistične kampanje. Javna zdravstvena zavarovalnica je 15-krat bolj učinkovita, vi pa še naprej ponavljate, da ste za njeno ukinitev in širitev zasebnih zavarovalnic?

 Dopolnilno zavarovanje ni najboljša rešitev, navsezadnje pomeni plačevanje premij po načelu vzajemnosti. Druga, mnogo večja težava je, da zavarovanci niti ne vedo, za kaj so zavarovani. Kljub temu je iz tega naslova zbranih 470 milijonov evrov. Res je, dobički so, glede na to, da gre za financiranje pravic iz obveznega zavarovanja, kontroverzni, stroški akvizicije pa so res visoki. A zavarovalnice obstajajo povsod po svetu, imeti morajo zavarovalni produkt, premije in dobičke pa lahko država usmerja v rezervacije in tudi vrne v zdravstvo. Prestrukturiranje torej da, ukinitev tega zavarovanja brez alternative pa bi pomenilo harakiri slovenskega zdravstva.

Javni zdravniki točno vedo, da zasebni zdravnik uteleša ideal svobodnega zdravnika. Zasebni zdravniki pa vedo, da velik del zdravnikov v tako imenovani javni sferi zelo trpi.

Kakšno je torej vaše stališče?

Naše stališče je, da se mora javna zavarovalnica (ZZZS) preoblikovati v javno blagajno, skrbeti za realno financiranje najzahtevnejše medicine in bistveno spremeniti odnos do kupovanja zdravstvenih storitev. ZZZS je verjetno res učinkovitejša z vidika odstotka pobranih prispevkov, ki jih uporabi za lastno delovanje, vendar nima nekaterih drugih stroškov, ki jih imajo zavarovalnice, ki zavarujejo sedanja doplačila. Mnogokratnik, ki ste ga navedli, je po mojem vedenju prevelik. Se pa seveda strinjamo, da je na načelni ravni strošek za poslovanje zavarovalnic dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, ki pravzaprav predstavlja le pobiranje doplačil do polne cene zdravstvene storitve, nepotreben in nesmiseln. Zato se mora sedanja oblika dvojnega načina financiranja istih zdravstvenih storitev obveznega zdravstvenega zavarovanja spremeniti. Vsi zavarovanci morajo imeti po načelih solidarnosti enak dostop do kakovostne medicine, v okviru zagotovljenih pravic obveznega socialnega zavarovanja. A tukaj je še drug imperativ: slediti sodobni inovativni medicini v svetu, ki je učinkovita in žal tudi draga. Z vami se želim pogovarjati iskreno. Največji problem na tem področju ni medicinska stroka, ampak farmacija. Med zdravniki in farmacevtsko stroko je grozovit prepad. Z njo sicer moramo sodelovati, ker dobavlja najsodobnejšo tehnologijo in inovativna zdravila, z vidika etike pa smo tudi mi do nje zadržani. Farmacevtska podjetja ceno najučinkovitejših zdravil dvignejo v enormne višave. Pri njih je dobiček ob razvoju res prvo načelo, pri nas pa ni.

Res je, ampak mi opažamo, da vas te industrije poskušajo kupiti. V svetu je to vpliv farmacevtske industrije, v Sloveniji pa je to vpliv zasebnih zavarovalnic. Zasebne zavarovalnice rečejo, da bodo skrajševale čakalne dobe tako, da bodo zdravnike dodatno plačevale, in že ste dobri prijatelji. Zanima me, ali se teh skušnjav zavedate.

Strinjam se, in da, tega se zavedamo. Zato sistematično krepimo avtonomijo in svobodomiselnost zdravnika, ki se mora znati upreti vsem tem skušnjavam, ne samo predlogom zasebnih zavarovalnic, ampak tudi zahtevam direktorjev bolnišnic. Kako nam to uspeva, lahko presodite sami. Tudi vi imate novinarski kodeks in tudi vi sami veste, kateri novinarji se ga ne držijo. Tako je tudi pri zdravnikih. Vsi smo ranljivi, eni se načel držimo bolj, drugi manj.

Mislim, da ste pravkar priznali, da se zavedate problema neučinkovitega sistema zasebnih zavarovalnic. Še vedno ne razumem, zakaj jih potem kot zbornica favorizirate, zakaj na vaših tiskovnih konferencah govorite vi in potem sekcija zasebnih zdravnikov. Kje so javni zdravniki?

Ne boste nas razdelili! Pri nas je na skupščinah 80 odstotkov zdravnikov iz javnega sektorja, ki pa stojijo za zasebnimi zdravniki. Ločnice med javnim in zasebnim zdravnikom pri nas ni. Javni zdravniki točno vedo, da zasebni zdravnik uteleša ideal svobodnega zdravnika. Zasebni zdravniki pa vedo, da velik del zdravnikov v tako imenovani javni sferi zelo trpi. Pridite na skupščino, ki bo čez 14 dni, upam, da bo prišla tudi ministrica, morda celo predsednik države, kjer bodo posamezni zdravniki spregovorili o razmerah v našem zdravstvu. Boste videli – najbolj šikanirani, izpostavljeni zdravniki so v javnem sektorju, ker je ljudem veliko obljubljeno, zdravniki pa jim tega ne morejo dati. Danes je pogosto celo tako, da je usoda direktorjev bolnišnic odvisna od ekonomskega položaja bolnišnice, ki s stoterimi ukrepi pritiska na svobodno odločitev zdravnika o vrsti in metodah čim učinkovitejšega zdravljenja. Žrtve so potem bolniki. Gre za perfidne, počasne ukrepe. To je zame rezultat monopola, ki smo ga zgradili prek ene same zdravstvene zavarovalnice.

In mislite, da bi bil ta odnos direktor-zdravnik drugačen, če bi bile bolnišnice v zasebni lasti kot na Nizozemskem?

Ponavljam – ni problema, naj bo naše zdravstvo stoodstotno javno, toda poiščite potem v proračunu milijardo evrov ali ustrezno dvignite prispevke za zdravstvo. Toliko je namreč zasebnih sredstev v zdravstvu ta čas. Veste, kaj vam bodo rekli gospodarstveniki? Rekli vam bodo, da se moramo primerjati z višegrajskimi državami in dati za zdravstvo še tretjino manj, kot dajemo zdaj.

Bom zdaj poskušal poenostaviti, povedati, kaj si ljudje mislijo …

Ampak ne, kaj si misli Nevenka Lekše?

Ne, ljudje. Mi, novinarji, poskušamo prevajati utrip ljudi. Torej, ljudje bodo rekli, pred 30 leti je vsak lahko hitro dobil ortodontske storitve. Danes, po 30 letih intenzivne gospodarske rasti, predvsem pa privatizacije na tem področju, pa so razmere obupne. Ortodontske storitve za odrasle so drage in nedostopne.

Ja, ampak zobozdr a vstvo je izje ma. Zobozdravnikov je recimo že zdaj preveč in stomatologi se danes na neki način borijo proti večanju njihovega števila. Ampak zdaj sva pri konkurenci. Zobozdravnikov je veliko, konkurenca je velika in to je tudi dokaz, da več zdravnikov povečuje konkurenčnost in znižuje cene.

Mislim, da je stanje ravno nasprotno temu, kar pravite. V tej konkurenci se denar izgublja, zato so razmere obupne, cene za odrasle so visoke, področje je privatizirano, javnega denarja pa za to ni več.

Tako dolga čakalna doba, kot je v ortodontiji, ni normalna. A za področje stomatologije in za ta strokovna vprašanja je pooblaščen razširjeni strokovni kolegij za stomatologijo, ki je v pristojnosti ministrstva. Ministrica ima v vsakem trenutku možnost odvzema koncesij, če misli, da so anomalije. A doslej ni bila odvzeta še nobena koncesija …

Zakaj v zbornici ne pustite, da bi o razpisih specializacij odločalo izključno ministrstvo, ki je tudi v stiku z bolnišnicami?

Ni problema, naj to dejavnost v popolnosti prevzame. A tezo, ki jo recimo vi zastopate, da se zbornica bori proti večanju števila zdravnikov, zavračam. Moja teza je, da je to pravzaprav še eden redkih sistemov v Sloveniji, ki deluje in je razvojno naravnan. Ključno pri načrtovanju kadrov je, da bi država že po zakonu iz leta 1992 morala postaviti mrežo izvajalcev na primarni, sekundarni in terciarni ravni. Ker tega ni, moramo biti Einsteini, da nam uspeva sistem s pomočjo improvizacije voditi brez mreže in brez standardov in normativov. Ali veste, kdo dejansko določa potrebe po zdravnikih ob takih omejitvah? To ni ne zbornica ne ministrstvo, potrebe izračunajo na podlagi podatkov iz slovenskih bolnic akademski kolegi ob pomoči analitikov planerjev.

Ampak ves čas poslušamo, da je zdravnikov premalo, zaradi česar morajo nekateri zdravniki sklepati še dodatne pogodbe o delu. Je torej zdravnikov preveč ali premalo? Ko ste zadnjič pripravljali razpise specializacij na področju anestezije in družinskih zdravnikov, je vaš predlog ministrstvo zavrnilo in povečalo število specializacij za 40.

To bova pa razčistila. Zdravnikov je še vedno premalo, za EU-28 zaostajamo za okoli 15 odstotkov. Pri tem procesu je sodelovala tudi predstavnica ministrstva, ki je pristojna za spremljanje specializacij. Dvigovanje števila ni bilo upravičeno, ni bilo usklajeno s strokovnimi koordinatorji specializacij in večji del dodatnih mest je ostal nezaseden. Do glavnega konflikta je prišlo, ko smo ugotovili, da je gospa z ministrstva očitno želela skozi razpis do specializacije spraviti svojega sina. Mi smo o vsem tem seznanili tudi protikorupcijsko komisijo, pisne prijave sicer nismo dali, ker namen ni bil realiziran. Bila pa je na zahtevo našega izvršilnega odbora ministrstvu za zdravje izrečena protestna nota. Pred letom 2003, ko je bilo za razpise izključno pristojno ministrstvo, je bilo takšnih primerov nepotizma in klientelizma ogromno. In zdaj si na ministrstvu želijo vrniti v te čase?

Kljub temu, zakaj je ministrstvo ocenilo potrebe po zdravnikih za nekaj deset več na leto kot vi?

Ko smo jih vprašali po merilih, zapisnikov nismo dobili, očitno so podatke zbirali ustno. Pri razpisu specializacij sodeluje kopica koordinatorjev, ki gledajo na sistem zelo široko, upoštevajo projekcije upokojevanja, koliko mladih specializantov že dela, in ne upoštevajo samo, koliko mladih si v posamezni bolnici želijo. Zakaj si jih želijo? Zato ker so ti mladi zastonj delovna sila. Zaradi tega lahko pride do velike razlike med javljenimi potrebami in dejanskimi zaposlitvami. Dejansko počasi prihajamo v obdobje, kot bo problem čisto drugačen. Zdravnikov ne bo premalo, ampak jih bo preveč. Po naših analizah bomo imeli do leta 2020, torej v naslednjih štirih letih, novih 1300 specialistov, ki jih bo treba zaposliti. Veste koliko dodatnega denarja je to?

Dejansko počasi prihajamo v obdobje, kot bo problem čisto drugačen. Zdravnikov ne bo premalo, ampak jih bo preveč.

Zaradi tega tudi ljubljanska medicinska fakulteta razpisuje vse manj študijskih mest?

Morda že zaznavajo problem. Tisto, kar bi rad jasno povedal, je, da v zbornici ne omejujemo števila zdravnikov. Poglejte si ta graf, v zadnjih 15 letih smo za kar 50 odstotkov povečali število specializacij. Po naših ocenah že zdaj posamezne institucije javljajo za 18 odstotkov višje potrebe, kot dejansko obstajajo. In zdaj smo pri ministrici. Njen problem je, da je padla v kolesje nerešenih anomalij v zadnjih 15 letih. Nisem človek, ki bi bil škodoželjen, to je res zahteven resor. Zato smo želeli ministrici pomagati, zdaj pa se nam vse bolj dozdeva, da te pomoči ne želi. Mi niti nismo njen največji nasprotnik, čeprav se je v zadnjem mesecu zaradi znanih dogodkov spravila na nas, nas obtožila sovražnega govora in krivde za pomanjkanje zdravnikov. Še slabši so odnosi med njo in sindikatom ali zdravniškim društvom ter združenjem zasebnikov, ki praktično z njo več ne želijo komunicirati.

Dobili smo občutek, da ste prvi obtožili ministrico objektivne in subjektivne odgovornosti za smrt zdravnika. In mislim, da ste že dvakrat zahtevali njen odstop.

Res je, pred pol leta smo ji dali nezaupnico že zaradi količine neodgovorjenih pisem, ki smo jih nanjo naslovili. Še veliko drugih razlogov je za naše nezaupanje v njeno delo, toda odstopa nismo zahtevali. To je stvar politike.

A verjetno je tudi res, kot pravi ministrica, da je bilo stanje na ministrstvu ob prevzemu grozno. Da ni bilo niti enega direktorja direktorata. Tedaj, ko res ni bilo nobenega vodstva, vas stanje ni motilo?

Zbornica in ministrstvo morata biti partnerja. Zakaj pa opravljamo javna pooblastila, če nas ne potrebujejo? Naše stališče je, da mora biti zdravniški poklic čim bolj samoreguliran. Zdravnikov ni mogoče na silo disciplinirati, da pa se z nami sodelovati. Nosimo namreč veliko breme in odgovornost. Tudi v finančnem smislu. Saj veste, koliko je vreden en blok receptov, ki ga zdravnik lahko popiše v nekaj urah.

Saj mi si želimo, da bi sodelovali z ministrstvom, a tudi z Nacionalnim inštitutom za javno zdravje, z javno zdravstveno zavarovalnico, ne pa, da se povezujete z zasebnimi zdravstvenimi zavarovalnicami in skupino profesorja Tajnikarja, ki jo plačujejo. Zdi se nam, da se vi sami ločujete.

Ne, mi smo pred tremi leti naredili strategijo izhoda slovenskega zdravstva iz krize. Ves čas smo na naše forume vabili ministrico, ki pa je dialog zavračala. Ona in njeni podrejeni. Ta ministrica se uči, ona se še vedno uči, in zato po dveh letih pravim, da ni kompetentna, je pa izključevalna. Glede profesorja Tajnikarja pa tole: ključne rešitve njegovih predlogov so vzete iz strategije zdravniških organizacij, toda njegova ekipa je v akademskem okolju pripravila obširen dokument s potrebno empiriko. V tem dialogu sodelujemo, zakaj, kljub našemu vabilu, ne sodelujejo ostali, recimo javna zdravstvena zavarovalnica? Verjetno zato, ker je njen vodja Samo Fakin še vedno upal, da mu bo vlada dala nov mandat. Podobno velja za Združenje zdravstvenih zavodov, ki ne sodeluje v argumentiranih razpravah, pač pa politično arbitrarno, kot večni zaveznik aktualne politike.

Kje vidite glavno razhajanje med vami in ministrico?

Glavni problem med nami in ministrico je vprašanje t. i. košarice B. Mislimo, da je košarica B že tako ali tako dejstvo. Zdravstvene pravice iz košarice A, na katere je treba čakati dve leti, niso več pravice iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. Zato zagovarjamo, da je treba čakalne dobe za najtežje bolnike spraviti v razumne meje in t. i. kompleksno medicino spraviti na EU-raven, vse ostalo pa mora žal v košarico B. Priznam, da je ta tema zahtevna. Še meni ni marsikaj jasno, tudi Tajnikarju ni, SDS ni, NSi ni. Ministrici pa sploh ne, saj je izključevalna in ne sodeluje v napornih in argumentiranih razpravah.

Zmotila nas je vaša prijava evropski komisiji. Češ da denar, ki ga država namenja javnim zavodom, pomeni nezakonito državno pomoč. Hočete prikazati, da je denar, ki ga dajemo solidarno, nepravičen?

Vi dajete denar za zdravstvo. Vas ne skrbi, če se ta denar iz zdravstvenih zavodov preliva v občinske posle in s tem nezdravstvene namene? Tudi o tem govorimo. Tudi to se dogaja. Ampak na kaj smo opozorili? Nam recimo ni všeč, da se monopolizirajo javne lekarne in da se njihovi dobički stekajo v občinske proračune. Zato so zdravila v našem sosedstvu cenejša kot v Sloveniji. Monopoli dražijo zdravstveni sistem. Prosil bi, ali lahko našo presojo evropski komisiji razumete kot javno opozorilo, da živimo v skupnem evropskem prostoru, kjer velja tudi pravni red EU. Tega pa moramo spoštovati.

A med nama povedano – malo je narejenega in nič ni uglašenega, tudi znotraj koalicije ne. nam pri zbornici niso poznana niti izhodišča za reformo. Popolna zmeda je.

Ne razumemo – kaj vas torej moti?

Moti nas, da smo se v Slo ve niji začeli obnašati v nasprotju s temeljnimi pravili skupnosti, v kateri živimo. Problem je nov zakon o zdravstveni dejavnosti, ki potiska zasebne zdravnike v diskriminatorni položaj, evropska komisija pa zahteva, da lahko za določene programe vsi akterji, zasebni ali javni, enakovredno kandidirajo. Novela zakona torej favorizira javne zdravstvene zavode.

Oprostite. Meni pa je nekako logično, da država favorizira javne zdravstvene zavode.

Meni pa ne. Mi podpiramo javna podjetja, ki delujejo na neprofiten način. Ker kdo danes poganja Slovenijo? Srednja in mala družinska podjetja. Kaj pa še imamo od velikih podjetij? Z redkimi izjemami jih nimamo več. Ker smo jih razbili in pokradli. Želimo učinkovito javno zdravstveno službo, čim dostopnejšo vsem, v kateri sobivajo javni zavodi in zasebniki pod enakimi pogoji. Konkurenca je v korist državljanom.

Tako kot smo včasih lahko imeli kakovostni, javni ortodontski program, danes pa ga več ne zmoremo?

Ne rečem, da včasih katere stvari niso bile boljše, ampak v tiste čase se ne bomo več vrnili. Ni več mogoče pripeljati Tita ali Zemljariča, da bi rešil zadeve. Danes v demokraciji zadeve rešujemo s širšim, napornim demokratičnim sodelovanjem, ne pa z izključevanjem. To velja za ministrico ter tudi za Janšo in Ljudmilo Novak. Postavljati zdravstvo prek interpelacije za prvo temo političnega spopada ni najboljša rešitev.

Torej naj glede dokončne sodbe o ministrici počakamo do konca tega leta, ko bo predstavljena vsa sistemska zakonodaja?

Res ji želim, zelo ji želim, da ji uspe v dveh ali treh mesecih spraviti ključne zakone pod streho. Čeprav bi ji moralo uspeti že pred pol leta. A med nama povedano – malo je narejenega in nič ni uglašenega, tudi znotraj koalicije ne. Nam pri zbornici niso poznana niti izhodišča za reformo. Popolna zmeda je. Novo leto bo vsak čas tu, mi pa smo od reforme spet vse bolj oddaljeni.