»Tudi večini policistov se utegne sčasoma upreti nasilje nad lastnimi miroljubnimi ljudmi«

Dr. Dragan Petrovec, raziskovalec na Inštitutu za kriminologijo pri Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani in profesor na tej fakulteti, je znan po kritičnosti do represije, zaostrovanja kaznovalne politike, avtoritarnosti nasploh. Kritičen je bil do predsednikov vlad in ministrov vseh mogočih barv in političnih predznakov, kadar so »teptali« človekove pravice ali ravnali v nasprotju z interesi ljudstva in družbe. Dandanes, pravi, ima še posebej veliko razlogov za kritiko oblasti. A hkrati poudarja, da je optimist in da verjame, da bomo prej ali slej uzrli »sliko spuščenih ščitov in dvignjenih vizirjev ter skupnega sprehoda policistov in protestnikov«.

Ste človek s kar nekaj zgodovinskega spomina. Kako vidite vsesplošno povečevanje represije v Sloveniji, nenehne grožnje ljudem, ki jih izrekajo vsi mogoči predstavniki vlade? 

Moj pogled se ne razlikuje dosti od splošnega kritičnega pogleda premnogih ljudi, ki pišejo o svojih občutkih. Ilustracije teh občutkov utegnejo biti kar grozljive. Na eni strani brezizhodnost in obup mnogih, ki so jih protikoronski ukrepi obšli in jim zamajali eksistenco, na drugi uničevanje žlahtnih institucij z zamenjavo uspešnih vodij z nesposobnimi, a poslušnimi. Če v drugem primeru sam obstoj ni ogrožen, je ogrožena svoboda duha. Tako ne vidim posebne razlike med sedanjo ideologijo in tisto, ki je pred desetletji Slovencem prinesla novi red – »Qui si parla solo italiano« (Tukaj se govori samo italijansko). Tudi v ustanovah, kjer vlada lahko postavlja svoje ljudi, se pričakuje, da bodo vsi govorili v enotnem jeziku. Ta jezik pa je predvsem jezik izključevanja in sovraštva do vseh, ki drugače mislijo ali so samo videti drugačni. To je med drugim jezik Mahničeve slike bele rase, ki je čista kopija nacističnega poveličevanja nemške žene, maternice in zibelke germanskega nadčloveka.

Ampak vlado sestavljajo štiri stranke, zakaj je vse skupaj ideološko tako enoglasno? 

Morda je vseeno razlika med posameznimi predstavniki vlade. Vojščaki SDS so prepoznavno najbolj grobi in brezobzirni. Koalicijski privesek je, z redkimi izjemami, kjer imam v mislih predvsem ministra Počivalška, manj brutalen. V strahu za svoj položaj in z njim povezana moč in denar predvsem poslušno sledijo in sodelujejo v večini rabot svojega vodje. Občasni ugovori in nestrinjanje z njegovimi najbolj grobimi postopki so vedno le kozmetične narave. Mimogrede – o domnevnem trenutnem rešitelju Karlu Erjavcu – tudi bivši in najbrž enako bodoči vodja DeSUS je v Janševih vladah kopal jamo upokojencem, čeprav ne samo njim. Dovolj je spomniti se Zujfa. Toliko o pokončnosti. Je pa res, da je sodelovanje prodanih duš v Janševi koaliciji, o čemer sem že pisal, tvegano početje. Ne samo zato, ker jih bo Janša zavrgel ob prvi priložnosti, temveč tudi zato, ker se jim, vsaj po mojih občutkih, lahko zgodi še kaj hujšega. Zavrže jih lahko, če jih še ni, marsikdo, ki jim je bližji od Janše, morda okolica, morda celo del sorodstva. Z občutkom, da te imajo, in to upravičeno, za neke vrste domačega izdajalca, ni prijetno živeti, čeprav ni nikakršne formalne sankcije.

Je slovensko policijo prvič v njeni samostojni zgodovini resno zlorabila določena politična opcija? 

Pri definiciji, da gre za resno zlorabo policije, sem nekoliko zadržan. Na eni strani imamo sliko nesorazmerne represije, pri čemer imam v mislih marsikaj, začenši z legalizacijo paralizatorjev, o spornosti katerih sem že pred leti naredil krajšo analizo, do vodnega topa in zame povsem zavržnega streljanja z gumijastimi naboji. Temu se pridružujejo še posamične akcije uličnega nadzora, ki prav tako potrjujejo neprimerno zaostrovanje. Na drugi strani pa se številni policisti ne strinjajo s takim odnosom do državljanov. Zato raje posežejo po blažjih ukrepih, primeroma po opominu. Kot sopotnik kolesarjev se na mnogih petkovih srečanjih spominjam čisto miroljubnega sobivanja policistov in protestnikov in tudi nekaterih konfliktnih situacij, ki so jih policisti reševali zelo strpno in miroljubno. Še posebej je izstopal primer policista, ki je pomagal kolesarju, dobil podporo ljudstva brez rezerve, enako svojega sindikata, na drugi strani pa grožnjo z vrha oblasti. Vendar to ne velja za vse primere. Med zadnjimi konflikti je v oči bodlo zlasti fizično obvladovanje gospe, ki je bilo posneto in večkrat predvajano, tako da je bilo pojasnilo policijskega vodstva, ki je utemeljevalo grobo posredovanje, povsem neprepričljivo. Ker sem optimist, bi vseeno rekel, da politiki policije (še) ni uspelo povsem ugrabiti. Opogumlja me policijski sindikat, katerega vodstvo je v marsičem pomembnem ohranilo trezno presojo.

Verjamem v možnost, da se tudi večini policistov utegne sčasoma upreti nasilje nad lastnimi miroljubnimi ljudmi.

Je pa res, da še pred pol leta slovenske policije dejansko ni bilo mogoče označevati za pretirano represivno ali za podaljšano roko ene stranke.

Prav imate. Stvari se obračajo čez noč, čeprav še vedno upam, da ne v celoti in da policije nikoli ne bomo imeli za nasprotnika državljanov kar počez.

Kako je sploh mogoče, da se policija tako hitro spremeni? Ker morajo policisti izvajati ukaze z novega, politično nastavljenega vrha? 

Mislim, da so številni policisti v težkem položaju. Intimno se ne strinjajo z ukazi, vendar nekateri ukazi niso tako izrazito v nasprotju z zakonom, da bi jih lahko zaradi tega utemeljeno zavrnili. Sam jih štejem za neprimerne in pretirane. Težava je vsekakor v tem, da je policija organizacija piramidne strukture, podobno kot vojska ali cerkev. Hierarhija je izrazita in zlasti pri vojski nujna posledica zahteve po učinkovitosti, pri policiji pa je v nekaterih razmerah precej podobno.

Vem, da pričakujemo veliko, ampak vojaki morda res ravnajo izključno na ukaz, v policiji pa je to redkost, policist večinoma deluje na podlagi zakona in ustave, zakaj znotraj policije ne vidimo upora zoper zlorabo policije v politične namene? 

Hierarhija, ki sem jo pravkar omenil, že sama po sebi hromi posameznike pod vrhom, da bi prepogosto razmišljali in predvsem delovali s svojo glavo in na lastno pest. Poslušnost se vceplja že od prvega dne službovanja. Strah pred izgubo službe nikakor ni zanemarljiv. Četudi bi bila odpoved še tako nezakonita, posameznik potrebuje čas, energijo, denar in še moralno podporo svojemu ravnanju, če se odloči za sodne poti. Tega se šefi dobro zavedajo in v tem je njihova velika moč nad podrejenimi. Zato tudi mobing ni nikakršna izjema v naših razmerah. To še zdaleč ne velja le za policijo, pričevanja o tem se vrstijo iz najrazličnejših ustanov, da o zasebnem sektorju ne izgubljamo besed. Delovanje na podlagi ustave in zakonov se sliši sicer privlačno in osvobajajoče pred ukazi z vrha. Vendar ti ukazi praviloma nadomeščajo prostor, namenjen presoji posameznega policista, kako ravnati v nekem primeru. Prostor dopušča opomin in kazen. Če mora policist po ukazu doseči določeno število kazni, da dokaže resno delo in ne samo pohajkovanja, mu je odvzet prostor za lastno presojo, kjer bi sam morda ne presegel opomina.

V Evropi in po svetu imamo tudi drugačne zglede spoprijemanja z epidemijo. Pomoč ljudem, navodila in priporočila, ki dokazano zaležejo precej bolj od represije in kaznovanja. 

Se strinjam. Moram pa priznati, da ne vem dobro, kaj deluje proti virusu. To so strokovna vprašanja, odgovorom pa se seveda prilagajajo preventivni ukrepi, ki jih predpisuje oblast. A videti je, da je tudi stroka precej negotova, in to ne samo domača. To negotovost vlada s pridom izkorišča za dosego čisto drugih namenov. Ob strahu in negotovosti se je dosti lažje obdržati na položaju in zato represijo še stopnjujejo. Prav dobro pa vem, in za to ni treba imeti posebnega znanja, da se zaupanje med ljudmi doseže s prijaznim ravnanjem, to pa je odvisno predvsem od značaja nastopajočih. Pri naših prevladujejo ukazovalnost, cinizem, grožnje, zasmehovanje, porogljivost, tudi popolna nekompetentnost, v tujini pa bi si morali za zgled jemati govor norveškega premiera ali novozelandske premierke. Ampak naši politiki so po osebnostnih lastnostih povsem nedorasli, če jih primerjamo s tema voditeljema.

Zakaj sedanja vlada na državljane gleda kot na lopove, malopridneže, ki ne znajo nič storiti prav, vse počnejo narobe in razumejo kvečjemu palico? 

To je drža, ki jo premorejo glede na pravkar omenjene osebnostne lastnosti, poleg tega se tak odnos za zdaj še obrestuje. Ne morem si kaj, da se pri tem ne bi spomnil na Cankarja in na Hlapce. Že v tretje je na oblasti avtokrat, ki je svoj značaj pokazal že pred desetletji in ga potrjeval primeroma leta 1994 in vselej kasneje, ko je bil premier. To je pač naša izbira.

Zaostrovanje kaznovanja je povsem nesmiselno, strokovno in človeško popolnoma neutemeljeno, je pa del širšega načrta z zastraševanjem priti do popolnega nadzora.

Vlada je nadomestilo plače za čas karantene določila pri 80 odstotkih, češ da bi karanteno sicer ljudje izkoriščali, če bi dobili polno nadomestilo plače. Smo Slovenci res tako slabi, tako nepošteni? 

To nezaupanje je kar razširjeno in ga politika spodbuja. Spomnimo se, kako oporekamo vsaki socialni pomoči obrobnim skupinam ljudi, na primer Romom, vselej so med njimi le delomrzneži, izkoriščevalci. Nove oblike skrajnega kapitalizma dajejo na črno listo vsakogar, ki ni uspešen, saj je to izključno njegova odgovornost. Dežela je ena sama zlata jama za vsakogar, če se le skloni in pobere dobiček. Pri tem pa delež ljudi pod pragom revščine znaša približno 12 odstotkov, to je skoraj 250 tisoč ljudi. A težko verjamemo, da ni vmes večina špekulantov, ki izkoriščajo socialno pomoč za brezdelje. V domnevno svinčenih časih, ko sem pred skoraj pol stoletja prvič šel v službo, je bilo v državni upravi, morda celo v kakšnem zakonu, urejeno, da si bil zaradi bolezni lahko odsoten tri dni, ne da bi prinesel zdravniško potrdilo. Zamisel je bila najbrž ta, da za krajše prehlade ali kaj podobnega ne obremenjujemo zdravstva in administracije. Ne spominjam se, da bi kdaj to izkoriščal kdorkoli v sicer velikem kolektivu ministrstva za pravosodje. Danes, ko se izgublja socialna država in večinoma ni več podobnih ugodnosti, veliko ljudi ne tvega izostankov.

Vse to je v nerazumljivem nasprotju z neprestanimi velikimi besedami iste politične opcije o ljubezni do domovine, države. Država so pač ljudje, ljudstvo … Kako lahko ljubiš državo, če pa sovražiš njene državljane? 

Sklicevanje na domoljubje mora v naših razmerah vselej zbuditi mnoge čute, zlasti pa previdnost. Podobno kot omenjanje Boga. Naj ponovim že zapisano – če bi mnogi naši politiki, ki se sklicujejo na Boga, res verjeli vanj, bi že zdavnaj treščilo vanje. Podobno je z domoljubjem. Ne more obstajati brez vzpostavljenih človekovih pravic za vse državljane in za vse druge, ki se po kakršnemkoli naključju znajdejo pri nas. Če parafraziram Terškovo misel, da je revščina protiustavna – kjer je revščina, tam ne more biti domoljubja.

Zakaj je nasploh rdeča nit že leta predvsem nezaupanje do ljudi in povečevanje nadzora? Prej ste omenili javno upravo, tam je stopnja nadzora nad zaposlenimi včasih že kar bizarna … 

Z vzpostavljanjem novega družbenega sistema že dolgo izgubljamo temeljne občutke do sočloveka, ki omogočajo preživetje in dostojno življenje vsej skupnosti. Vse manj je solidarnosti in empatije. Ta žalostna podoba se občasno ozaljša z dobrodelnimi akcijami, od Klica dobrote, Karitasa, botrstva in podobnih dejanj. A kolikor je slednjega več, toliko bolj je jasno, da je vse manj sistemskih rešitev za ohranjanje blaginje celotne skupnosti. Sistemi kot so »Krpan« in podobni, ki jih poznam s področja socialnega dela, a se ne vzpostavljajo samo tam, imajo več funkcij. Osnovni namen naj bi bil poenostavljanje in poenotenje opravil v nekaterih državnih organih. Pokazalo pa se je tole. Sistem se birokratizira prek vseh razumnih meja, to kažejo ankete, opravljene v kolektivih; za enaka opravila gre najmanj dvakrat več časa kot prej; zmanjkuje ga za delo z ljudmi. Sočasno pa je vsak trenutek omogočen nadzor centra, torej ministrstev, nad regionalnimi ustanovami. Zaradi različnih primerov nesmiselnega uniformiranja postopkov prihaja do absurdov. Zasledil sem celo sodno prakso, kjer sem bral o primeru, da računalniški sistem za izbiro dovoljene poti v službo – kako prijetna beseda za »sistem«, ker ne pomislimo, da za vsakim sistemom stojijo ljudje, ki so ga vzpostavili – ni predvidel daljše poti, po kateri se je delavec odločil voziti v službo. Krajša je bila po statistiki štirikrat nevarnejša, ker je bila lokalna, delavec pa se je odločil za pot po malce daljši, vendar varnejši avtocesti. Po veljavnem sistemu ne more izpolniti potnega naloga, ker ga »sistem« ne spusti skozi program in ga zavrne na neki točki izpolnjevanja. V človekovi naravi je, žal, da si prizadeva za premoč nad drugim. Zelo preprosto je, če svojevrstno obvladovanje dosežemo z zakonsko podlago. Morda bi bilo zanimivo pogledati, koliko delavcev je v kratkem času zapustilo kako organizacijo zaradi nevzdržnih odnosov, h kakršnim pripomorejo tudi nove oblike birokratizacije in nadzorovanja. Ne bi niti škodilo z anketo povprašati, koliko bi jih naredilo enako, ko bi imeli možnost.

Jasno je, da represija v ljudeh vedno sproža negativne občutke in se kaže tudi v bolj represivni družbi sami, v večji nagnjenosti k deviantnemu ravnanju. To je gotovo jasno tudi zdajšnji oblasti, mar ne? 

Ne verjamem, da se oblastniki ukvarjajo s tem, dokler imajo sami občutek moči, nadzora in upravljanja.

Mogoče pa to počno prav zato, da bi med ljudmi umetno ustvarili napetost in s tem nestabilnost, ki je potem primeren izgovor za še dodatno povečevanje represije na vseh ravneh? 

To pa verjamem, da imajo dovolj ozaveščeno.

Upam, da policije v celoti nikoli ne bomo imeli za nasprotnika državljanov kar počez.

Da je epidemija predvsem izgovor za represijo, kažejo že epidemiološki podatki. Virus se širi recimo na delovnih mestih, v domovih za starejše, pa vlada tja ne posega ali ne posega dovolj. Zunaj se virus ne širi, tudi na protivladnih protestih se ni, pa vlada neprestano zaostruje kazni za kakršnokoli javno protestiranje …

Ne bi bil rad razsodnik pri zahtevnih vprašanjih, na katera še epidemiologi nimajo jasnih odgovorov. Morda se med množico zunaj virus ne širi tako, kot nas prepričuje vlada. Morda se vse pomladne proteste ni širil zato, ker ga je bilo malo, zdaj pa ga je bistveno več. Nobenega dvoma pa ni, da je zaostrovanje kaznovanja povsem nesmiselno, strokovno in človeško popolnoma neutemeljeno, je pa del širšega načrta z zastraševanjem priti do popolnega nadzora. Tudi tu gre za »podtaknjence«, ki imajo z epidemijo le malo opraviti. Tako kot financiranje zasebnih univerz idejnih somišljenikov v svežnju protikoronskih ukrepov.

Namesto da bi se policija ukvarjala s pravimi vprašanji, po ulicah išče ljudi, ki nimajo maske, postavlja cestne blokade na občinskih mejah, izreka kazni vsem, ki želijo zapustiti državo … 

Položaj je precej absurden in včasih se je dobro vsaj za trenutek poskušati sprostiti. Ko smo pred desetletji zaprli meje Jugoslavije in je bilo treba za izhod plačati tako imenovani depozit, je Tof napisal, da je Jugoslavija edini cirkus, kjer je treba plačati, da greš lahko ven. Nekaj podobnega se je pred dnevi zgodilo paru, ki se je hotel izseliti. Nič brez plačila. Absurdnost se kaže tudi v sprejemanju zakonodaje, ki nerazumno zvišuje kazni za tihotapljenje ljudi. Poleg tega, da se s tem ruši razmeroma pretehtan sistem uravnoteženosti med dejanji in sankcijami, postaja očitno še nekaj drugega. Sedanje oblasti ne motijo toliko tihotapci, motijo jo begunci. Največ sovraštva je v resnici usmerjenega vanje, ne pa v tiste, ki jih zlorabljajo. Zato ni čudno, da policija sproža kazenske postopke zoper aktiviste, ki poskušajo pomagati beguncem z zakonitim delovanjem, to je s pravno pomočjo.

Prejšnji petek je protivladni protest potekal v avtih, da ne bi kršil epidemioloških zapovedi, a je policija vseeno ustavljala in kaznovala protestnike, in sicer za hupanje, naglo zaviranje, napačno uporabo smernikov … 

To gre skupaj z mnenjem, da so nekateri med policisti pač pripravljeni, morda celo prisiljeni, čeprav verjamem v možnost njihovega upora takim ukazom, služiti avtoritarni oblasti. To so rogljički, to so prisilni ukrepi zoper povsem nenevarno žensko in še kaj bi se našlo. Verjamem pa tudi v tole možnost. Tudi večini policistov se utegne sčasoma upreti tako nasilje nad lastnimi miroljubnimi ljudmi. Potem morda uzremo sliko spuščenih ščitov in dvignjenih vizirjev pa skupnega sprehoda. Hujšega udarca oblastnikom si skoraj ni mogoče predstavljati.

Na tem protestu je bilo jasno razvidno, da so policisti nekatere protestnike, recimo Jašo Jenulla, načrtno iskali in zoper njih izpeljali postopek. Zaradi takega početja v primeru nekdanjega ministra Koprivnikarja je pred leti pet policistov izgubilo službo. 

Takole na hitro brez dodatnih informacij res ne vidim nobenih razlik med afero z ministrom, ki je stala delovno mesto kar nekaj policistov, in omenjenim dogodkom. Predvidevam pa, da se bo vključil obrambni sistem in postregel s sicer težko verjetnimi razlagami, a po ministrovem mnenju dovolj prepričljivimi za opravičevanje takega preventivnega ukrepa. Navsezadnje je v igri »delovno mesto« samega ministra, če bi preiskava pripeljala do njega. Morda bi bilo v takem primeru le treba odpreti kuverto.

Zakaj v družbi ni pravega, pričakovanega negativnega odziva na nepotrebno povečevanje represije? Zakaj se z vsem tem preprosto sprijaznimo? 

Najbrž bi boljši odgovor dobili od kakšnega socialnega psihologa. Jaz kot siceršnji optimist očitno tavam v temi. Vselej ko pričakujem spremembe na bolje, se pokaže, da je dno še nižje, kot smo menili, in da je upor dlje, kot mislimo. Pred očmi imam primere v delovnih kolektivih, kjer so med zasebnimi pogovori vsi proti vodstvu, ki zlorablja položaj. Ko pa se je treba oglasiti, se oglasi najpogumnejši, ki so ga drugi spodbujali, vendar ostane popolnoma sam. Zavlada tišina brez enega glasu podpore. Z uporom, popolnoma civiliziranim seveda, brez kakršnegakoli nasilja, le da je vanj vključen ves kolektiv, avtokrati ne bi imeli nobene moči. Podobno sporočilo, skorajda neke vrste svarilo sem razbral iz besed predstavnika policijskega sindikata, ko je položaj prevzel Aleš Hojs. Treba pa je priznati, da se v vsakem okolju najde del ljudi, ki so pripravljeni z veseljem prevzeti vlogo rabljev. Med policisti, birokrati – spomnimo se samo veselja številnih na upravnih enotah, kjer so z izbrisom uničevali življenje naših prebivalcev – in med pripadniki mnogih drugih poklicev. Cela vrsta znamenitih psiholoških eksperimentov potrjuje, kako malo je potrebno, da se človek spremeni v mučitelja, ne glede na poklic ali izobrazbo.

Kaj se je zgodilo, da so v to privolili celo državni organi, ki so zavezani varovanju ljudi pred avtoritarnimi potezami oblasti, ustavno sodišče, varuh človekovih pravic? 

Za ustavno sodišče ne bi rad izrekel prenagljenih mnenj, saj je bil na primer glede prehoda meja občin izid glasovanja 5 proti 4. Zdi se, da je pri sodnikih prevladalo zaupanje v zdravniško stroko, ukrep pa je sodišče omejilo z obvezo vsakotedenskega vnovičnega presojanja. Pri varuhu človekovih pravic pa se je pokazalo, da je njegova najšibkejša točka vlaganje pobud za presojo ustavnosti. Če si na njegovem mestu za trenutek predstavljamo nekdanjega varuha Matjaža Hanžka, smo lahko prepričani, da njegovo pero ne bi počivalo. Dobro je, da varuha poleg osebne integritete krasi tudi pogum.

Ampak zdi se, da drugače od avstrijskih, nemških in drugih ustavnih sodišč slovensko za zdaj povsem sodi v kategorijo ustavnih sodišč, ki (predvsem z neaktivnostjo) le tiho legitimirajo sleherni vladni poseg v človekove pravice? 

Pri ustavnem sodišču sem nekoliko prizanesljivejši od vašega mnenja in mu ne pripisujem bianko menice vladnim ukrepom. Ker nisem strokovnjak za ustavno pravo, težko presojam, koliko aktivnejše bi bilo lahko ali moralo biti. Gotovo pa bi se moralo odzvati na pobude, ki jih ne more zavrniti, te pa prihajajo oziroma bi morale prihajati od varuha človekovih pravic.

No, varuh človekovih pravic se je nedavno sestal s predsednikom republike in skupaj sta ljudem sporočila, da je vse v redu, da so ukrepi pravi, primerni in sorazmerni. V bistvu sta ljudem rekla, naj bodo tiho in slepo sledijo avtoritarni vladi.

O predsedniku države sem izrekel že dosti kritičnih besed. Nepojmljivo je, da za mandatarja predlaga in vseskozi podpira nekoga, ki je uglašen z zagovorniki neonacističnih in ustaških idej. Zato sem pred časom tudi zapisal, da je njegova udeležba na kraju, kjer je padel Pohorski bataljon, skrunitev svetega kraja. Kar se tiče varuha, pa je podobno, kot sem pravkar omenil. Tudi za ugovarjanje predsedniku je treba imeti nekaj poguma. Če ga varuh nima dovolj za kritiko vlade, je še toliko manj verjetno, da bi nenadoma imel pri predsedniku države ločeno mnenje.

Ko smo že pri tem, saj imamo avtoritarno vlado, ne? 

Čeprav je vprašanje prepoznavno retorično, z veseljem odgovorim nanj. Oprostite, prosim, se popravljam. Z žalostjo. Seveda.

Priča smo uničevanju žlahtnih institucij z zamenjavo uspešnih vodij z nesposobnimi, a poslušnimi.

In verjetno tudi ni nobenega dvoma, da se avtoritarnost oblasti prenaša v vse pore družbe, vse do osnovne celice, družine? In da bodo posledice daljnosežnejše od mandata te vlade? 

Pri odgovoru na to vprašanje bom morda spet malo preoptimističen. Upam namreč, da avtoritarnost spodbuja sčasoma vse več upora. Gotovo pa je, da se avtoritarnost zelo verjetno prenaša v vse institucije, ki se jih vlada v tem obdobju polašča. To počne brezobzirno, z izbiro preverjenih kadrov, brez upoštevanja strokovnih meril in po potrebi s spreminjanjem pravil, pisanih na novo prav za ljudi, ki pred spremembo nikakor ne bi izpolnjevali pogojev za vodstvena mesta. Za osnovne celice pa težko rečem, koliko so dovzetne za avtoritarnost vodilnih politikov. Morda kdo dobi zgled tudi za svoje ravnanje po načelu fizične premoči, ampak ugotavljanje tega je prezapleteno, da bi se o tem lahko opredelil. Navsezadnje je premier videti zgleden družinski oče, ki upošteva soprogo in po njenih besedah ne uporablja telefona in ne »čivka« pri mizi in pred otroki. Vredno posnemanja.

Malo manj optimističen pogled pa bi bil – da hoče nekdo uničiti to družbo, ubiti svobodnega duha, odstraniti vsakršno oporečništvo. 

Vztrajam pri svojem optimizmu. Dobro pa vem, da z vsakim trenutkom take oblasti nastaja škoda na številnih področjih našega bivanja. Vem tudi, kar sem že omenil, da sta ideja in praksa avtoritarnosti trdoživi in terjata neprestano budnost državljanov. Prav tako pa poskušam uravnotežiti optimizem z izkušnjo, da so državljani budni samo v izrednih razmerah. V času pandemije nismo budni, smo precej omrtvičeni in teh razmer ne morem šteti za zgled. Doslej smo bili po mojem mnenju nazadnje budni ob plebiscitu in leta 1991. Potem pa vse manj do današnjega dne.

Mimogrede, ste prispevali podpis za referendum o 780 milijonih za vojsko? 

Dobesedno mimogrede – sem. Doma izpolnjeni obrazec sem na poti na inštitut oddal na stojnici, nasproti najimenitnejšega uličnega prodajalca časopisov Rudija Kovačiča, na ljubljanski tržnici.