MLADINA Trgovina

Volker Weidermann  |  foto: Profimedia

10. 11. 2017  |  Mladina 45  |  Politika  |  Intervju

Salman Rushdie: Ljudje, ki širijo lažne novice, resnična poročila imenujejo lažne novice

»Živimo v časih, ko jezik stvari obrača na glavo. Ljudje, ki širijo lažne novice, resnična poročila imenujejo lažne novice.«

Salman Rushdie na knjižnem sejmu v Frankfurtu

Salman Rushdie na knjižnem sejmu v Frankfurtu

Newyorški milijarder, poimenovan po lopovu iz stripa, postane predsednik – kako to, da novi roman Salmana Rushdieja Golden House deluje, kot bi se resničnost spremenila v literaturo in literatura v resničnost?

Manhattan, 21. nadstropje pisarniškega poslopja blizu Centralnega parka, nekaj križišč od Trumpovega stolpa. Hodniki so umazano beli, saj so takšne barve mehka preproga in tapete. V tem nadstropju ima prostore literarna agencija Wylie. Zadaj, na koncu hodnika, je pisarna legendarnega ustanovitelja agencije Andrewa Wylieja, vendar ga tistega dne ni bilo tam. Prostor je odstopil enemu najslavnejših pisateljev, Salmanu Rushdieju. Čeprav so razmere resne, je bil ta odlične volje. Izvolitev Donalda Trumpa za predsednika in prvi meseci njegovega vladanja so omajali pisateljevo vero v Združene države Amerike, v Ameriko, ki jo ljubi in v kateri živi od leta 2000.

Salman Rushdie, ki se je rodil leta 1947 v Bombaju in ga je oče pri 14 letih poslal v elitni angleški internat, je leta 1981 zaslovel z genialnim, postkolonialnim, magičnorealističnim romanom Otroci polnoči. Tako se je začela indijsko-britanska sanjska kariera. Nato je prišlo valentinovo leta 1989. Iranski revolucionarni vodja ajatola Homeini je v Rushdiejevem romanu Satanski stihi razbral žalitev preroka in vse verne muslimane na svetu pozval, naj umorijo Salmana Rushdieja. Sledilo je življenje v strahu, pod popolnim nadzorom in v tajnosti. Zadnjih 17 let pa živi svobodno in brez policijskega varstva v New Yorku, čeprav fatva ni bila preklicana in se je nagrada za tistega, ki bi ga umoril, celo zvišala na skoraj štiri milijone evrov. A Rushdie ni nameraval dopustiti, da bi mu življenje krojila nenavadna obsodba. Zveni kot mračna, bedasta šala, da fatvo lahko prekliče le tisti, ki jo je razglasil. Žal je Homeini umrl pol leta po tistem, ko jo je izrekel. Smola za Rushdieja. Fatva tako velja za vedno.

Zdaj je mož, ki se je sam spoprijel z islamskimi fundamentalisti, izdal roman o Ameriki preteklih desetih let: roman Golden House (Zlata hiša) je v ZDA izšel 5. septembra. To je družbeni roman – kar je nenavadno za Rushdieja. Indijski milijarder Nero Golden na začetku leta 2009 s sinovi pride v New York. Takrat v tem mestu živi še drug milijarder, ki ga vsi imenujejo Joker, po lopovu iz stripa o Batmanu. Ta je nekako prišel na zamisel, da bi postal predsednik ZDA. Njegovih političnih ambicij nihče ne jemlje resno, a se razplete v nasprotju s pričakovanji. Joker postane predsednik – in zamaje temelje svobodne Amerike.

Gospod Rushdie, vaš roman Fury (Bes), nekakšna ljubezenska izjava starim ZDA, je izšel 11. septembra 2001. Ko je leta 2015 izšel vaš roman Two Years, Eight Months and Twenty Eight Nights (Dve leti, osem mesecev in osemindvajset noči), so sledili teroristični napadi v Parizu. Vas je bilo strah 5. septembra, ko je izšel vaš novi roman?

O, ne, ne. Slabe novice smo vendar že izvedeli. Slabe novice kar naprej prihajajo.

V romanu ste napisali, da delo dobro poteka, ko je življenje grozno – je bilo tudi pri vas tako?

Mislim, da res. Nenavadno je bilo, kako je ta knjiga prišla k meni. Ni v moji navadi, da bi v dveh letih napisal 500 strani dolg roman; to se mi še ni zgodilo. A bil sem kot obseden. Moja prejšnja knjiga je navsezadnje nekakšna newyorška pravljica, tokrat pa ne bi smela nastati pravljica, temveč prej družbeni roman. A takrat se mi še sanjalo ni, o čem naj bi govoril. Obstajala sta le Nero Golden in želja, da bi napisal družbeni roman o sedanjosti.

Zasnova nekoliko spominja na Doktorja Fausta Thomasa Manna. Eden vaših junakov, belgijski filmski ustvarjalec Rene Unterlinden, je pripravljen na hudičevski pakt z diaboličnim Nerom Goldnom, hkrati pa ste v literarno dogajanje neposredno vpletli politično sedanjost s tem norim jokerskim predsednikom.

Doslej mi še ni padlo na pamet, da bi roman primerjal z delom Thomasa Manna, vendar imate prav.

Strah svetlopolte amerike pred demografijo je velik. Zaveda se, da bo že kmalu v manjšini. Čas dela za sovražnika. Belci se bojijo, da bodo izgubili nadzor nad deželo.

Kdaj ste se odločili, da boste dovolili nastopiti Jokerju?

Razmeroma pozno. Nenadoma se mi je porodila zamisel: na eni strani so resnični ljudje na resničnem kraju v dejanskem času, ki se ubadajo s pravimi življenjskimi težavami. A takoj ko pridemo na raven moči, se znajdemo v stripu, stvarnem svetu, ki mu vladajo groteskne figure. Zamisel z Jokerjem je bila logična: Joker in Trump …

… tako se v angleščini reče adutu …

… sta oba nenavadni igralni karti. Joker je dejansko strah zbujajoča oseba. Morda najstrašnejša oseba, kar so si jih izmislili. Ima nekaj koristnih lastnosti, na primer neverjetno svetlo polt in hecne lase, žal ne oranžnih, temveč zelene, a vseeno.

V romanu so lasje pokriti le s kapuco kukluksklana …

Da, to se mi je zdel uporaben namig, ki ga takoj vsak razume. Tako mi ni bilo treba uporabiti imena Donald Trump.

Ste Trumpa kdaj srečali?

O, da, nekajkrat. Vendar ne, odkar je pokazal resne težnje po predsedniškem položaju.

Kakšen vtis je naredil na vas?

Vedno je bil zelo prijazen. Nekoč sem ga srečal v operi, oba sva šla gledat Traviato. Na koncertu Crosbyja, Stillsa in Nasha v Madison Square Gardnu sva sedela skoraj drug poleg drugega, tretjič sva se videla na dobrodelni prireditvi. Res je bil zelo prijazen. Ponudil mi je svojo ložo za ogled odprtega prvenstva ZDA. Vprašal me je: »Vas zanima tenis?« Odgovoril sem: »Da.« Rekel je na svoj značilni način: »Veste, imam najboljšo ložo. Moja loža je boljša od vseh drugih.« In dodal: »Kadarkoli bi radi šli gledat tekmo, ste lahko moj gost.« Vendar nisem šel …

Seveda, navdušujete se nad namiznim tenisom.

Rad si ogledam tudi teniške turnirje, a sem nato pomislil, da mogoče vseeno raje ne v loži Donalda Trumpa …

Verjetno ne pričakujete, da bo prebral vaš novi roman?

Mislim, da ni tako vnet bralec. Ne, resno rečeno: upam, da ima boljše delo. Vladati mora državi. In tega ne počne posebej dobro.

Amerika iz vašega romana, ki ji vlada Joker, se zdi zapisana zatonu.

Roman se vseeno konča optimistično, z upanjem in ljubeznijo. Časi so resda temačni, a na koncu sem želel nekaj svetlega. Zdi se mi, da je trenutno v literaturi preveč distopije. Vsak piše distopično. Vse te knjige o svetu, ki je grozen, nato je še slabše in na koncu se zelo neugodno razplete. Sam sem si želel nekakšne zmage človeške narave.

A tudi vaš roman ima apokaliptične značilnosti.

Osebno ga prej vidim kot grško tragedijo. V ZDA sem prišel, da bi tu živel, saj je tu marsikaj, kar imam rad, zato sem tudi ostal.

Predvsem imam rad New York – kljub temu je grozno in žalostno videti, kako Amerika, kot sem si jo predstavljal vse življenje, ki sem jo kot vizijo, podobo nosil v sebi, jo vzljubil prek filmov in literature, razpada in izgublja dostojanstvo pred našimi očmi.

V vašem romanu se poruši hiša.

No ja, če je knjiga naslovljena po zgradbi, je marsikaj jasno. Hišam se v literaturi neredko slabo piše in se pogosto porušijo. Konec Usherjeve hiše in toliko drugih. Če je v naslovu hiša, se ta v knjigi na koncu podre.

Glavna tema knjige so spreminjajoče se, negotove identitete vseh junakov.

Glavni junaki so razparani, da je mogoče izkriviti njihovo identiteto, jih izbrisati in nadomestiti z drugimi. Obsedenost z identiteto je danes razširjena po vsem svetu.

Kako se kaže vaša obsedenost z identiteto?

Moje življenje so zaznamovali trije kraji: Bombaj, London in New York. V vseh treh mestih je vprašanje identitete izjemno poudarjeno. A v vsakem od njih pomeni nekaj čisto drugega. Kadarkoli se tu v New Yorku govori o identiteti, gre za spolno ali rasno identiteto. Danes je vprašanje spola izjemno razširjeno in zapleteno. In politično pomembno, odkar ga nova vlada zanika. V tem mestu je to nekaj izjemno pomembnega. V Londonu je čisto drugače in tamkajšnja manija z identiteto je od traparije z izstopom Velike Britanije iz Evropske unije sanjarjenje o stari Angliji, o sijajnih starih časih, ki niso imeli nič z Evropo in vsemi temi umazanimi tujci. Rule, Britannia! To so bili trenutki, ko je bila Anglija velika. V Indiji je spet čisto drugače. Tam sta pomembni narodna identiteta in pristnost. Verski sektaši, spor med hindujci in muslimani. Vsak od delov sveta, v katerih sem preživel del življenja, je glede vprašanja identitete razdeljen, in to na zelo različne načine. Vse to je združeno v mojem romanu.

Žrtev obsedenosti s pomenom spolov v vašem romanu je sin Nera Goldna Dioniz, ki ima močno žensko plat in ga furije enoumja poženejo v spremembo spola.

Pravzaprav ne spadam v pravo generacijo, da bi lahko govoril o tem. Imam namreč staromodne nazore. A zaradi tega se nočem omejevati. Želel sem raziskati vso zapletenost te tematike in kako ljudje razmišljajo o njej. Dioniz ne zmore rešiti krize, ki jo nosi v sebi. Morda mu tisti, ki so mu svetovali spremembo spola, niso bili ravno v pomoč. Vendar knjiga ne izreka vrednostne sodbe o tem.

Kako, prosim? Zmedenega moškega ideologinje enoumja, furije spola navsezadnje poženejo v samomor.

Tega ne stori samo zaradi furij spola, temveč zaradi splošne zmede, ki je ne zmore obvladati. Dejansko se danes dogajajo stvari, ki me vznemirjajo, na primer majhni fantki, ki radi nosijo rožnate majice in se igrajo s punčkami. Nekoč so ljudje govorili: »O, to je pa mali homič, saj bo postal peder in tako dalje.« A to je bilo tudi vse. Danes pa staršem takih fantov svetujejo, naj razmislijo o spremembi otrokovega spola. To se mi zdi – recimo takole: skrajen odziv na nekaj, kar morda ni nobena skrajnost. Množico avtorjev, ki se je ukvarjala s tem, med njimi na primer Ian McEwan in Philip Roth, je politična korektnost podrla.

Pred kratkim so med volivci republikancev opravili raziskavo javnega mnenja in večina je menila, da so univerze slabe za ZDA, škodile naj bi državi. Ne učite se za svojo domovino!

Spolzek teren.

Minsko polje. Jaz pa sem se vprašal, v čem je smisel. Nisem pisal na pamet. Nekaj tednov sem preživel v transseksualni skupnosti v Bombaju, kar je bila izjemno močna izkušnja. Nekateri so bili zelo zadovoljni in so imeli pri sebi razčiščeno, drugi so bili izredno sramežljivi, tretji pa dejansko ranjeni. Tam sem se neverjetno veliko naučil. V New Yorku imam prijatelja, ki sta spremenila spol – prvi iz moškega v žensko, drugi obratno. Tako sem si zagotovil temelje in razumevanje. Za pisatelja je to nora tema, že samo zaradi jezika, ki se na tem področju hitro spreminja. Kot avtor temu komaj sledim.

Zakaj je ta tema tako eksplozivna?

No ja, vprašanje seksualnosti je osrednjega pomena za vso človeško bit. In če prepričanje, da v temelju obstajata dva spola in pri obeh heteroseksualna in homoseksualna različica, nenadoma izgine, če se izkaže, da obstajata več kot dva spola, potem predvsem mlade ljudi to čisto posrka. Vsak mlad človek se je že ubadal z vprašanjem, kdo je. Nenadoma to vprašanje postane izjemno zapleteno. Zato je tudi veliko težavneje biti mlad. Potem je k temu treba prišteti še ideologijo, ki je prevzela glavno besedo na tem področju. In posameznikov sram. Tako je to postala kolosalna družbena, eksplozivna tema.

Roman zajema obdobje Obamovega predsednikovanja. Kje se je zataknilo, da se je sprevrglo v Trumpovo obdobje?

Ni se veliko zalomilo. To so bila dobra leta za to državo.

Roman krivdo vsaj deloma pripisuje ameriškim liberalcem, umetnikom, avtorjem, filmskim ustvarjalcem. Brezvoljnosti, cinizmu, prenagljenemu razočaranju, na primer.

Mislim, da niso odgovorni levičarji. Vsa ta predstava, da se moramo takoj počutiti krive, je zgrešena. Samoodpovedovanje je vodilni motiv levičarjev: nekdo v zrak požene Svetovno trgovinsko središče – in ZDA bi napake morale poiskati pri sebi. Ne razmišljam tako.

Kje se je torej zalomilo? 

Po mojem mnenju se moramo najprej sprijazniti s tem, da Hillary Clinton ni bila dobra kandidatka. Tudi njena kampanja ni bila dobra, predvsem, ker je prezrla severne zvezne države, saj je menila, da so te tako ali tako že njene. Republikanci jih niso prezrli. Trump je v treh odločilnih državah zmagal s skupnim naskokom 75 tisoč glasov. Če se to ne bi zgodilo, nam ne bi bilo treba govoriti o vsej tej trapariji. Nato: rasizem. Pomena rasizma na teh volitvah ni mogoče precenjevati. Obstajala je velika skupina svetlopoltih Američanov, ki ni prenesla, da se je v Belo hišo vselil temnopolt moški in da je prva dama temnopolta. To je izjemno okrepilo skrajno desnico. Druga zadeva je strah svetlopolte Amerike pred demografijo. Zaveda se, da bo že kmalu v manjšini. Čas dela za sovražnika. Belci se bojijo, da bodo izgubili nadzor nad deželo.

Grozno in žalostno je videti, kako amerika, kot sem jo vzljubil prek filmov in literature, razpada in izgublja dostojanstvo pred našimi očmi.

Strah v duhu statistike. Raziskave in znanost imajo danes pri desničarjih večjo veljavo kot kadarkoli.

Danes velja za elitistično, če nekaj veš, če si strokovnjak. Pred kratkim so med volivci republikancev opravili raziskavo javnega mnenja in večina je menila, da so univerze slabe za ZDA, škodile naj bi državi. Ne učite se za svojo domovino! Živimo v časih, ko jezik stvari obrača na glavo. Ljudje, ki širijo lažne novice, resnična poročila imenujejo lažne novice.

To so novi velemojstri fikcije, ne več vi, gospod Rushdie.

Seveda je to večinoma povezano z internetom. Izkrivljanje resnice. Na spletu je neskončno veliko smeti, obravnavane pa so na skoraj isti ravni kot resnica. Občutek ljudi za to, kaj je resnično in kaj neresnično, peša.

To je boj med fikcijami. In znašli smo se med poraženci. Zakaj?

Drugi so boljši lažnivci in to ima posledice za ljudi in moje delo. Poklicni lažnivci. Seveda sem razmišljal o tem: če je svet tako poln nadrealnih neresnic, bi utegnil biti neprimeren trenutek za polnjenje knjig z dodatnimi nadrealnimi neresnicami. A to protislovje imam že od nekdaj rad: da je literatura kraj za iskanje resnice. Literatura je kraj, kamor greš iskat resnico. V zgodovini literature je bilo zelo pogosto tako. V Sovjetski zvezi so ljudje šli k pisateljem, da bi izvedeli resnico, čeprav so si ti izmišljevali – in ljudje, ki so trdili, da govorijo resnico, so si dejansko vse izmislili.

Od tod tudi strah totalitarnih režimov pred književnostjo.

Tako je. To je kraj za drugo resnico. Pri čemer bi rad povedal, da tukaj seveda ne živimo v totalitarni državi. Vsi ti ljudje, ki govorijo, da so ZDA danes fašistična država, nam ne pomagajo. Vedno moramo paziti, da smo natančni v izražanju. V tej državi je veliko stvari, ob katerih sem zgrožen, vendar ni niti približek fašistične države. Tu lahko govorimo in nihče se ne vmeša. Lahko pišem knjigo in mi je vseeno, kaj si predsednik misli o tem. Vse našteto so znamenja, da je to še vedno razmeroma svobodna družba.

Zato je še pomembneje, da literatura izkoristi svojo svobodo.

Tu ne bi pretiraval, kajti seveda ne verjamem, da bi literatura morala početi kaj določenega in da ima nalogo dosegati cilje ali kaj podobnega. Ne. Ne. Ne. Ampak – govorila sva o identiteti – literatura je že od nekdaj vedela, da je identiteta zelo zelo zapletena in da narava človeškega bitja ni nikoli homogena. Da vsi v sebi nosimo značajske poteze, ki si nasprotujejo. To nam kaže vsako veliko literarno delo, vsak velik značaj, naj gre za madame Bovary ali Oskarja Materatha, vsak je protislovje zase. To je umetnost literature. V našem obdobju, v katerem nam vsem govorijo, da se moramo definirati, poenoznačiti, bi lahko bilo v pomoč, če bi prebrali roman ali dva, ki bi nas spomnila, da nismo omejeni in enorazsežnostni, temveč neverjetno večplastni. Literatura pač ni politika, lahko pa je politično učinkovita in riše portret časa.

Bili smo pošasti, ki smo se jih vedno bali, piše v romanu.

To je navsezadnje osrednja tema knjige. Ali je mogoče hkrati biti zloben in dober? Mislim, da je odgovor očitno pritrdilen. Dobro, seveda mi je popolnoma vseeno, ali je bil Hitler prijazen do psov ali vegetarijanec, v nekaterih primerih je neravnovesje tako drastično, da vprašanje niti ni pomembno. A večina ljudi ima dobre in slabe lastnosti. Vsi smo počeli stvari, ki se jih sramujemo, in stvari, na katere smo ponosni. Ta podoba o sebi je moralno zapletena, toda brez nje ne razumemo niti sebe niti koga drugega. Junak mojega romana Nero Golden je zelo sporna oseba. Hotel sem orisati značaj, s katerim je mogoče sočustvovati, ne da bi mu oprostili prekrške.

Je Nero Golden še ena zrcalna podoba Donalda Trumpa?

Ne, prej je odmev, Trumpov odmev, Jokerjev odmev. Ime Golden, na primer – to je že rahel namig na tega posebnega predsednika in na to, da ta posebni predsednik zelo rad z orjaškimi črkami piše svoje ime vsepovsod. Vendar ne gre za prispodobo Trumpa.

Roman je vseeno časovno čisto blizu.

Ko sem se odločil vanj vključiti politiko, je bilo jasno, da ga bo proti koncu vseeno treba sfrizirati in popravljati. Smo tik pred sedanjostjo in na koncu bi morala biti knjiga tako blizu sedanjosti, kot je le mogoče. Ko se je torej na svetu kaj zgodilo, sem moral to pozneje upoštevati. Kar pa se tiče rasizma, mi pozneje ni bilo treba nič popravljati. Že predvolilna kampanja je bila odpiranje Pandorine skrinjice. Vsi ti strupeni zlodeji so skočili iz nje. Jasno mi je bilo, da celo če Trumpa ne bi bili nominirali, celo če ne bi bil zmagal na volitvah, se vse to ne bi vrnilo v skrinjico. Tega ni mogoče več zajeziti. O tem sem bil stoodstotno prepričan ne glede na razplet volitev.

Vašega junaka, pripovedovalca Reneja Unterlindna, najbolj vznemirja vprašanje, kdo so ti ljudje, teh 60 milijonov, ki so volili Jokerja. Rojake je gledal v obraz in ni vedel, kdo je priklical pošast.

Da, drži. Treba je dodati, da ste v New Yorku lahko malce mirnejši, saj je to mesto s prepričljivo večino volilo demokratsko kandidatko. Vendar v New Yorku obstajajo restavracije, ki so polne Trumpovih volivcev, to vem.

Aha. Kaj pa naročijo ti Trumpovi volivci?

Kaj dragega. Te restavracije so v središču mesta, kjer so bogataši. Če greš v takšno restavracijo, veš, saj vidiš, da so ti ljudje zdaj srečni!

Novi kralji v kraljestvu fikcij.

Da, nato greš v kak drug lokal v središču in ti je takoj jasno, da tam Trump ni dobil niti enega glasu.

Vsak mlad človek se je že ubadal z vprašanjem, kdo je. In nenadoma to vprašanje postane izjemno zapleteno. Zato je tudi veliko težavneje biti mlad.

Zakaj ste enega od junakov poimenovali po berlinskem bulvarju Unter den Linden?

Ah, ime sem si izmislil. Veste, kaj je najboljše pri newyorškem telefonskem imeniku? Da je bogata zakladnica izmišljenih imen v tem mestu, polnem izmišljenih življenjepisov. To je mesto, polno ljudi, ki so si priimek gladko izmislili. Ameriško iskanje imen je bilo že od nekdaj ustvarjalno, danes pa je najustvarjalnejše pri imenih temnopoltih Američanov. To je čudovito nadrealno. Hočem reči, le komu je, lepo vas prosim, ime LeBron? Nikomur na svetu ni ime LeBron. LeBronovi starši so si ime izmislili. LaShanda! Umrl sem od smeha. Afroameriška imena so eksplozija na tem področju nadrealne lepote.

Torej je morala ta izmišljena dežela, polna izmišljenih ljudi, na koncu dobiti predsednika, katerega pogled na svet temelji na izmišljotini? Na fikciji?

Mislim, da je res tako. Le da Trumpu nočem prepustiti zadnje besede o tem, za kaj gre v tem romanu. V njem gre za vse, o čemer sva se zdajle pogovarjala. Prav zdaj se dogaja nekaj groznega, da si Trump prisvoji in prevzame vsako temo. Govorimo med večerjo – in že se pogovarjamo o Trumpu. Pogovarjamo se o bejzbolu in že beseda nanese na Trumpa. Te dni vsaka tema vodi k Trumpu, prav nadležno je. Vse ceste vodijo k Trumpu. Temu se upiram.

Drži. Prišlo je celo tako daleč, da kar poldrugo uro sploh nisva omenila izraza fatva.

O, res je trajalo dolgo, grda beseda na F. Hvala. A o tem sem tako ali tako resnično vse povedal v avtobiografiji Joseph Anton.

Edino vprašanje, ki ostaja: se je za vas kaj spremenilo, odkar se zdi, kot da bi celotnemu Zahodu nenehno grozili z umorom?

Da, a to ljudje vedo že od 11. septembra. Po tistem so mi novinarji govorili: zdaj smo doumeli, za kaj gre, zdaj, ko se je to zgodilo nam. Tako pač je. Odtlej se ni nič izboljšalo. Živimo v časih, v katerih se vse lahko bliskovito hitro dramatično spremeni. In da, lahko se celo pogovarjamo, ne da bi omenili besedo na F, tudi to je vendar čudovito! 

© 2017 Der Spiegel

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.