Dr. Milan Jazbec, kandidat za predsednika republike

»Ni se mi treba dokazovati s kidanjem hleva, ker izhajam iz družine, kjer smo to počeli avtentično«

Prvi, ki je napovedal kandidaturo na letošnjih predsedniških volitvah, je diplomat, profesor in pisatelj dr. Milan Jazbec. Od lani je veleposlanik v Makedoniji, pred tem je bil veleposlanik v Turčiji, ob osamosvojitvi generalni konzul v Celovcu, med letoma 2000 in 2004 pa državni sekretar na obrambnem ministrstvu. Pred osmimi leti je izdal deveto knjigo na temo diplomacije Martin Krpan: diplomat in vojščak. Kandidirati namerava kot nestrankarski kandidat s podporo 5000 volivcev. Med razlogi, zaradi katerih se odpravlja v boj, pravi, sta predvsem želja »povrniti predsedniški funkciji državniško držo«, pa tudi spodbuda pokojnega »očeta« slovenske države, Franceta Bučarja, s katerim je prijateljeval.

Ste prvi znani izzivalec sedanjega predsednika države Boruta Pahorja. Gotovo ne greste v volilno tekmo zaradi sebe, svoje kariere, ampak ste se za to odločili zaradi interesa širše skupnosti, mar ne?

Res je, osebno sem dosegel nekakšen karierni vrh, ne potrebujem ničesar več, če lahko tako rečem, brez lažne skromnosti. Kar sem dosegel, bi rad delil z drugimi. Sem drugič veleposlanik, sem redni profesor, za seboj imam veliko objav, znan sem v mednarodnih krogih in sem iz teh razlogov morda celo dolžan, da poskušam kandidirati za predsednika republike.

Brez zamere, ampak ali ne mislite, da je že čas, da funkcijo predsednika države zaradi interesa širše skupnosti po četrt stoletja samostojnosti na 40 let podlage prevzame ženska?

Mislim, da se je podobno vprašanje nedavno pojavilo v ZDA. Argument, da mora priti na predsedniški položaj ženska, smo poslušali pri kandidaturi Hillary Clinton za predsednico Amerike. Tudi če na drugi strani ne bi bilo populističnega Trumpa, se po mojem nazadnje vendarle lahko vprašamo, ali je bilo pri njej to dejstvo zadostno. Zato je seveda moj odgovor na vaše vprašanje lahko le načelen. Tudi če bi bil sam ženska in če bi bil položaj obrnjen, bi moral reči, da to ne more biti najpomembnejše merilo. Predsedniški kandidat mora biti nekdo, ki ima kaj ponuditi, ki prinaša vsebino, ki ima izkušnje, ki lahko kaj deli z drugimi. Šele ko je tem merilom zadoščeno, lahko upravičeno vprašamo – zakaj pa ne ženska. Jasno je, da bi bila takšna kandidatura več kot dobrodošla. A tudi razlogi, zaradi katerih sam vstopam v tekmo, so univerzalni in bi lahko veljali za žensko kandidatko. Mislim, da bom v tekmo vnesel dodatno vsebino in da bom s tem krepil demokratično kulturo v Sloveniji.

Pravite, naj bi vas bil h kandidaturi spodbudil France Bučar, mar ne?

Res je, če prav bi se ve rjetno tudi brez te spodbude odločil zanjo. Je pa bilo njegovo mnenje seveda dodatna spodbuda, dokaz za to, da ima moje razmišljanje podlago in da lahko sam kaj prispevam v politično areno.

Verjetno se zavedate manka te izjave. Bučarja ni več med nami, da bi potrdil, kar ste zdaj rekli.

Kar mi je rekel Bučar, me je ganilo. To je moja osebna, intimna izpoved, ki jo prinašam v javnost. Če temu, kar pripovedujem, kdo ne želi verjeti, naj ne verjame. Ravno tako se mi ne zdi, da sem z omenjanjem dr. Bučarja storil kaj neetičnega. Ker pa seveda gospoda Bučarja ni več med nami, tudi ne želim povedati nič več od tega, kar sem.

Vračam se k prvemu vprašanju. Bučar je znan kot oče države predvsem zato, ker je bil predsednik ustavne komisije in s tem odgovoren za pisanje ustave. Če pogledamo nazaj, kdo vse je pisal ustavo, kdo vse je sodeloval, mesece in mesece razpravljal o teh vprašanjih, vse do pravice do splava, je res presenetljivo, da v teh temeljnih gremijih ne nastopa niti eno žensko ime.

Strinjam se. Spomnim se recimo zadnjih volitev za predsednika predsedstva še iz časa nekdanje države, na katerih je potem zmagal Janez Stanovnik. Tedaj je proti njemu kandidirala Mojca Drčar Murko in v enem od intervjujev so jo vprašali, ali misli, da bo zmagala. Odgovorila je, da se z znanstveno fantastiko ne ukvarja. In res, po tistem, ko je kandidirala ona, in do takrat, ko je kandidirala državna tožilka Barbara Brezigar in bila protikandidatka Drnovšku, v svetu slovenske visoke politike ni bilo nobene ženske oziroma so bile te zelo redke. Ne vem, zakaj. To seveda ni dobro. Res je, da nam tukaj nekaj manjka. Dejstvo je tudi, da smo imeli predsednico vlade zgolj leto in pol, končala pa je, kot je …

… moški so jo potisnili naprej v najkočljivejšem trenutku, moški, ki so stisnili rep med noge …

… zato pa pravim, da bi bil ženske protikandidatke vesel. A ponavljam, da vsi argumenti, s katerimi sam prihajam v to tekmo, veljajo tudi zanje, saj bi s tem gotovo še razširile prostor. V tem smislu, ki ga omenjate, je slovenska politična kultura res nedorečena, ozka.

To vas sprašujem tudi zato, ker večina političnih strank, ki nameravajo v tekmo za predsednika države poslati kandidata, išče žensko. Rekoč, da lahko le tako premagajo zelo močnega Pahorja.

Tega seveda ne vem, za zdaj me tudi ne zanima, kdo bodo protikandidati, ker želim do uradnega začetka kampanje predstaviti sebe. Protikandidati iz političnih strank bodo gotovo prepoznavnejši v smislu strankarske identitete, ki je jaz nimam.

Razlogi, zaradi katerih prihajate v tekmo, so sicer očitni, čeprav vam je o tem neposredno težko govoriti. Ste se pa vseeno malce izdali v sporočilu za javnost, v katerem pravite, da želite funkciji predsednika države povrniti državniško držo. Zakaj mislite, da predsednik Pahor nima državniške drže?

Kot sem že povedal, če kdo pri teku na sto metrov postavi svetovni rekord, to še ne pomeni, da je bil prejšnji rekorder slabši. Vsak predsednik lahko naredi še kaj več, še kaj boljše, kot je naredil predhodnik. Iz tega izhaja moje mnenje. Menim, da bom boljši. Predvsem pa menim, da smo v Sloveniji še precej na začetku razvoja vloge predsednika države, zlasti v smislu, kaj pomeni predsednikova državotvornost. Če me sprašujete o prejšnjih predsednikih, vam lahko odgovorim le, da je bil po mojem mnenju Janez Drnovšek največji državnik.

Toda je kaj narobe, če predsednik kida v hlevu, asfaltira, frizira? Takšna kampanja je pred petimi leti prinesla zmago gospodu Pahorju.

To je bila predvsem propagandna odločitev njegovega štaba ali njega osebno, s katero je gotovo prispeval nove, morda celo sveže elemente v predvolilno kampanjo. Dvomim pa, da so akcije, ki se jih je šel Pahor, danes, po petih letih, v okoliščinah, v katerih je Slovenija zdaj, ključno merilo za izvolitev predsednika republike. To je moj načelni odgovor.

Pošiljanje slovenskih vojakov na mejo z Rusijo dialoga z Rusijo samo po sebi gotovo ne krepi.

Kaj pa praktično – bi vas kaj motilo, če bi morali poprijeti za lopato?

Prihajam kot kandidat slovenskega podeželja. Živel sem na vasi, kjer je moja družina z mano vred, odkar se spomnim, pomagala sosedom pri vseh kmečkih in drugih opravilih. Opravila, ki jih omenjate, sem dejansko opravljal. Ni se mi treba dokazovati s kidanjem hleva, ker izhajam iz družine, kjer smo to počeli avtentično. To, kar pravim, torej ni nobena marketinška poteza, v tem ni nobenega kampanjskega trika. To so moje izkušnje, ki jih prinašam s seboj. Še več, mislim, da je zaradi takšnih marketinških potez, ki so v preteklosti učinkovale, zdaj treba v predsedniško tekmo vnesti še več vsebine. Jasno mora biti, da se skozi prizmo takšnih, javnosti všečnih akcij bistvo funkcije predsednika države ne more dojeti. Te akcije so sedanjemu predsedniku pomagale, ne vem pa, ali je mogoče z njimi predstaviti, za kaj pri tej funkciji gre.

In za kaj gre?

Predsednik države je vrhovna moralna avtoriteta, ki povezuje. Predsednik je vrhovni poveljnik obrambnih sil, podpisuje akte z zakonodajno močjo v izrednih razmerah. So omenjene delovne akcije res referenca za predsednikova opravila? Izražam dvom, dokončno pa se morajo odločiti volivci.

Vendar volivcem v Sloveniji tak lik predsednika države očitno ustreza. Zakaj je na zadnjih volitvah izgubil Türk, ki je vrhunski diplomat, zmagal pa je Pahor, ki je pred tem izgubil volitve, vlado in stranko?

V številnih državah je očiten zasuk v smeri popularnosti, ki prehaja tudi v populizem. Nisem pa še prepričan, da je to že pravilo v Sloveniji. Pravzaprav pri nas sploh še nimamo izoblikovanega modela predsednika države. Nimamo še vzora iz preteklosti, modela iz zgodovine. Prvi predsednik Kučan je predsednikoval v posebnem času, v izjemnem, netipičnem obdobju osamosvojitve. Zaradi tega ne moremo reči – tip slovenskega predsednika je bil Kučan, takšen bi moral biti predsednik. Okoliščine so bile izjemne, neponovljive. Potem smo imeli predsednika Drnovška, ki je bil državnik svetovnega formata, a je na položaju predsednika države doživel neke vrste preobrazbo. Tudi zato nam ga je težje jemati za zgled. Nato je prišel predsednik Türk, ki je po mojem mnenju dobil veter iz jader gospoda Pahorja. (Na volitvah za predsednika leta 2007 je Pahor podprl Türka - op.ur.) Türk torej tudi ni postal predsednik izključno zaradi svoje kandidature. In nazadnje imamo gospoda Pahorja, ki je postal predsednik države po političnem porazu, z delovnimi akcijami. Kaj je zdaj model, merilo za predsednika Slovenije? Kljub splošnemu prepričanju zato sam v prihajajoči tekmi vidim odprt prostor.

Največja dilema vsakokratnega predsednika je vedno bila, kdaj, kako in ali sploh poseči v aktualne politične polemike. V zadnjem obdobju se je recimo takšna polemika vrtela okoli beguncev. Naj predsednik molči, če ni političnega konsenza, ker je njegova funkcija v združevanju, ali naj bo kritičen in naj se postavi na stran, za katero misli, da ima v razpravi prav?

Prav je, da se predsednik republike izreka o pomembnih družbenih vprašanjih. To so navadno kočljiva vprašanja, glede katerih pa se mora opredeliti zato, da polju razprave doda kompas. Zaradi tega se mora izrekati na splošni ravni. Opozorila in kritike glede zasuka razprave v neprimerno smer morda niti niso primerni.

Vzemimo torej primer beguncev.

Ko sem končal veleposlaniški mandat v Turčiji – domov sem prišel v petek, 28. avgusta 2015 –, je čez nekaj dni sledil znani begunski val proti Sloveniji in Evropi. Naj omenim, da tisto leto, leta 2015, na sirskem bojišču ni bilo nobenih velikih seizmičnih premikov, ki bi sprožili bežanje stotisočev proti Evropi. Obiskal sem celo vrsto begunskih centrov v Turčiji in Libanonu, zato mi je bilo jasno, da razlog tiči nekje drugje.

V slovenski javni razpravi smo tedaj slišali, da so za begunsko krizo krive izjave Angele Merkel, celo, da gre za nove turške vpade v Evropo, pa da gre za ekonomske migrante, med katerimi se skrivajo teroristi …

Nobeden od naštetih razlogov ne drži. Če bi katerikoli od teh razlogov držal, bi veljal tudi danes. To lahko rečemo tudi za Turčijo, njen tedanji predsednik in zunanji minister sta v preteklosti izrazila dobrodošlico beguncem iz Sirije. Z enakim tonom kot Angela Merkel sta napravila neko človeško gesto, to je bil izraz humanosti. Na splošno lahko rečem, da so ta val večidel spodbudili pričakovani zaslužki kriminalnih združb, ki so ljudem pomagale v Evropo. Pri tem se je obrnilo ogromno denarja, države, skozi katere so begunci šli, pa so tedaj le stežka obvladovale in nadzorovale te razmere. Ker pa državniki o tem niso odkrito spregovorili, so se razširile teorije zarote in ksenofobija. Če bi se tedaj kdo, kak predsednik, pravočasno oglasil in ljudem razložil, kaj se dogaja, bi lahko s tem vnaprej vplival na izpade nestrpnosti.

V Sloveniji smo bili priča protestom proti beguncem, ki jih je pripravila ena politična stranka. Bi bilo prav, da se predsednik države postavi proti takšnemu hujskanju? 

Naloga predsednika države je, da se v takšnih primerih oglasi in se odzove vsaj s splošnimi izjavami, s tem vpliva na razumevanje in zmanjša zaskrbljenost. Prepričan sem, da je bilo veliko večino ljudi dejansko strah. Razumljivo. Če pa se kdo z visokega političnega položaja oglasi in razloži stvari, s tem vpliva na razmere. Ni treba kritizirati, obsojati ali spodbujati, dovolj je, da pove svoje mnenje, da državljani posamezno temo lažje postavijo v širši mednarodni okvir. Mnenja, ki jih imajo državljani, morajo biti širše oprta, to pa je tudi odgovornost predsednika države.

Če me sprašujete o prejšnjih predsednikih, vam lahko odgovorim le, da je bil po mojem mnenju Janez Drnovšek največji državnik.

Kaj menite o vlogi predsednika Pahorja glede tega?

Ne spomnim se sicer kakšnih njegovih izjav. Se pa spomnim, da sem v času kampanje za vstop v Nato, takrat sem bil še državni sekretar na obrambnem ministrstvu, med obiskovanjem krajev po Sloveniji začutil pomanjkanje dialoga med državljani in visokimi predstavniki oblasti. Državljanom je treba pojasnjevati državno politiko, poglede na splošne mednarodne teme in s temi pogovori zagotoviti komunikacijo. Zgolj to zmanjšuje napetosti.

Okoli države imamo rezilno žico. To je odgovor visokih predstavnikov oblasti.

Ograja je bila k sreči nepotrebna. Verjetno bi tudi v tem primeru morali državljanom jasno razložiti, zakaj je bila v tistem trenutku potrebna, a navadna ograja, seveda, ne rezilna. To je grozno.

V karieri ste bili doslej na obeh straneh. Bili ste diplomat, hkrati pa ste bili dejavni na obrambnem področju. Kako recimo razumete to, da Slovenija na meje z Rusijo pošilja svoje vojake na Natovo misijo? Je to prava poteza?

Eno je solidarnost znotraj zavezništva, kot neka splošna zaveza, drugo pa je politični razmislek o tem, kaj takšne poteze pomenijo. Raje bi seveda videl, da bi stekel okrepljeni dialog med Natom in Rusijo v Svetu Nato-Rusija, in to kljub dogodkom v Ukrajini. Ta dialog je eden izmed temeljnih dejavnikov evropske stabilnosti in varnosti, razvoja in napredka. To dejstvo je zgodovinsko potrjeno, že nemški kancler Bismarck si je ves čas prizadeval za dobre odnose z Rusijo. Vtis imam, da je po veliki širitvi Nata in EU ta dialog zanemarjen, to pa se je gotovo izrazilo tudi v ruski realpolitiki. Pošiljanje slovenskih vojakov na mejo z Rusijo dialoga z njo samo po sebi gotovo ne krepi.

Odnosi med Slovenijo in Rusijo so bili ena od pomembnejših tem zadnjega leta. Smo se v Sloveniji preveč nagnili na stran Rusije?

Ne, mislim, da smo zgolj nadalje vali dobre odnose z njo. Prednost Slovenije, ki je majhna država, je v tem, da je odprta do vseh pogledov. Tudi veliki, ko se pogovarjajo med seboj, potrebujejo te poglede majhnih. To je dejansko naša prednost. Če se še spomnimo, je v osemdesetih letih Islandija, ki je prav tako majhna država, igrala pomembno vlogo pri krepitvi odnosov med Vzhodom in Zahodom. Srečanje Gorbačov-Reagan je bilo recimo v Reykjaviku. Slovenija ima po svoji danosti pač takšno mesto in prav je, da ravnamo tako. Konec koncev pa prijateljstvo tudi pomeni, da si lahko odkrit pri kritiki. Mislim, da je to neke vrste naravna drža Slovenije.

Že v himni pojemo o tem.

Prešeren je zame eden od velikanov svetovne filozofije, poezije in besede. Njegovih pesmi zaradi zahtevnosti besednih iger niti ni mogoče dovolj avtentično prevesti v neslovanske jezike, recimo to, ko pravi, da želi prepir pregnati s sveta – kakšna ambicija je to. To je torej želja po spoštljivem urejanju medsebojnih odnosov. Poglejte prepire med državami izpred stotih let, kako nepotrebni so bili! Morda sem naiven, ampak dejansko je tako.

Zdaj smo že pri naslednji temi, ki je v preteklosti zaznamovala funkcijo predsednika države. To so zunajsodni poboji. Verjetno se spomnite mnenja nekdanjega predsednika Türka, da je politična razprava o tem vprašanju drugorazredno vprašanje.

Povojni poboji so bili brez dvoma zločinsko dejanje. Tu ni razprave.

Ampak nekdanji predsednik Türk je menil, da je drugorazredno, če se to izkorišča v aktualne, politične namene, za nabiranje političnih točk.

Pri povojnih pobojih je treba pokazati največjo mogočo spoštljivost do prizadetih. In če kdo, naj o tem govorijo tisti, ki so prizadeti, če menijo, da jim bo tako lažje. To je moje načelno mnenje.

Ali slovenski predsednik potrebuje rezidenco, bi si predsednik države tudi tako lahko vrnil ugled?

Milan Jazbec ne potrebuje rezidence. To je jasno. Ali rezidenco potrebuje slovenski predsednik, o tem morajo odločiti volivci. V tem smislu morda niti ne bi bila odveč, saj ima država kar nekaj protokolarnih objektov, ki se lahko uporabijo v ta namen. Spomnite se, da je Drnovšek nekoč bival v tako imenovani Brunarici. Gotovo naš predsednik ne potrebuje nove rezidence, ki bi jo zgradili, ni pa odveč razmisliti o drugih protokolarnih objektih, v katerih bi lahko predsednik države sprejemal goste bolj zasebno. Toda to ne sme postati tema, ki bi lahko nadomestila druge, pomembnejše.

Dvomim pa, da so akcije, ki se jih je šel Pahor, danes, po petih letih, v okoliščinah, v katerih je Slovenija zdaj, ključno merilo za izvolitev predsednika republike.

Zdaj ste veleposlanik v Makedoniji, prej ste bili veleposlanik v Turčiji, se na tem območju kaj kuha? EU je zaskrbljena zaradi stabilnosti Makedonije, da o Erdoganu sploh ne govorimo.

Gre za velike geopolitične premike. Povezani so z oživitvijo razkola med šiitsko in sunitsko razlago islama. Še posebej po padcu režima v Iraku so številni izkoristili ta razkol. V Iraku je bil režim sunitski in izrazito avtokratski, zatiral je šiite, v Siriji je Asadov režim šiitski v 90-odstotno sunitski državi in tako naprej. Okrog pa so posamezne države, ki podpirajo eno ali drugo razlago. To je ključni vidik premika, radikalnost te spremembe pa je mednarodno skupnost presenetila, rešitev v množici lokalnih sporov še ni vidna. Glede Makedonije je upravičena skrb, da te države velesile ne bi začele izkoriščati v svoji večji igri. Balkan je bil v zgodovini pogosto prizorišče spopada velesil, pri čemer jih konkretna usoda ljudi tam ni nikoli zanimala.

Za vašo kandidaturo bo seveda potrebnih veliko sredstev. Kdo vas podpira, kdo vam pomaga?

Prihajam kot neodvisni kandidat, to pomeni, da bom moral zbrati 5000 podpisov. Nikoli se nisem neposredno ukvarjal s politiko, to vidim kot prednost pri kandidaturi za predsednika države. Smisel kandidature vidim v tem, da nisem politično vezan na nikogar, in menim, da lahko tako v predsedniško tekmo prinesem dodatno vsebino. Organizacijsko seveda imam ekipo, načrtujem tudi kampanjo, a za zdaj ni podpore izrazila še nobena organizacija. Predvidevam, da se bo to po logiki stvari zgodilo, še posebej, ko bo na vrsti drugi krog. Načelno pa je zame to funkcija, ki povezuje, za katero je potrebna velika, recimo polmilijonska podpora volivcev, česar nobena posamezna interesna organizacija ne more zagotoviti sama.

In k temu vas je spodbudila degradacija funkcije predsednika države?

K temu me je spodbudila misel, da lahko k funkciji kaj prispevam. Arabski pregovor pravi Od vsakogar vzemi tisto, kar je dobro, drugo pusti. Če bom izvoljen, bom zelo vesel, če bom lahko od vseh dosedanjih predsednikov pobral najboljše, če bom lahko te njihove izkušnje vgradil v svoje delo in ga oplemenitil. Upam, da bo moj naslednik naredil isto. V prihodnjih mesecih želim promovirati tehtnost, resnost, zavzetost svoje ambicije. Ne želim graditi te podobe na negativnem odnosu.

Verjetno pa boste morali kdaj v kampanji komu povedati, da se z njim ne strinjate.

Gotovo. Ampak zdi se mi, da so ravno v tem smislu ljudje siti te politike in njene prepirljivosti. Res si moramo prizadevati, kot je dejal Prešeren, da bi bil prepir pregnan iz našega življenja.

Toda politika je boj za oblast.

Drži, a predsedniška funkcija ni oblastna funkcija. Če mi bo na takšen način uspelo, bom vesel, če ne, bo ta poskus tudi za kaj dober.