Igor Šoltes, evroposlanec

»Da, obstajajo vzporedni svetovi. En svet pravil in dolžnosti je za navadne smrtnike, drug pa za pravice in dobrobiti kapitala.«

Doma, v Sloveniji, bodo poslanci v kratkem odločali o dveh vprašanjih, ki sta Šoltesova »specialiteta«. Eno je vpis pravice do pitne vode v slovensko ustavo. Drugo pa je ratifikacija sporazuma med Evropsko unijo in Kanado o prosti trgovini, tako imenovani sporazum CETA. Igor Šoltes, ki se je odpravil v politiko z ustanovitvijo društva »Verjamem«, je verjetno eden redkih, ki pred spanjem berejo prostotrgovinske sporazume. Domnevamo sicer, da je takšnega čtiva vajen že iz prejšnjih devetih let službovanja na čelu računskega sodišča. Že tedaj je v imenu čistejšega okolja odstavljal (dva) ministra. Zdaj si je zastavil širše cilje. Postal je eden bolj gorečih kritikov globalizacije.

V kaj verjamete, gospod Šoltes?

Verjamem, da bo izid ameriških volitev velik izziv tako za Združene države Amerike kot za ves preostali svet.

To zagotovo. A kaj mislite, da se dogaja? Vi ste recimo bili nekoč liberalec, član LDS, danes pa ste eden vidnejših borcev proti globalizaciji.

Vsako obdobje prinaša določena spoznanja. Če vzamemo globalizacijo – pred dvajsetimi leti smo res prisegali nanjo. Slogan tistega časa, ki sem si ga vtisnil v spomin, je bil, misli globalno, deluj lokalno. Globalizacija je bila tedaj pozitivni pojem, to je bila tudi želja po odpiranju svetu, želja po sodelovanju z drugimi državami in celinami, prepričanje, da je neka globalna, pravična trgovina možna in da bomo od tega imeli vsi koristi, predvsem manj privilegirani. Toda ta ideja se je izrodila, sfižila in ta tako imenovana globalizacija je šla potem v čisto drugo smer.

V katero?

Na podlagi različnih novodobnih procesov se je bogastvo začelo kopičiti pri vedno manjši skupini ljudi, na drugi strani pa so ti procesi vedno več ljudi silili v neenakopraven, podložen položaj odvisnosti. K temu je pripomogla predvsem finančna globalizacija, sistem zadolževanja držav in ljudi, prek katerega so mnogi promovirali potrošniško miselnost kot edino zveličavno. V kombinaciji s krediti se je ta vera izkazala za veliko past. Ne samo v Sloveniji, v Evropi, ampak po vsem svetu.

Kdaj je pri vas osebno prišlo do tega spoznanja? Ko ste ustanovili društvo Verjamem?

Ne, že prej. Nikoli nisem verjel v ta tip liberalizma – češ, dajmo vse na trg. To nikoli ni bil moj moto. Vedno sem bil prepričan, da država ni zgolj servis državljanov, ampak mora imeti v rokah tudi druge vzvode moči, ki ji po eni strani omogočajo določeno stopnjo regulacije, po drugi strani pa tudi zaščito državljanov pred zlorabami in pred vedno večjimi neenakostmi, ki so ravno posledica te neustavljive globalizacije in liberalizacije, ki smo jima priča v zadnjem desetletju. Kdo bo poskrbel za pravice potrošnikov, okoljske standarde, delavske pravice in ostale zadeve, povezane z zaščito javnega interesa, če bomo vse prepustili zgolj trgu? Že v devetdesetih, ko smo imeli razpravo o privatizaciji javnega sektorja, ko smo hoteli kopirati politiko Thatcherjeve o privatizaciji šolstva, zdravstva, javnega sektorja, se mi je to zdelo razmeroma tvegano. In tudi kasneje sem skozi svoje delo prišel do ugotovitve, da država ni nujno slab gospodar. Tako v zasebnem kot javnem sektorju so kreatorji in izvajalci ljudje in pri izbiri upravljavcev državnega premoženja nismo vedno imeli sreče.

Zdi se mi, da se je vrzel med evropsko politiko in ljudmi močno poglobila. Namesto da bi iskali stik, se gradi jez. Mislim, da brez aktivnega vključevanja državljanov EU ne more obstati.

Je bilo vaše društvo Verjamem v nekem trenutku predhodnik SMC?

Mislim, da ne. Za evropske volitve sem leta 2014 kandidiral s svojo listo, v trenutku, ko je bilo predvideno, da bodo parlamentarne volitve šele leta 2015. Nato, med kampanjo, pa je vlada padla. Že med kampanjo sem opozarjal, da smo mlada organizacija in da nimamo kadrovskih, finančnih in organizacijskih zmožnosti iti neposredno iz enih volitev v druge.

Je pa dejstvo, da je vaša lista za kratek čas postala izredno priljubljena. Ta dogodek je ponovno razkril, kako močno je v Sloveniji zasidran liberalizem, morda v obliki vere v individualizem, ki mu volivci dajejo prednost pred politikami in strankami, ki temeljijo skoraj izključno na solidarnosti in socialnih programih.

Mislim, da so nedavne politične krize v Sloveniji ponovno pokazale, da je tukaj politika zelo personalna in da je bolj kot program odločilno zaupanje volivcev v posameznega kandidata. Pomislite samo, zakaj je program zelene politike sprva v Sloveniji imel določene uspehe, nato pa se je izgubil, čeprav gre za izredno pomemben sklop politik, ki v socialnem in gospodarskem smislu pomenijo resnično opozicijo klasičnemu liberalizmu. Po mojem gre torej bolj za ljudi, za politike in ekipe. V Sloveniji se vse presoja bolj ad personam kot ad rem.

Je pa Slovenija unikum v Evropi še na enem področju. Prejšnji mesec je OECD objavila daljšo študijo o socialnih politikah v posameznih državah. Predvsem na enem grafu se je Slovenija znašla na skrajnem robu, to je pri zaupanju v politiko. Kako si kot politik to razlagate?

To se ni zgodilo čez noč. Hkrati tako ni bilo že od nekdaj. To se nam po mojem mnenju dogaja zadnjih deset let, ko politiki, tako domači kot evropski, nikakor ne uspe odgovoriti na ključne izzive.

Zakaj? Tudi vi ste kandidirali z geslom, da verjamete v boljšo politiko, kaj je bilo narobe s staro?

Ta odnos ali prepričanje se je izoblikovalo skozi leta, kot snežna kepa prek različnih afer. Kot predsednik računskega sodišča sem imel priložnost videti številne razkrite nepravilnosti na različnih področjih, v zdravstvu, energetiki, pri delovanju lokalnih oblasti, pri gradnji avtocest. Mnoge probleme smo razkrili, pravega epiloga pa ni bilo. Tako se je gotovo tudi v javnosti rodil občutek, da nekaj ne deluje in da ta delitev oblasti, kot smo jo vpisali v ustavo, šepa. Institucije v Sloveniji niso delovale usklajeno, v smeri konkretnega reševanja določenih problemov. Če smo na računskem sodišču ovadbe pošiljali na policijo in tožilstvo, kjer pa so se »izgubile«, je seveda zaupanje v sistem skopnelo. V vse nas se je prikradel občutek, da se določeni akterji ščitijo. In ker področje javnih financ ni bilo ustrezno pravno sankcionirano, nam je uspelo uveljaviti 275.a člen Kazenskega zakonika, ki inkriminira oškodovanje javnih financ.

Kaj pa vaše aktualno delovno mesto, ste tudi tukaj dobili občutek, da celoten sistem, torej EU, visi na vrvici, ki se lahko zdaj zdaj strga? Ali tudi zaupanje v EU počasi pada?

Prepričan sem, da si bomo ta leta vsi zelo dobro zapomnili. V zadnjih dveh letih prihaja do silovitih in dramatičnih preobratov tudi v EU. Žal se mi zdi, da smo še bolj kot begunski, finančni ali kakšni drugi krizi priča krizi vodenja in pomanjkanja vizije in vse to skupaj se logično odraža tudi na nezaupanju ljudi do EU, ki, če smo iskreni, v zadnjih letih bolj ali manj stopica na mestu.

Zakaj so se uprli samo Valonci? V tej zgodbi so se postavili na svetovni zemljevid kot entiteta, ki ne skoči takoj za večino in se poskuša boriti za svoja stališča.

Se vam ne zdi, da so zaradi tega demonstrativno kaznovali Apple za 13 milijard evrov, kar naj bi bilo verjetno dokaz, da se EU silovito bori proti davčnim oazam?

Morda res, zgodil se je Apple, a sam se sprašujem, zakaj se ni zgodilo nič glede LuxLeaksa, kjer naj uradni organi ne bi mogli ničesar odkriti. Še več, afero LuxLeaks, torej dokaze o tem, da Luksemburg velikim korporacijam daje ogromne davčne odpustke, so priskrbeli žvižgači, ki še do danes niso dobili ustrezne zaščite. Ko smo imeli v parlamentu razpravo na to temo, predsednika evropske komisije Junckerja kar nekaj časa ni bilo na spregled. Vse velike stvari, ki so se v EU zgodile glede davčnih utaj, recimo glede Panamskih dokumentov, kažejo, da je v tem delu uradni mehanizem odpovedal ali zaspal in da se EU vedno znova zbuja v vse hujši nočni mori. Podobno velja za druga področja. Spomnim se, da smo leta 2014 prenekatero zasedanje začeli z minuto molka za umrle begunce, zgodilo pa se ni nič. Še huje, EU je tedaj ustavila financiranje programa Mare nostrum. Zdi se mi, da je vsaka nova kriza pokazala vse večjo nezmožnost dogovora med evropskimi državami, nepripravljenost razumeti, da EU temelji na solidarnosti.

Katere države niso bile sposobne razumeti solidarnosti? Prostotrgovinski sporazum z Kanado CETA je recimo v interesu Nemčije, na Slovenijo pa bo imel verjetno zanemarljive učinke. Ali ni nesolidarno od Slovenije, če bo sporazum blokirala?

Takšna solidarnost do Ne mčije, češ, sicer nam utegne sporazum malce škoditi, a dajmo pomagati Nemčiji, ki je vse prej kot v res težkem gospodarskem položaju, bi bila iz naše strani malce nenavadna. Mislim, da bi moralo biti v EU več solidarnosti v obratni smeri. Tudi Grčija je zadnja leta dejansko solidarna pri reševanju nemških bank in ne obratno. Pri prostotrgovinskih sporazumih CETA in TTIP gre v resnici za vprašanje solidarnosti do ljudi. Države te problematike niti niso odprle. CETA, ki je zdaj aktualna, je izredno nepredvidljiv sporazum. Sam se čudim, s kakšno lahkoto ga je evropska komisija sprejela, medtem ko so ne moremo dogovoriti o drugih, veliko manj kompleksnih problemih. Ne samo o beguncih, tudi o žvižgačih ali o transparentnih davčnih politikah. Kljub velikim besedam države niso nikoli pripravljene razkriti posebnih pogodb glede davčnih olajšav, ki jih imajo s korporacijami.

Ste vi prebrali 1600 strani sporazuma CETA?

Mislim, da jih ima 1598 z vsemi prilogami vred, samo besedilo sporazuma pa je dolgo 230 strani in obsega 30 poglavij. Sporazum sem bral, a moram reči, da to ni literatura, ki bi jo človek prebiral pred spanjem. Vprašanj je veliko.

Kateri člen je za vas najbolj sporen?

V njem ni člena, v katerem bi pisalo, češ, mi bomo škodili Evropi, ljudstvu, naravnim virom ter delavskim in socialnim pravicam. Gre za nekaj povsem drugega. Sporazum CETA in tudi TTIP sta sporazuma nove generacije, sta model, po katerem se bo lahko spreminjala kapitalska struktura po Evropi in svetu. Ključno pri njiju je tole: to sta sporazuma, katerih predmet je vse, razen tisto, kar je izrecno izključeno v besedilih. Ta obratni mehanizem je zelo nepredvidljiv, na kar opozarjajo tudi številni pravniki, tako evropski kot tudi kanadski. Naslednji sporen element pa je seveda predvideni arbitražni način reševanja sporov, pri katerem se postavljajo vprašanja enakopravnosti strank, torej držav in korporacij, in vprašanja nepristranskosti ter neodvisnosti. Sam nikakor ne nasprotujem ekonomskemu sodelovanju s Kanado, želel pa bi si, da bi to temeljilo na jasni in enakopravni podlagi in da se s tem ne bi odpirala vrata neupravičenim posegom v socialne sisteme, delavske pravice, naravne vire, varstvo okolja in javne dobrine.

Očitno je, da pobude za Ceto in ttIP niso dale vlade, ampak da je bil to že od vsega začetka interes korporacij, ki iščejo načine, kako bi dobile še več moči in vpliva.

Slovenska vlada se s sporazumom načeloma strinja, s pridržkom, da ga mora ratificirati še parlament. Kaj bi se nam lahko zgodilo, če sporazum ratificiramo?

Korporacije bi nas lahko tožile v primerih, če bi Slovenija sprejela določene ukrepe, ki bi zmanjševali njihov pričakovani dobiček. To se je zgodilo v Egiptu, kjer je država zvišala minimalno plačo in jo je podjetje Veolia tožilo ter iztržilo precejšnjo odškodnino. Ali pa bi se nam zgodilo kaj podobnega, kot se je zgodilo v Nemčiji, kjer je korporacija Vattenfall, ki deluje na področju energetike, tožila državo, ki je zvišala okoljske standarde, in ji s tem podražila poslovanje. Posledica je bila, da je Nemčija po doseženi poravnavi morala preklicati višje okoljske kriterije in tako seveda priznati premoč korporaciji, ki je dosegla svoj prvotni cilj.

Toda naša vlada trdi, da je v sporazum vključenih mnogo varovalk, da je Slovenija aktivno sodelovala tudi pri oblikovanju besedila Skupne interpretativne izjave glede sporazuma, ki bo objavljena v uradnem listu EU, da je dosegla, da bo voda iz sporazuma izvzeta in podobno.

Zakaj pa niti Kanada niti EU nista pri -volili, da bi to izjavo preprosto vnesli kot pravno zavezujoč aneks k sporazumu? Tudi dejstvo, s kakšno lahkoto sta obe strani posamezne izjave držav sprejeli, kaže, da so nepomembne. Vprašanj je torej še veliko, mnogi opozarjajo na to, da je tudi vsebina teh izjav presplošna in predvsem politična, več pravnih strokovnjakov pa trdi, da te dodatne izjave nimajo dovolj pravne teže in da bi v primeru spora pred sodiščem seveda prevladalo osnovno besedilo sporazuma, ki je ključno. Valonci so ravno zato rekli, da bodo vsako leto ocenjevali učinke sporazuma in razloge za izstop, ocenjevali bodo, ali se bodo njihove izjave dejansko upoštevale v praksi. Če se ne bodo, se bodo sporazumu odpovedali. Seveda pa ostaja odprto, ali jim bo kljub zagotovilom, ki so jih dobili od komisije, to tudi uspelo narediti v praksi.

Mnogi so trdili, da je bil valonski upor v tem primeru povezan z njihovimi notranjepolitičnimi, nacionalističnimi odnosi.

Ne, to ni bila desna reakcija. Pogovarjal sem se z njihovo evropsko poslanko in lahko rečem, da so njihovi argumenti logični in podobni, kot jih izpostavljajo mnogi v Evropi. To so skrbi, povezane z okoljskimi standardi, hrano. Zakaj so se uprli samo Valonci? Prej bi ocenil, da so bili pač dovolj hrabri. V tej zgodbi so se postavili na svetovni zemljevid kot entiteta, ki ne skoči takoj za večino in se poskuša boriti za svoja stališča.

Dejansko ima celo Kanada slabe izkušnje s temi sporazumi, recimo s severnoameriškim sporazumom o prosti trgovini, imenovanim NAFTA.

Pred nekaj tedni, v času protestov proti Ceti, so v Bruselj prišli nekateri kanadski župani in profesorji, ki dobro poznajo kanadske izkušnje z Nafto. Predstavili so več primerov, kako ta sporazum slabo vpliva na njihovo državo. Kanada je recimo morala doslej plačati zaradi tožb korporacij že okrog 200 milijonov kanadskih dolarjev odškodnin, sporazum je vplival na izgubo delovnih mest, negativno je vplival na kakovost hrane, na dostopnost do naravnih virov. Kanadski kolegi so razlagali, kako se je po Nafti povečal delež v lastništvu kapitala ameriških korporacij in da pričakujejo povečanje deleža korporativnega kapitala tudi v primeru potrditve Cete.

Ampak če imajo v Kanadi slabe izkušnje z Nafto, zakaj želijo podpisati z Evropo Ceto? Se o Ceti pogajata EU in Kanada ali korporacije, kdo želi ta sporazum? 

Je to vprašanje retorično? Saj sami poznate odgovor. Všeč mi je pogled Chomskega na to vprašanje; on pravi, da je politika senca, ki jo kapital meče med ljudstvo. In definitivno je tukaj senca izredno velika. Očitno je, da pobude za Ceto in TTIP tudi niso dale same vlade, ampak da je to bil že od vsega začetka interes korporacij, ki iščejo načine, kako bi lahko dobile še več moči in vpliva, kako bi lahko svojo moč koncentrirale do te mere, da upor več ne bo možen. Globalni upor proti tem procesom je v resnici že zdaj zelo zahteven. Poglejte, kaj se je zgodilo z uporom proti Wall Streetu, kar naenkrat je izginil. Vse, kar je kazalo na neko novo politiko, je bilo uspešno zatrto. To kopičenje kapitala, moči, ljudi pasivizira.

In vzrok temu so korporacije?

Vzrok je politika zadolževanja. Politika načrtnega uničevanja držav prek kreditov. Ni naključje, da so korporacije s temi tipi sporazumov, kot sta CETA ali TTIP, poskušale uveljaviti tak pristop že v sedemdesetih. Zdaj je očitno čas zrel za njih. Sam se sprašujem, zakaj je bil za debato o sporazumu CETA sploh potrebno žvižgaštvo, ko pa sta se načeloma pogajali dve javni oblasti. Vse močnejši je vtis, da obstajajo vzporedni svetovi. En svet pravil in dolžnosti je za navadne smrtnike, drug pa za pravice in dobrobiti kapitala.

Ljudje to seveda vedo. Ali ni prav zaradi teh razlogov prišlo do upora proti EU v Veliki Britaniji? Ali ni zato angleška periferija glasovala proti Londonu za brexit?

Da, proti kopičenju brezimenskega kapitala.

Ampak ali je EU zgolj žrtveno jagnje? Kaj pa, če EU res dela za ljudi, kot pravi Juncker, kaj če je EU dejansko branik pred surovo globalizacijo?

Če EU dela za ljudi, naj to pokaže. Žal se mi zdi, da predlogi v tej smeri še zmeraj ne uspevajo. Vzemimo primer žvižgačev. V naši poslanski skupini Zelenih smo predlagali sprejem resolucije in ustreznega pravnega akta, s katerima bi zaščitili žvižgače pred aretacijami, v primerih, ko razkrijejo zadeve, ki so v javnem interesu. Komisija temu ni prisluhnila. Ja, Juncker je večkrat rekel, da posluša državljane, nam pa se postavlja vprašanje, ali jih res sliši. Proti sporazumoma TTIP in CETA so ljudje zbrali 3,2 milijona podpisov in po lizbonski pogodbi bi lahko takšni državljanski pobudi priznali aktivno legitimacijo. A se to seveda ni zgodilo. Naj omenim še to, da je doslej evropska komisija prejela več kot 50 t. i. evropskih državljanskih pobud, a samo tri od teh je označila za dopustne, prav nobeni od teh pa ni sledil zakonodajni predlog. Čemu je sploh namenjen ta instrument, če se v praksi v resnici ignorira? Zdi se mi, da se je vrzel med evropsko politiko in ljudmi močno poglobila. Namesto da bi iskali stik, se gradi jez. Mislim, da je skrajni čas, da spoznamo, da brez aktivnega vključevanja državljanov EU ne more obstati.

Morate pa priznati, da so prav zaradi tega tako imenovanega demokratičnega primanjkljaja vam, parlamentarcem, pred leti dali večje pristojnosti.

Ko smo pred 12 leti vstopali v EU, je bil pojem Evropejca nekaj, kar je imelo težo, vrednost, perspektivo svobode, izmenjav, na področju gospodarstva, kulture umetnosti. A se je nato že zelo hitro začelo zatikati pri pretoku delovne sile. In hitro se je nato začela kazati diferenciacija med državami. Sprašujem se, ali v tej EU ni solidarnost danes obratna, kot je bilo obljubljeno ali mišljeno. To opažam na številnih področjih. Sredstva za kohezijo, ki so bila namenjena zmanjševanju razlik, povsod gotovo niso bila porabljena optimalno. Podobno je na mnogih programskih področjih, kot je recimo na področju zaposlovanja mladih. Ena izmed najpopularnejših reform je danes v EU program t. i. fitnes predpisov, gre za idejo deregulacije. A tovrstne poenostavitve je treba uporabljati previdno, da ne postanejo izgovor za zmanjševanje standardov na področju socialne varnosti, delovnih razmer in varovanja okolja. Preveč poenostavitev lahko škodi, če so tlakovane z drugačnimi nameni, kot so oglaševane v javnosti. Lahko so orodje, s katerim se lažje pripeljejo v prakso predpisi, kjer ne bo več administrativnih in drugih ovir za uveljavitev pogosto slabših standardov za državljane EU.

Ampak to je posledica dejstva, da EU že več kot desetletje vodijo konservativne stranke.

Da , ampak to je posledica zaupanja v EU in udeležbe na volitvah, zaradi katerih imajo konservativne stranke relativno prednost. Vprašanje je, kakšen bi bil rezultat, če bi bila udeležba 60-odstotna. Sicer pa vse pogosteje prihajajo na dan delitve, ki niso več politične v smislu levo-desno, ampak vzhod-zahod.

Recimo kje?

Nedavno je Češka odprla vprašanje kakovosti prehranskih proizvodov, ki jih posamezna velika podjetja prodajajo znotraj EU. Isti izdelek, ki je denimo naprodaj na Češkem, je manj kakovosten od izdelka, ki ga isto podjetje pod enakim imenom prodaja na Zahodu. Tudi Slovaška je poleg Češke izvedla raziskavo o tem, do kakšnih razlik konkretno prihaja, pri tem pa se je treba vprašati, ali smo eni potrošniki manj vredni od drugih, da na trg dobimo izdelke slabše kakovosti. Poleg tega je znano, kako nekateri veliki trgovci izkoriščajo mala in srednja podjetja, kako jih izsiljujejo z roki, odkupom, s povratnim odkupom neprodanih količin, s plačilnimi roki. Evropo danes obvladuje pet veletrgovcev, ki imajo strašansko moč. Na trgu velja načelo, da močnejši prevlada, a ker so naša majhna podjetja šibkejša, se zavzemamo za institucije, ki bi bdele nad določenimi minimumi. Na ravni Evrope smo recimo predlagali ustanovitev nekakšnega varuha prehranske verige, kjer bi lahko mala podjetja in kmetje poiskali zaščito v primeru nedovoljenih trgovinskih praks. A nekatere, predvsem zahodne države takemu predlogu zelo nasprotujejo.

Se v EU parlamentu počutite drugorazrednega?

Mogoče imajo drugi kolegi, ki so dlje v parlamentu, drugačne izkušnje, jaz pa lahko rečem, da pri uveljavljanju stališč ni zanemarljivo, iz katere države prihajaš. Pri uveljavitvi določenih stališč se je včasih realneje nasloniti na sodelovanje s poslanci tistih držav, s katerimi imamo več stičnih točk.

Ampak če ste iz Slovenije, je verjetno koalicije težko sklepati. Od Jugoslavije smo se izolirali, z višegrajskimi državami nočemo imeti ničesar …

Včasih se mi zazdi, da v Sloveniji predvsem čakamo, kaj bodo rekli preostali, in se potem odločimo. Tako recimo ravnamo pri priznanju Palestine. Te dni minevata dve leti, odkar sem vlado pozval k priznanju Palestine, pa še vedno čakamo. Poleg tega v primerjavi z drugimi državami pogosto pogrešam pravočasni, hiter odziv slovenske politike.

Na začetku sem vas vprašal, v kaj danes verjamete. Odgovorili ste, da je zelena politika resna alternativa klasičnemu liberalizmu. Ste torej za hitro, odločno in pravočasno zeleno politiko?

Ne, zele na politika je preozek poje m. Mislim, da sem zagovornik vzdržne politike, ki temelji na pravični menjavi, ki ne prispeva k povečevanju, ampak k zmanjševanju razlik. Sem tudi zagovornik aktivne države. Današnji globalni model vodi k povečevanju razlik, to pa je pot k pasivizaciji ljudi. Proti temu se poskušam danes boriti.