Tine Hribar

Tine Hribar je eden izmed pobudnikov ustanovitve Nove revije, njen prvi glavni urednik, pisec v 57. številki, član kolegija Odbora za človekove pravice, redaktor pisateljske in Demosove ustave. Bil je med pobudniki za razpustitev Demosa, je redni član Slovenske akademije znanosti in umetnosti, avtor številnih knjig o etiki, narodu, veri, odnosu do sveta in svetega, je oster kritik vsakršnega totalitarizma, tako z leve kot desne, vztrajen zagovornik sprave in pokopa vseh mrtvih.

Rojen je leta 1941, z ženo Spomenko živita v Tomišlju pri Ljubljani. Leta 2008 ju je zaradi »prizadevanja in prispevka k osamosvajanju in demokratizaciji slovenske družbe« z zlatim redom za zasluge odlikoval tedanji predsednik republike Danilo Türk.

Ob vašem zadnjem pogovoru z Mladino smo bili še globoko v času vlad LDS, dobrih petnajst let je tega, veliko stvari se je spremenilo. Podprli ste Zbor za republiko, prvo Janševo vlado in se kasneje, niste bili edini, distancirali od njega. Kako razumete to dekado in pol?

Petnajst let je dolga doba, a ne bi se strinjal z vami o velikih spremembah, nasprotno, v bistvu je znotraj politike nastopil prosti tek. Ni velikih vsebinskih razlik, ne vidim nobene politične osebnosti, ki bi imela prepričljivo predstavo o razvoju države. Slovenija vegetira, že dve desetletji jo upravljajo drugi. Zadnji dokaz tega je bila kapitulacija v zvezi z arbitražnim sporazumom, ko se je zgodilo podobno, kot se je po prvi svetovni vojni na Koroškem. Takrat smo zaradi nerazsodne politike izgubili velik del slovenskega nacionalnega ozemlja, želeli smo preveč, na koncu pa tam zgoraj izgubili praktično vse; na duši slovenskega naroda je ostala senca, ki je še vedno nismo preboleli. Pri arbitražnem sporazumu smo zahtevali premalo.

Danes, ko se pogovarjava, še ne veva, kakšna bo končna arbitražna odločitev o meji s Hrvati. Znana bo čez nekaj tednov, konec junija.

Res ne, morebiti bo razmeroma ugodna, morebiti katastrofalna. A že samo tveganje je bilo odveč, saj smo imeli pred vstopom Hrvaške v EU edinstveno priložnost. Zelo dvomim, da bomo dobili izhod na odprto morje. Dali nam bodo nekakšen koridor, prav to pa hočejo doseči Hrvati z navideznim popolnim odklanjanjem sporazuma. Ki pa je bil od vsega začetka tako ali tako nesporazum, z vnaprejšnjo hrvaško formulacijo, da se sporazuma ne bodo držali, če jim ne bo povšeči. Nam pa bo ostala nova velika senca na duši.

Kaj je narobe, kadar dva soseda, ki ne vesta, kje bi zakoličila mejo, na pomoč pokličeta tretjega? Arbitraža je mednarodno sodišče, zanjo velja mednarodno pravo.

Mednarodno pravo ni običajno pravo, kakršno poznamo iz uravnavanja medčloveških odnosov, kjer vsaj načeloma velja pravičnost. Do ideje o pravičnosti mednarodne javnosti ali v mednarodnem pravu sem skeptičen. Vidimo, kako vse te zaveze delujejo znotraj politike; na koncu prevladujejo interesi, kupčevanja. Mednarodno pravo izhaja iz razmerja moči in je kot pravo podrejeno politiki, »veliki politiki«, kot bi dejal Nietzsche. Navsezadnje odločajo geostrateški interesi.

V času pogajanj Hrvaške za vstop v EU smo imeli v rokah moč, ki bi jo morali bolje uporabiti. Sam sem podprl vstop Slovenije v Nato, pa se zaradi tega danes kesam; kajti to sem storil predvsem zaradi prepričanja, da bomo s tem v odnosu do Hrvaške pridobili politično moč. A je nismo. Ko sta na nas pritisnila Amerika in Vatikan, pa tudi RKC na čelu s tedanjim nadškofom Antonom Stresom, skupaj s kardinalom Francem Rodetom, smo sprejeli vse, kar so terjali od nas. Razen nekaterih (Franceta Bučarja, Borisa Pahorja in še koga) smo mirno privolili v vsiljeno arbitražo.

Kaj je evropskega v tem vašem argumentu moči?

Specifično evropskega nič. Argume nt moči deluje globalno. Celotna politika je vedno izhajala iz igre moči. Na začetku tega stoletja so vzniknili resni poskusi, celo na ravni OZN, da bi politiko podredili svetovnemu etosu. A so jih neusmiljeno blokirali. Nisem za nasilje; tudi prava moč, kot je vedel že Aristotel, ni tista, ki se dokazuje z nasiljem. Pred desetimi leti bi pravično razmejitev med Slovenijo in Hrvaško lahko dosegli po mirni, diplomatski poti. Čeprav je zelo malo verjetno, jo bomo morda tudi zdaj. Če se bo pokazalo, da sem se pri presoji glede arbitraže motil, če bo končna odločitev ugodna za Slovenijo, bom vesel in se bom zaradi svojih ostrih kritik osebno opravičil tedanjima predsednikoma države oz. vlade, tvorcema arbitražnega sporazuma.

Zakaj ste se v vseh teh 15 letih distancirali od politike? Ste bili razočarani?

V politiko neposredno nisem nikoli vstopil, vabili so me na različne funkcije, pa sem jih zavračal. Res je, da sem leta 2004 podprl Zbor za republiko, to pa zato, ker se je LDS v času vlade Antona Ropa obnašala skrajno arogantno in neodgovorno. Z mojega vidika je šlo od spravne slovesnosti v Rogu 1990 in na tej slovesnosti temelječi osamosvojitvi 1991 prvenstveno za vprašanje nepokopanih mrtvecev, tedanja LDS pa se je norčevala tako iz svetosti življenja kot posvečenosti mrtvih. Tega, kaj je pieteta, niso nikoli razumeli. Drugi motiv so bile napovedovane razprodaje slovenskih podjetij. Vse to ni bil nikakršen liberalizem, zato sem uporabil izraz vulgoliberalci, tj. lažni liberalci, psevdoliberalci. Najbolj zagretim članom LDS se je ta izraz, povsem v skladu z njihovo potlačeno vestjo, slišal kot vulvoliberalci.

V referatu Za »Novi Demos« sem tedaj (2004) dejal: »Ta 'liberalizem' ni evropski liberalizem, ni liberalizem evropskega razsvetljenstva, marveč gre pri njem v resnici za marksomanstvo, za obnovo marksizma z nadvse očitnimi značilnostmi leninizma, tj. boljševizma. Takšna značilnost vulgo-liberalizma je sledenje geslu 'kdor ni z nami, je proti nam' ...« Takoj zatem sem zahteval, da se temu geslu odpove tudi Janez Janša s svojimi privrženci, sicer naj ne računajo več na mojo podporo. Kajti osnovno geslo Novega Demosa, o čemer nam priča že osamosvojitveni Demos, »ne more biti izločujoče geslo 'kdor ni z nami, je proti nam', marveč le združujoče geslo 'kdor ni proti nam, je z nami'«. Janša se je, sledeč svoji škorpijonski naravi, tega demosovskega načela držal le kake tri, štiri mesece, zato sem se kmalu ponovno odvrnil od njega in njegovih. Pa tudi od cerkvene politike oziroma od klerikalnih katolikov, ki so do nedavna večinsko podpirali Janšo.

Izpostavil sem dejstvo, da navezava na civilno sredino slovenskega svobodomiselstva, na postmoderno (postsekularno in postsakralno) svobodomiselstvo, ki »sprejema konservativne vrednote, kakršne so vrednote svetovnega – tudi krščanskega – etosa, a brez nasilja, pomeni opustitev tradicionalnega zatekanja desnice pod obnebje nasilja, četudi gre pri tem za pravno nasilje«. Ker na Slovenskem desno ideologijo v najostrejši varianti predstavlja klerokatolicizem, to konkretno pomeni: »Cerkvena hierarhija naj ne pretirava s svojimi zahtevami.« Te misli sem povzel z ugotovitvijo, da desna sredina ne more zmagati brez cerkve, toda tudi s takšno cerkvijo, kakršna je bila zadnja leta, ko je bilo verno občestvo podrejeno političnemu klerokatolicizmu, ne. Naj dodam, še manj s tistim delom RKC, ki danes obnavlja ideologijo Katoliške akcije in poveličuje domobrance kot antikomunistične borce brez kolaborantstva. Analogno velja za levico in tisti njen del, ki pod simboli, kakršna je rdeča zvezda, obnavlja boljševizem in si zato na vse pretege prizadeva za obnovitev komunistične revolucije, s tem pa tudi za pogubno zanikanje razlike med narodnoosvobodilnim bojem kot takim in revolucijo. Pogubno, ker to zanikanje (tako z leve kot z desne) lahko znova privede do državljanske oz. bratomorne vojne.

Ne vidim nobene politične osebnosti, ki bi imela prepričljivo predstavo o razvoju države. Slovenija vegetira, že dve desetletji jo upravljajo drugi.

Taras Kermauner je govoril o pasti, o izbiri med svobodo mišljenja, med strukturno kritiko oblasti in oblastništvom. Dejal je, da nekateri, recimo Rudi Šeligo, Dimitrij Rupel, omenil je tudi vas, tega izkustva niso imeli oz. ga niso želeli raziskovati. Pravi intelektualec nikoli ne bi smel sodelovati pri oblasti, saj ta otopi njegovo kritiko in ostrost.

Se strinjam. A kaj pravzaprav je oblast? Kakor ne drži, da je vsaka oblast od Boga, tudi ne drži, da je vsaka oblast od Hudiča. Kakor človek so lahko tudi oblast, ljudje na oblasti tako dobri kot hudobni oz. zli.

V fazi, ko se neka stvar šele oblikuje, ko je v nastajanju, o oblasti v običajnem pomenu ne moremo govoriti. Govorimo o boju za moč, o boju za prevlado in oblast, več ne. Seveda je ta boj lahko grozovit, pogosto paradoksen do absurdnosti. S tem se srečamo že na začetku Biblije. Kajn ubije brata Abela, zato ga Bog izžene. To je že drugi biblični izgon. Prvi je bil izgon Adama in Eve, ker sta mislila s svojo glavo. Paradoks Kajnovega izgona je v tem, da je Bog hkrati prepovedal ubiti tega ubijalca in s tem omogočil nastanek prave, tj. pravne civilizacije. Še hujši paradoks vsebuje Mojzesov pomor, ko v imenu desetih božjih zapovedi, med katerimi nahajamo tudi prepoved ubijanja, po nareku Boga ukaže pobiti 3000 svojih rojakov, razglašenih za krivoverce. Francoski krščanski antropolog Girard zato govori o takšnih pobojih kot utemeljitvenih pomorih oz. umorih. Strateško vodstvo Demosa (Jože Pučnik, France Bučar, Spomenka in jaz) smo takšen prevzem oblasti zavračali a priori, hkrati pa lustracijo in napadalni nacionalizem. Temu se je pridruževalo tudi operativno vodstvo Demosa, ministri in drugi.

Kaj pa Kermaunerjevi očitki?

Poznam jih, velikokrat jih je izrekel, za povrh pa si je izmislil še termin gentilizem (drugo ime za etnocentrizem), s katerim nas je na široko zmerjal, doma in po vsej Jugoslaviji. A neupravičeno. Saj sem kot glavni in odgovorni urednik Nove revije že v programskem uvodniku zapisal: »Če se hočemo danes izogniti nacionalističnim požarom, metafizičnemu poistovetenju naroda in nacije ter premeni nacije v Nacijo, tedaj je treba bolj razviti tudi politiko kot politiko.« Ko si država podredi narod in ga instrumentalizira, se nacija spremeni v Nacijo. To pa se zgodi, ko namesto predstavniško demokratične, razvite pluralne politike (za)vlada monistični, centralni komite oziroma kak organ drugega imena, a istega pomena. Pa naj gre za fašizem, klerofašizem, nacizem ali stalinizem.

Slovenski narod je nastal iz slovenskega ljudstva, ko ga je Primož Trubar nagovoril z ljubi Slovenci; saj je to pomenilo, da se je ljudstvo tedaj prek Trubarja osvestilo samega sebe, prišlo do zavesti o sebi kot narodu, drugače rečeno, do narodne zavesti. Ta zavest se je skozi stoletja nadgrajevala, kar je pripeljalo do zahteve po samostojnosti oz. neodvisnosti, ki ju lahko zagotavlja le lastna država. In šele z lastno državo se je slovenski narod izoblikoval v slovensko nacijo. Se povzpel do nacionalne samozavesti, katere temelj je Republika Slovenija. Odslej smo odgovorni sami zase; najpomembnejše ni, je dejal Dušan Pirjevec, kaj počnejo drugi z nami, marveč kaj počnemo sami s sabo.

Ste bili v času oblikovanja države v krogu okoli Nove revije, tako vas razumejo nekateri, kulturniški nacionalisti, meščanska privilegirana elita, ki je mislila, da je udejanjila narod?

Kdor to pravi, ne ve, kaj je narod, ne pozna ne razlike med ljudstvom in narodom ne razlike med narodom in nacijo. Očitki pač prihajajo od tistih, ki jim narod ne pomeni ničesar in ne vedo, kaj je domoljubje. Ki zaradi tega niso zmožni dojeti razmerja med domoljubjem in »ustavnim patriotizmom« (Habermas) ter si odgovoriti na vprašanje, zakaj je slovenščina kot materni jezik Slovencev ustavno privilegirana, prek nje pa tudi slovensko domoljubje. Zaničevalni odnos do naroda so levičarji, zlasti tisti marksomanske vrste, podedovali od Edvarda Kardelja, saj so bili vsi glavni nosilci marksizma-leninizma izraziti internacionalisti. Tudi njim je narod morda nekaj pomenil, a pod obnebjem partijske zavednosti so razmišljali le o razrednih nasprotjih, o odpravi kapitalizma in o razpadu nacij, skratka, o proletarski internacionalni skupnosti. Znotraj novorevijaškega kroga nismo bili nikoli nacionalisti – želeli smo zgolj to, da slovenski narod dobi suvereno pravico do lastnega bivanja.

Kdaj je nacionalizem slab?

Takrat, ko postane izključujoč in nato agresiven, za tem pa tako ali drugače okupatorski. Agresivnost se najprej kaže navzven, do drugih narodov in/ali skupin, potem pa se kot odmev obrne navznoter, tudi do pripadnikov lastnega naroda. Saj poznamo zgodovino, saj vemo, kaj pomeni klici »Ein Volk, ein Reich, ein Führer«. V tem primeru pride najprej do zlorabe naroda, potem do samouničenja. Slovenci, ki smo si pridobili lastno državo in tako postali nacija s članstvom v elitni Organizaciji združenih nacij, smo privilegirani. Imeli smo srečo, imamo pravico do lastnega jezika in lastnega domoljubja, obenem pa lahko od vseh slovenskih državljanov po ustavi zahtevamo, da spoštujejo naše pravice. Kakor moramo tudi mi spoštovati njihove državljanske pravice, torej tudi pravice do njihovega lastnega domoljubja in lastne materinščine.

Kako razumete poudarjanje domoljubja, Pahorjevo mahanje z zastavami, sklicevanje na tisočletni sen, narodno-zabavne politike? Vse to zveni arhaično.

Ustava velja za vse enako, za slovenske državljane slovenskega in neslovenskega izvora, za vse prebivalce Slovenije. In zakaj naj bi bilo tisto, kar je v Švici moderno, pri nas arhaično? Do pretiranega poudarjanja domoljubja je pri nas prišlo, ker so bila čustva v zvezi z njim desetletja zatirana, nekateri pa pri takšnem zatiranju vztrajajo še dandanes. Nisem prijatelj državniškega obredja, tudi zastave ne izobesim vedno, a generalno gledano bi morali državljani te stvari spoštovati, država pa bi jim morala dajati več poudarka, več pomena. Kar je zatirano in (po)tlačeno, lahko izbruhne, nato pa si ta izbruh nekdo prisvoji, ga prevzame, na koncu pa spelje bodisi v napadalni nacionalizem ali pa ravno tako napadalni antinacionalizem.

Pa se politična zloraba domoljubja dogaja tudi v Sloveniji?

Seveda se, a obstajajo valovanja rasti in upadanja; slovenski agresivni nacionalizem je imel že močnejšo, pa tudi šibkejšo fazo od današnje. Danes v Sloveniji ni kakšnih črnosrajčnikov, ki bi hodili po ulicah in preganjali Neslovence. Imamo pa nekaj »domoljubov« domobranskega oz. klerofašističnega tipa in imamo nekaj »rdečearmejcev«, ki bi spet radi zakuhali komunistično revolucijo.

Bili pa so, saj se spomnite trojk Saša Lapa iz začetkov devetdesetih.

Da, bili so takšni pojavi, tudi v politiki, a smo jih zminimalizirali.

… pojavljajo se tudi danes, trditve, da pravi Slovenci volijo samo eno stranko, so del tega. A pojdiva dalje, na izhodiščni ravni je bil eden od temeljev oblikovanja Slovenije nacionalizem. Poznate zgodbo o izbrisanih. Zavračanje jugoslovanstva, zavestno ali nezavestno, je bilo vgrajeno v temelje Demosa.

Demos ni bil nikoli enoten, ni bil kot partija, ni imel centralnega komiteja. Seveda so bile znotraj Demosa skrajno nacionalistične tendence, tudi klerikalizem se je pojavil, tako da je morala Spomenka objaviti poziv Ustavite desnico!. Strategi Demosa, s Pučnikom na čelu, smo konec koncev ravno zaradi takih tendenc, zaradi nacionalizma in klerikalizma, ki sta se s pomočjo cerkvene hierarhije vse tesneje povezala, Demos razpustili.

Izbrisani so druga zgodba. Res je voditelj Demosa Jože Pučnik na nekem srečanju v Ljutomeru govoril v tej smeri, a to ni bila njegova politika. Sam akt izbrisa se je zgodil bolj ali manj po naključju. Nihče si ni predstavljal, kaj pomeni. Spomnim se, da na začetku niti član ustavnega sodišča Matevž Krivic, ko smo na neki obletnici podvinske ustave sedeli za isto mizo, ni znal pojasniti, kaj je bistvo izbrisa. Šele čez leta se je pokazalo, kaj se je zares zgodilo. Izbris, vse krivice, ki jih je prinesel, vse to je rezultat nekega drugega fenomena osamosvajanja. Ne govorim o tem, kaj se je dogajalo po odločitvah ustavnega sodišča, o političnih zlorabah, govorimo o tistem času na začetku devetdesetih.

Kaj mislite?

Glavna težava osamosvajanja je bila, da nanj strokovno – razen z občega ustavnopravnega vidika – nismo bili pripravljeni. Zato smo delali napake. Spomnim se, kako so post festum heraldiki kritizirali grb in zastavo, prej pa jih ni bilo nikjer, podobno je bilo z ekonomisti, z večino pravnikov. Ko je dr. Peter Jambrek na ljubljanski pravni fakulteti organiziral okroglo mizo o Demosovi ustavi, je nanjo prišel le en profesor. Glavna težava slovenskega osamosvajanja je bila v tem, da je partija popolnoma uničila avtonomnost različnih družbenih struktur, tudi univerzitetnih disciplin. Prek negativne kadrovske selekcije so se v desetletjih na večino položajev prebile konformistične, hlapčevske osebe, osebe brez avtonomnosti. Na univerzah je ta pojav prisoten še danes, saj se tu preteguje že peta ali šesta generacija negativne selekcije. Večina profesorjev – z univerzitetnimi mandarini, rednimi profesorji na čelu – je znanstveno anemičnih, zanimata jih kariera in denar. Zato smo imeli toliko težav pri izvedbi osamosvajanja. Če bi, recimo, želeli zamenjati marksomanske ali lakanomarksistične profesorje na oddelku za filozofijo, praktično nismo imeli nikogar, ki naj bi jih nadomestil. Ti so poznali vsaj tuje jezike, tuje avtorje, znanstveni aparat. Drugače usmerjenih pa zaradi partijskega zatiranja sploh ni bilo. Zato se je puščava še kar nekaj časa širila, šele zdaj, čeprav zelo polagoma, zeleni.

Moram vas ustaviti, kaj pa imajo profesorji s tem? Saj ne zagovarjate lustracije.

Vse je odvisno od tega, za kakšne »profesorje« gre. Govorim o predavateljih, ki v resnici sploh niso imeli kvalifikacij za univerzitetne profesorje. Nekateri so bili izrazito ideološko usmerjeni, drugi, s katoliki vred, brezmejni konformisti. Vsekakor bi morali močno skrčiti tedanjo FSPN, sedanjo Fakulteto za družbene vede. A kaj, ko smo imeli na drugi strani Teološko fakulteto, katere diplomiranci danes v vojski in policiji nastopajo kot politkomisarji katolicizma, nekateri njeni profesorji pa isto vlogo igrajo po raznih društvih in založbah, pogosto v vlogi cenzorjev. Treba je bilo torej poskrbeti vsaj za ravnotežje med ideološkima skrajnostma leve in desne provenience. Teološka fakulteta in Fakulteta za družbene vede sta vredni druga druge.

O svojem zavračanju lustracije sem že govoril. Zakaj sem bil vseskozi proti? Če bi šli v čistke, bi ostala, kakor je dejal poljski oporečnik Adam Michnik, za nami gnojnica in vsi, ki bi jih oplazila, naj bi bili subjekti ali objekti lustracije, bi še dolgo smrdeli.

Odgovorni smo sami zase; najpomembnejše ni, je dejal Dušan Pirjevec, kaj počnejo drugi z nami, marveč kaj počnemo sami s sabo.

Omenili ste Jožeta Pučnika. Janez Janša ga danes kuje v zvezde, a ko je Pučnik odšel iz Slovenije, je nanj pozabil.

Jožeta Pučnika sem zelo dobro poznal, že v osemdesetih letih naju je, Spomenko in mene, obiskoval, prespal pri nama itn. Žal zaradi let, preživetih v zaporu, večinoma v samici, ni mogel razviti operativnih sposobnosti, na primer pri pripravi in vodenju sestankov. Te od bivšega režima povzročene pomanjkljivosti se je zavedal, kljub temu pa ni bil, kakor so mu očitali nekateri, revanšist. Nasprotno, v njem sprva ni bilo nikakršnega sovraštva. Res pa je umrl razočaran, umaknil se je, ko je videl, da ga je Janez Janša popolnoma izrinil iz stranke. Še bolj pa zaradi tega, ker so mu zaprli pot do resnice o povojnih pomorih in mu njihovi izvajalci, tj. morilci, celo grozili z zaporom. Deset let po osamosvojitvi! Knjiga Zdenka Roterja Pravi obraz, ki bo kot naslednica njegovih Padlih mask izšla jeseni, prinaša informacije, ki dokazujejo, da je imel Pučnik vseskozi prav.

Kako razumete položaj Slovenije v odnosu do Bruslja?

Slovenija je sestavni del Evropske unije, vrsto svojih pristojnosti smo prenesli na Bruselj; to ne pomeni, da smo se odrekli lastni suverenosti. Še vedno jo imamo, uniji smo le posodili nekaj pristojnosti. To je začasen ukrep, vsak hip ga lahko prekličemo, izstopimo iz Evropske unije. Za zdaj še ni smiselno razmišljati o izstopu, pač pa o prenovi, o drugi renesansi Evrope. Pri prvi renesansi je bilo razglašeno dostojanstvo človeka, zatem prek razsvetljenstva dostojanstvo človekovega uma. Z Descartesom se je človek začel uveljavljati kot edini subjekt, za subjekt samega sebe in vsega okoli sebe, torej je vse, z naravo vred, začel spreminjati v objekt svoje subjektivitete. Druga renesansa – o njej bi morala premisliti Evropska unija, če želi preživeti – pa zahteva razločitev med človekom kot človekom in človekom kot subjektom, med naravo kot naravo in naravo kot objektom.

Eno je torej človek kot človek, drugo pa človek kot nosilec volje do moči, volje do spreminjanja in obvladovanja sveta, katerega skrajna iz-postava je Nietzschejev nadčlovek, ki mu danes najbolj razločno sledijo transhumanisti. K človeku kot človeku ne spadata posiljevanje narave, nasilje nad drugim in drugačnim, marveč spoštovanje svetosti življenja. V izhodišču ni ubijati, marveč pustiti biti. Izhajati iz tega, da je v svoji biti sveto vsako bivajoče. Druga renesansa zato terja ne le novo geostrategijo, ampak tudi novo, drugačno biopolitiko. Znotraj nove, dvoedine geo-bio-strategije moramo tudi mi, Slovenci, zastaviti »svojega človeka«, kot bi rekel Edvard Kocbek, in oblikovati lastno eksistencialno držo.

Kakšno? Bolj samozavestno?

Da. Doslej smo sledili Evropi, zdaj pa je čas, da stvari obrnemo, da Bruslju povemo svojo resnico in zahtevamo, da jo upošteva. Koliko moči imamo, kaj bomo zares dosegli, je sekundarno vprašanje, pomembno je, da nisi cunja, s katero lahko pometajo že nižji, kaj šele višji evropski uradniki.

Evropska unija deluje po logiki ekonomije, hkrati so njene zahteve velikokrat neupravičene, predvsem v odnosu do evropskih perifernih držav. Nemška politika ostrega varčevanja se je izkazala za napačno, da niti ne omenjam pritiskov glede razprodaje premoženja in podobno.

Slovenskim politikom gre priznati, da so začeli vsaj razmišljati o slovenskih predpostavkah. Poskušajo se upirati diktatom. Verjetno zato, ker so opazili, da se upirajo tudi druge države. Kaj pa se je zgodilo Slovakom, ki niso hoteli financirati grških dolgov?

V Jožetu Pučniku sprva ni bilo nikakršnega sovraštva. Res pa je umrl razočaran, umaknil se je, ko je videl, da ga je Janez Janša popolnoma izrinil iz stranke. Še bolj pa zaradi tega, ker so mu zaprli pot do resnice o povojnih pomorih.

Takrat je bilo v igri vprašanje, koliko denarja bodo dale države kot pomoč za Grčijo. Je šlo za vprašanje solidarnosti?

Ni šlo za vprašanje solidarnosti, kakor se je zdelo na prvi pogled, pač pa za vprašanje transparentnosti evropske politike. Denar, ki so ga takrat izvlekli iz nas, je šel za reševanje nemških bank, ne pa za pomoč grškemu ljudstvu. Seveda podpiram solidarnost, podpiram tudi to, da država sprejme migrante, druga stvar pa je, če nam jih je nekdo načrtno odposlal, vsilil in s tem namenoma ustvaril zmedo. Ob tem ko spregledujemo, da Evropska unija še vsem svojim narodom ni priznala pravice do samoodločbe, obenem pa je začela krniti socialne pravice delavstva, zlasti novega proletariata, tj. prekariata … Evropi manjka državnikov, zato je brez prave sape, ne more zares zadihati. Dolga leta je bila Evropa zgolj izvajalka ameriške politike. Zato sem toliko bolj zadovoljen, da je nemška kanclerka Angela Merkel konec maja predlagala, da je čas, da Evropejci vzamejo usodo v svoje roke. K temu pa spada tudi nov odnos do Rusije, natančneje, do njene ozemeljske razsežnosti in naravnega bogastva.

Zakaj raje Rusija kot ZDA?

Vsi vemo, Rusija ni demokratična in Vladimir Putin ni demokrat. Kljub temu Rusija je in bo evropska država, z zahodno civilizacijo v ozadju. Veliki ruski pisatelji od Dostojevskega so bili nacionalisti, a hkrati so se imeli za Evropejce. Samega sebe so videli v Evropi, iz Moskve so si želeli narediti drugi Rim. Zakaj navajam vse to? Danes bistvena geostrateška vprašanja zadevajo razmerje med Rusijo in Kitajsko. Kitajska vodi ekspanzionistično politiko. Ne samo glede ekonomije in kulture v širšem pomenu, pripravlja se – ne vem, ali se tega Kitajci sploh zavedajo – religiozni preobrat. Danes se skokovito širi vpliv krščanstva, zlasti protestantizma na Kitajskem. Legaliziranih je 10 milijonov kristjanov, v delni legali jih je 40, še 100 milijonov pa v ilegali. Primerjalni inštituti računajo, da bo leta 2050 na Kitajskem 500 milijonov kristjanov, torej bo med vsemi državami to tedaj država z največ kristjani. Stara kitajska verstva pritiska ne bodo zdržala, zgodilo se bo zlitje tradicij v novo obliko krščanstva, pomešanega s konfucijanstvom. Država bo to izkoristila, prevzela krščanske ustanove po vzorcu rimskega imperija in nad »gnilo, dekadentno evropsko krščanstvo« spustila, kakor pravi »brat Yun«, goreče misijonarje »velike Kitajske« – v interesu lastnega obvladovanja sveta. To bo temeljni izziv za Evropo, ne pa tisto, kar se dogaja na drugi strani Atlantika.

Se strinjate s Slavojem Žižkom in njegovo idejo o tem, da je treba podpreti Donalda Trumpa? To bi bilo neobičajno, z Žižkom se skorajda nikoli ne strinjata.

Ne strinjam se, da je Trump boljši od Clintonove, oba sta slaba.

Vseeno bi se bilo treba vprašati, zakaj se je Ameriki zgodil Trump?

Ne gre za njega, sam po sebi ni pomemben. Vprašanje je tudi, kako dolgo bo zdržal na položaju predsednika. A Amerika kot taka ima veliko drugih, večjih težav. Prva od njih je, da ameriški narod ne obstaja; obstaja zgolj ameriška nacija. Obstajajo Združene države Amerike; samo to, nič drugega. Razen pragmatičnega interesa po obvladovanju celega sveta in po širitvi vojaškoindustrijskega kompleksa te države, ZDA nimajo ničesar skupnega. Amerika ni nacija, ki bi gradila na kulturi, zato je brez vizije. Berite različne ameriške teoretike, od Francisa Fukuyame dalje. Res obstajajo različni poskusi iskanja nečesa skupnega, a med ljudmi nihče od njih nima velikega odmeva. Kaj šele, da bi imeli Američani svojega Kanta, primernega 21. stoletju.

Ne bi podcenjeval Američanov, tudi njihove kulture ne. Ne nazadnje so vstopili v drugo svetovno vojno, pomagali pri obnovi Evrope.

Vse to je res, a spomnite se leta 2001 in posledic napada na dvojčka Svetovnega trgovinskega centra. Sočasno z napadom je Generalna skupščina OZN sprejela Deklaracijo o svetovnem etosu. Teroristični napad je to deklaracijo potisnil v ozadje; njena civilizacijska načela so ZDA v naslednjih letih s tako imenovano vojno proti terorizmu, z mučenji, bombardiranjem civilistov, tudi mater in otrok, z zaporom v Guantanamu ignorirale. Kaj želim reči? Za Američane so (bile) človekove pravice in etične vrednote vedno zgolj sredstvo; ko jim to koristi, se nanje sklicujejo, ko jim ne, jih zavržejo.

Govorili ste o nevarnosti kitajskega ekspanzionizma, dolgoročno tudi s pomočjo lastnega krščanstva. Morda je to nov pojav, vendar je avtohtoni klerikalizem v Sloveniji močan že danes.

Klerikalizem ni nikoli zares ugasnil, kmalu se je pojavil tudi v Demosu, nato pa se postopoma vse bolj razraščal. Cerkev med drugim že dolgo zahteva vojaško škofijo. Zakaj? Dobro ve, da če imaš v rokah vojsko in policijo, če torej obvladuješ represivne organe države, obvladuješ celotno družbo. To je njeno pravo verjetje, ne pa tisto, kar pridigajo pri mašah in objavljajo v medijih.

K človeku kot človeku ne spada posiljevanje narave, nasilje nad drugim in drugačnim, marveč spoštovanje svetosti življenja. V izhodišču ni ubijati, marveč pustiti biti.

Klerikalizem ima otipljive posledice. Stvari, ki so bile nekoč svete, namenoma uporabljam to besedo, so danes ogrožene. Recimo pravica žensk do svobodne izbire.

Pravica do svobodnega odločanja o rojstvu svojih otrok je zapisana v slovensko ustavo, kar je tudi prav. Vendar je treba biti natančen. Ustavni člen, ki ustavnopravno prepoveduje morebitno uzakonitev prepovedi splava, ne uvaja etične pravice do splava. Prav zato sem v času nastajanja ustave želel, da bi bili v njej zapisani vrednoti »svetost življenja« in »človekovo dostojanstvo«. Žal so to vsebino iz prvega stavka ustavne preambule blokirali ne samo levičarji, ampak tudi desničarji. Levičarji, ker so mislili, da spoštovanje svetosti ne pomeni nič drugega kot obliko pobožnosti. Kako kratkovidno! Svetost življenja ni enaka svetosti Boga, trikrat svetega, a v pomenu svetega kot sakralnega, ne svetega kot svetega. Sveto kot sakralno je sveto, speto z močjo in oblastjo. Ločiti je torej treba med svetim kot svetim in svetim kot sakralnim, kar je dobro izpeljal Emmanuel Levinas. Svetost kot taka nima prvenstveno religiozne, kaj šele cerkvene razsežnosti. Svetost življenja je univerzalna vrednota, pravrednota svetovnega etosa, ki pa si jo kleriki zaradi prestižnih razlogov brez sramu prilaščajo. Levica pa v svoji miselni zamejenosti in umski kratkovidnosti pristaja na cerkveno uzurpacijo – svetosti življenja se je celo odpovedala, kar klerikalce kajpada neizmerno veseli.

Gre torej za to, da zapoved ne ubijaj ni le nauk neke cerkve?

Gre za mnogo več. Ko je Bog Mojzesu izročil svoje zapovedi, je ta kmalu za tem po nareku istega Boga, Jahveja, svoji gardi ukazal pobiti vse krivoverce. V imenu uveljavitve pete božje zapovedi je prelomil isto zapoved. Ni bil to prvi veliki jahvistični zločin? Dvojni Zločin, saj Mojzes z njim ni povzročil le pomora drugače verujočih sonarodnjakov, ampak tudi nedoumljivo relativizacijo absolutnosti božjih zapovedi. V tem je srž klerikalizma. Postaviš se v vlogo Boga, natančneje, skriješ se pod njegovo ime, pod ime genocidnega Jahveja – in delaš, kar hočeš. Avguštinovsko rečeno: Ljubi Boga in počni, kar želiš.

Ste ateist?

Absolutno, a le, ko gre za odnos do jahvističnih teistov, se pravi, do monoteističnega totalitarizma. V resnici sem post(a)ateist. Nisem bojeviti, natančneje, brezobzirni ateist komunističnega tipa. Ne verjamem v Boga, vendar ga ne zanikam. Kot tak in v celoti je izmišljija, toda z resničnostno vsebino. Zame je Bog posoda svetega kot svetega, religiozni ovoj vrednot svetovnega etosa: svetosti življenja, posvečenosti mrtvih, človekovega dostojanstva in zlatega pravila (ne stori drugemu tega, česar ne želiš, da bi drugi storil tebi). Te štiri pravrednote svetovnega etosa vsebujejo vse svetovne religije, razvile in ohranile pa so jih tako, da so jih sakralizirale, zaščitile z imenom Boga kot vsemogočnega Gospoda, tj. kot absolutnega Gospodarja. Boljševizem kot borbeni ateizem pa Boga absolutno, v celoti zanika in zato je skupaj z njim čez krov vrgel tudi vse navedene vrednote, drugače rečeno, skupaj z religijo je zavrgel tudi etiko.

Iz te pogubne situacije se lahko rešimo le, če ne privolimo v samozvano pravico religij, vsebujočih potencialno ubijalsko nasilje, da se vsiljuje kot kriterij etičnosti. Narobe, etičnost moramo imeti za razločevalni kriterij religij. Tako kot Platon, ko je za kriterij boštvenosti bogov postavil idejo Dobrega: bog, ki ni dober, bog, ki dopušča ali celo terja zlodejstva, v resnici ni bog. Je maska zla.

Na eni strani klerikalizem, na drugi raste islamizem. Se vam ta zdi nevaren?

Vse, kar je nasilno, zavračam, zavračam poboje oz. teroristične napade. Teroristični napadi v Evropi niso nič novega, v zadnjem času so le spremenili naravo, prej je šlo za razredni ali nacionalistični teror, zdaj se kontekst spreminja. Islamizem je potencialno nevaren, a odpor Evrope je takšen, da ne slabi, marveč utrjuje svojo identiteto. Islamizem ni nov pojav, skupaj z judovstvom in krščanstvom spada v staro biblijsko supercivilizacijo. Stara zaveza zaradi Mojzesovega masakra, na katerega se kot na zgled sklicujejo tako katoliški ultraklerikalci kot muslimanski ultraislamisti, pod obnebjem zahodne odprave smrtne kazni, zgublja svojo privlačnost. Hkrati z apokaliptičnim Jezusom, ki ni le okrvavljen, ampak tudi krvoločen.

Na koncu bodo vsi v neprijetnem položaju, s papežem Frančiškom vred. Spoštujem ga, čeprav nisem prepričan, da je povsem iskren. Papež govori o tem, da krščanski Bog ne dopušča nasilja, da nihče ne sme ubijati v njegovem imenu, pridiga o njegovem usmiljenju, o Bogu le dobro, kakor da bi bil res že mrtev. O naličju, o temni plati starozaveznega Boga pa papež molči. Dobesedno in dosledno jo tišči v ozadju. Enako je tudi z novozaveznim Bogom oz. Kristusom. Neštetokrat je skupaj z evangelistom Janezom rečeno: Bog je ljubezen. Toda že znotraj Evangelija po Janezu Kristus nastopa tudi kot Bog sovraštva, saj zahteva, da v imenu večnega življenja sovražimo tukajšnje, edino zares živeto življenje. Geneza, Prva Mojzesova knjiga, in Apokalipsa, zadnja knjiga Nove zaveze, spadata med največji grozljivki celotne svetovne literature. Obe izhajata iz podobe Boga, ki je povsem drugačna od Frančiškove javno prezentirane podobe Boga. In dokler papež o tem ne spregovori odkrito, mu težko zaupam.

Pravzaprav ne zaupate cerkvi kot religiozni instituciji.

Nisem tak samo jaz, podobno misli tudi teolog in papeško pooblaščeni vatikanski umetnik jezuitski pater Marko Rupnik. V zborniku Prenova Evrope, ki je pravkar izšel pri SAZU, je objavljen njegov referat Preroškost srca, ki vsebuje tole izjavo: »Kristjani ne želimo podaljševati zgodovinskega vzorca Cerkve, ki je že del preteklosti. Drugi vatikanski cerkveni zbor in mnogi veliki duhovi krščanske inteligence iz vzhodnega in zahodnega krščanstva so že daleč prej nakazali, da se tako imenovani Konstantinov vzorec Cerkve izteka; vzorec, v katerem se je ponesrečil poskus sinteze in smo pristali pri instituciji Cerkve kot nekakšne napol imperialne in napol državne ustanove …« Konec je. Naši zakrknjeni teologi in cerkveni hierarhi pa trdovratno vztrajajo na rakovi poti.

Takšno zakrnelost zavračajo tudi verniki. Cerkvena hierarhija je, četudi v konfliktu z večino preostalega krščanskega občestva, lahko proti splavu, a ne z nasiljem. Demonstracijske molitve pred porodnišnico, ki jih podpira cerkvena oblast, so neposredna oblika duševnega nasilja nad ženskami. Če želiš, da ženske ne opravljajo splavov, bi jim moral ponuditi zadostno konkretno pomoč, ne pa da jim groziš s peklom, z večnim trpljenjem kot nikoli odsluženo kaznijo. Tudi sam ne podpiram splava, nanj pristajam kot na manjše zlo. Splav je, če je avtonomno dejanje, če se ženska v skrajnem primeru zanj odloči po svoji vesti, nekaj etičnega. To, da ima potem slabo vest, spada k etični drži kot taki.

V čem je srž klerikalizma? Postaviš se v vlogo Boga, natančneje, skriješ se pod njegovo ime, pod ime genocidnega Jahveja – in delaš, kar hočeš. Avguštinovsko rečeno: Ljubi Boga in počni, kar želiš.

Je možno hkrati razmišljati politično in etično? Na neki ravni to poskuša Angela Merkel, pričakovano, saj je hčerka pastorja.

Na to vprašanje se lahko ozreva s stališča sistemske teorije. Po ameriškem sociologu Talcottu Parsonsu v družbi obstajajo štirje delni sistemi: ekonomija, politika, kultura, socialnost. Vsak od njih je avtonomen, v vsakem veljajo posebna pravila, pričakovanja, kaj je prav in kaj ni, kaj je pošteno, kaj ni. To, kar je v politiki pošteno, v ekonomiji ni pošteno, in obratno, ekonomsko pravilo ekvivalentne menjave v morali in politiki ne velja. Ekvivalentna menjava je namreč v nasprotju z moralo kot elementom kulture.

Kaj je ob tem zares bistveno etičnega? To so pravrednote človeka in človečnosti, na podlagi katerih je treba korigirati ekonomsko in politično poštenost, doživljano kot nepoštenost. Zato te vrednote neposredno niso skladne z dejstvi, so kontrafaktične; toda če ne bi bile takšne, sploh ne bi bile potrebne. Politika pa je dejanska, govorimo o »realni politiki«, zato na etični ravni nujno prihaja do napetosti, trenj, konfliktov. Kaj je bilo temeljno gonilo narodnoosvobodilnega boja? Kdaj si »upravičen« ubijati ljudi? Kdaj ubijanje postane vrednota in vrednota česa? Kdaj je oboroženi upor etičen? Težko vprašanje, še težji odgovor. Vsaka tovrstna odločitev, četudi je v skladu s kategoričnim imperativom morale, s seboj prinese slabe stvari. Spomnim se, kako sem bil v čisto osebni stiski, ko so se odločili v času osamosvajanja za oborožen odpor, ko se je začelo streljati, ko so bile žrtve, tudi »nepotrebne«. Četudi nisem neposredno sodeloval pri teh odločitvah, sem imel vpliv, ki ga nisem izkoristil. Na neki način sem torej tudi sam etično odgovoren za žrtve osamosvojitvene vojne. Morda je bila odločitev o začetku vojne politično logična, a trenje med etičnostjo in politiko obstaja, nekako imam še vedno slabo vest.

Res ne hodite na volitve? Živite v državi, jo analizirate, hkrati pa ste se odpovedali temeljnemu demokratičnemu ritualu?

Voliti ni dolžnost, temveč pravica. Poleg tega neudeležba na volitvah ni moj nasvet, nikakor. Sam na volitve ne hodim, ker preprosto nimam časa. Z delom, razpravami, mnenji v javnosti na polju političnosti naredim veliko več, kot pomeni moj glas na volilnem lističu. Kdor pa nima drugega orodja, s katerim bi lahko uveljavil svoj politični vpliv, naj gre vsaj na volitve.