Dr. Lidija Globevnik: “Ne gre za naravne, ampak človeške katastrofe.”

Ko gre za nevarnost poplav, ima slovenska javnost približno tak spomin kot zlata ribica. Mnogi ugledni strokovnjaki so ob poplavah pred tremi leti opozarjali na nevarnost, da bi se lahko ob hujšem nalivu pod vodo znašel velik del Ljubljane, a so bila ta opozorila preslišana. Še naprej se je na veliko zidalo, tudi na poplavno najbolj ogroženih območjih. Zato po mnenju dr. Lidije Globevnik, predsednice Društva vodarjev Slovenije, ki je zaposlena na Inštituta za vode, nad zadnjimi poplavami ne bi smeli biti niti malo presenečeni.

Je bilo tako hude poplave mogoče napovedati?

> Absolutno. V Ljubljani smo zadnjih dvajset let samo čakali, kdaj bo prišlo do tega. Murgle so se v zadnjih petih letih vsaj desetkrat zgolj za las izognile poplavi. Če bi šla leta 2007 padavinska fronta samo malenkost južneje, bi se že takrat zgodilo to, kar smo doživeli zdaj. Žal večina ljudi opozoril stroke ni vzela resno. Zavest javnosti o tem, v kakšnem okolju živimo, je zelo slaba. Nekateri ne vedo niti tega, da zraven njihovih hiš teče potok. V slovenski družbi se dogajajo tri stvari. Prva je, da prelagamo odgovornost drug na drugega. Druga je, da si zatiskamo oči in mislimo, da živimo na varnem, kar je daleč od resnice. Poplave so skoraj vsaki dve leti, pa se še kar čudimo in obnašamo, kot da čisto vse obvladujemo, namesto da bi bili ponižni in skromni. Tretja stvar pa je, da določenih ukrepov, za katere vemo, da so nujni, ne naredimo. Državni prostorski načrt za zagotavljanje poplavne varnosti jugozahodnega dela Ljubljane je v pripravi že sedem let. Pred tremi leti se je z njim prišlo že zelo daleč, pa so ga z referendumom ustavili prebivalci občine Dobrova - Polhov Gradec. V Sloveniji imamo izdelan strateški načrt za obrambo države, čeprav vojne ni bilo že 70 let, nimamo pa strateškega načrta za urejanje voda. Kar nas danes uči Evropa s poplavno in vodno direktivo, smo v Sloveniji izvajali že v času socializma. Žal se je z osamosvojitvijo uspešen sistem integralnega vodnega gospodarstva, ki se je izvajal prek Zveze vodnih skupnosti, preoblikoval, kar je velika škoda.

Je bilo v Ljubljani najhujše?

> Po količini padavin je bila med prvimi petimi območji, ki so prejele največ padavin. Zavedati se moramo, da se je v dveh dneh nad Ljubljano zlila skoraj petina povprečnih letnih padavin, kar je ogromno vode. V Ljubljani je v 48 urah tako zapadlo 260 milimetrov padavin na kvadratni meter, letno povprečje pa je okoli 1400 milimetrov.

Je ob tako močnem nalivu sploh mogoče preprečiti poplave, tudi če bi izvedli vse preventivne ukrepe?

> Je. Nekaj objektov bi bilo verjetno še vedno poplavljenih, ampak, na splošno, škoda bi bila lahko bistveno manjša. Če bi se zavedali nevarnosti in če bi imeli dober sistem obveščanja, bi se ljudje lahko pravočasno umaknili, v garažah pa ne bi imeli avtomobilov in drugih dragocenosti. Mogoče bi si kdo predčasno kupil vodno črpalko, višje bi postavil oljno peč, da se kurilno olje ob poplavi ne bi razlilo. Doma pa bi imel gumijaste škornje. Katastrofalne posledice bi lahko precej omilili že s tem, da bi hiše gradili protipoplavno in ne le protipotresno. Toda zakon o graditvi objektov tega ne predvideva. Predpisuje protipotresno gradnjo, ne pa tudi protipoplavne gradnje.

Se je tveganje za poplavno nevarnost povečalo bolj zaradi podnebnih sprememb ali neprimernega prostorskega planiranja, s katerim se vodno okolje vse bolj urbanizira?

> Te poplave niso posledica večjega CO2 v ozračju. Gre za kombinacijo urbanizacije in ekstremne količine padavin. Pri poplavah ne gre za naravne, ampak človeške katastrofe. V zadnjih desetih letih gre razvoj močno na škodo vodnih površin, čedalje več ljudi živi na območjih, ki so poplavno ogrožena. Posledice, ki smo jim priča, so posledica neizvedenih zaščitnih ukrepov in izjemno hitre gradnje ali drugega urejanja prostora v zadnjem desetletju. To je prava stihija in nebrzdana želja po »prostorskem razvoju« - gradnjah poslovnih con, trgovinskih centrov in stanovanjskih naselij -, ki jo zagovarjajo mnoge občinske uprave, da ne rečem mnogi župani. Ti so velikokrat kljub opozorilom, da rinejo na poplavna ali plazovita območja, znali s političnimi pritiski priti do sprememb v prostorskih načrtih občine. In vemo, da v državnem zboru sedi veliko županov. S pomočjo premišljene taktike in delovanja ter na podlagi ustreznih hidrološko hidravličnih raziskav, ki se izdelujejo na trgu, so se na območjih obstoječe pozidave v ogroženih območjih množično dogajale tudi razne adaptacije, prenove in razširitve obstoječih dejavnosti. Vse to je njihovo ranljivost in sedanje škode še povečalo.

Je sedanja poplava v Ljubljani enako huda, kot je bila tista leta 1933?

> Ljubljana je bila že večkrat na robu tako hude poplave. V tistih časih je bil jugozahodni del Ljubljane pravzaprav barje. Glinščica, Gradaščica in Mali Graben so takrat prevajali precej manj vode, kot je danes. Takrat se je voda iz teh strug razlila vsaj enkrat na leto. Nato se je že pred drugo svetovno vojno začelo graditi na območju današnje Rožne doline, še bolj intenzivna pa je bila gradnja po vojni. Zaradi tega so se v šestdesetih in sedemdesetih letih izvedle regulacije Glinščice, Gradaščice in Malega grabna. To pomeni, da so se razširile in poglobile struge vseh treh vodotokov. Če je v strugi Gradaščice prej lahko brez prelivanja tekel kubični meter pretoka, se je ta z regulacijo povečal na pet kubičnih metrov. Če tega ne bi naredili, bi bil jugozahodni del Ljubljane ob vsakem večjem nalivu poplavljen. To je bila prva faza protipoplavnih ukrepov, ki se v prejšnjem stoletju niso izvajali samo pri nas, ampak po vsej Evropi. Druga faza bi morala biti gradnja zadrževalnikov gorvodno.

Trditev mestnega odbora SDS, češ da je bilo pri zagotavljanju večje poplavne varnosti v Ljubljani nazadnje nekaj resnega storjeno v Plečnikovih časih, ko so Ljubljanico poglobili, torej ni točna?

> Absolutno ne. Gre za politično zavajanje. Je pa res nekaj drugega. Po dvajsetih letih opazovanj se je izkazalo, da je posledica regulacij sicer resda manj poplav v jugozahodnem delu Ljubljane, toda hkrati so se zaradi tega zvišali pretoki Ljubljanice in posledično Save. Ker so se neke zadeve dogajale tudi na Kamniški Bistrici in Savinji, je to začelo povzročati večje pretoke Save v Posavju, nato na Hrvaškem in vse do izliva Save v Donavo. Ker je tudi Donava regulirana, ker so regulirani tudi njeni drugi pritoki, recimo Tisa, to danes povzroča, da je pogosteje pod vodo tudi Romunija. Drug problem jugozahodnega dela Ljubljane je, da se je pretočnost Malega grabna v zadnjih tridesetih letih zmanjšala zaradi talnih nanosov in vegetacije. Mimogrede, Mali graben so nedavno tega sčistili. Če tega ne bi naredili, bi bile posledice lahko še hujše! Tudi to je pojav, ki je zaznaven povsod po Sloveniji. Poplavne nevarnosti na vodotokih, ki so bile z regulacijami precej zmanjšane, so se večinoma povsod povečale. Pa ne le zaradi tega, ker se struge niso redno čistile in vzdrževale, tudi zaradi tega, ker so se struge marsikje zožile zaradi gradenj cest ali drugačnih posegov v brežine.

Zakaj pa jih niso redno čistili in vzdrževali?

> Deloma zaradi pomanjkanja denarja, deloma pa tudi zaradi zavedanja, da imajo vodotoki pomembno ekološko vrednost in da vsega pač ni mogoče spraviti v kanal in zabetonirati, ampak je treba poiskati kompromise. Vode ne moremo do konca regulirati zaradi naše komoditete, ampak moramo sprejeti tveganje in se nanj pripraviti. Upam, da je po teh zadnjih poplavah končno napočil trenutek streznitve. Biti moramo prijaznejši do okolja in bolj skladno živeti z vodo. Vode ne moremo urejati samo tako, kot si želimo, ampak tako, da se prilagodimo njenemu sistemu, da jo obravnavamo in upravljamo celovito in ekosistemsko. In ne smemo škodovati sosedom s povečevanjem odtočnih količin. V Evropi se tega najbolj zavedajo Nizozemci, predvsem zato, ker so imeli v preteklosti hude poplave in posledično ogromno gmotno škodo. Tam vsak šolarček razume, da če reko reguliraš, s tem v njenem spodnjemu delu povzročiš dvig vodne gladine. Čiščenje strug je problematično, ker če zgoraj počistiš, voda spodaj teče hitreje. Za vsak potok in reko je treba posebej oceniti, kdaj in koliko se sme očistiti. Ljudje pogosto govorijo na pamet. Ponavadi v višjih legah, kjer ni naselij, strug ni dobro čistiti. Struge je treba čistiti ravno prav, predvsem pa redno. To bi se moralo sistematično redno izvajati, pa žal ni dovolj sredstev. Tudi naša tehnična in strokovna usposobljenost ali opremljenost ni ravno na zavidljivi ravni. Problem je tudi, da so v zadnjih letih nekatera vodnogospodarska podjetja propadla ali pa je država svoje deleže predvsem v začetku tega desetletja prodala. Te deleže so večinoma prevzela cestna podjetja.

Je pomembno, kdo je lastnik podjetij, ki izvajajo javno službo na vodah, ne le pri urejanju voda, temveč tudi pri oskrbi z vodo ali komunali?

> Je, kajti zasebni lastnik v prvi vrsti zasleduje profit, dela v korist javnega pa ne smejo povzročati izgub ali drugih težav. Pri upravljanju voda bi morali stvari urediti sistemsko, mogoče tako, da bi ustanovili direkcijo za vode. Problem pri nas je premajhna učinkovitost. Ali se postopki predolgo vlečejo, ni prioritet in nekoga, ki bi si upal potegniti odločne poteze. To se vidi na mnogih področjih, ne samo pri vodah, tudi v zdravstvu in še kje.

Kako pa se Nizozemci branijo pred poplavami?

> Tako da imajo vnaprej določene travnike ali druge kmetijske površine, kamor spustijo odvečno vodo. Ta se tam zadržuje določen čas in tako ne poplavi urbaniziranih območij. Tam so prioritete jasne. Lastnik te površine ne more preprečiti, da bi se njegov travnik ali njiva ne uporabljal kot zadrževalnik vode. Seveda pa v zameno dobi odškodnino. Na Viču škoda ne bi bila niti približno tako velika, če bi se voda zadržala na poljih v občini Dobrova - Polhov Gradec, ampak kot rečeno, tamkajšnji prebivalci so se zadrževalnikom uprli, pa čeprav se že štirideset let ve, da so nujni. V ozadju je politična zgodba, mislim, da jeza mnogih domačinov na prebivalce Ljubljane, ki se vleče še iz vojnih časov. Tako sem vsaj razumela iz argumentacije enega izmed domačinov na javni razpravi o visokovodnih zadrževalnikih, ki je bila na Viču pred leti.

Ali država res nima pristojnosti, da bi občino Dobrova - Polhov Gradec prisilila, da se na njenem območju zgradi zadrževalnika Razori in Brezje?

> Opažam, da državne ustanove težko suvereno izvajajo svoje pristojnosti in učinkovito zastopajo javni, nacionalni interes. Pri cestah da, pri energetiki morda, pri prostorskem razvoju pa nikakor ne. Državne službe se sicer trudijo, toda prej ali slej pridejo do točke, ko nimajo več pristojnosti in mandata za odločanje. Na neki ravni se vse pobude ustavijo. Težavo vidim v tem, da ni zares suverenih, načelnih in neodvisnih politikov. Mislim, da bi si le taki upali tvegati in preseči gordijski vozel. Varnost jugozahodnega dela Ljubljane in drugih večjih urbanih območij je za državo izjemnega pomena, škodni potenciali pa večinoma tako veliki, da bi se moral zasledovati širši javni interes, ne pa se podrejati lokalnim.

Zakaj se sploh reče suhi zadrževalnik, če se v njem zadržuje voda?

> Zato ker je večino časa suh. Voda je v njem samo dva ali tri dni recimo vsakih dvajset let. Gre za zemeljsko pregrado, večinoma nasip sredi doline. V tem nasipu je odprtina, skozi katero normalno teče voda, recimo Gradaščica. Ko bi se nevarnost poplavljanja povečala, bi to odprtino zaprli oziroma bi vodo skozi njo spuščali kontrolirano, dozirano. Voda bi se torej zadržala na tem območju, nastalo bi jezero. Tako se začasno zadržijo presežki vode. Voda Gradaščice recimo tako ne bi pridrvela v Ljubljano. Gre za klasičen pasivni ukrep. Ne smemo pa se čuditi, da so se prebivalci, ki se jim je napovedala taka pregrada v dolini Gradaščice, zbali porušitve pregrad.

Pa se to res lahko zgodi?

> Iz zgodovine poznamo nekaj takšnih primerov, a so izjemno redki in jih je z ustreznim sistemom nadzora mogoče pravočasno preprečiti. Čeprav razumem strah domačinov, to ne more biti razlog, da se zadrževalniki ne bi gradili. Če je strah prevelik, je ena od možnih rešitev tudi ta, da se domačine, ki živijo v neposredni bližini predvidenega zadrževalnika o nevarnostih obvesti, informira in uredi sistem alarmiranja. Tudi morebitna preselitev je seveda možna, tako kot so to naredili ob gradnji avtocest. Prebivalci Mute živijo blizu velike avstrijske pregrade in so s temi sistemi seznanjeni. Takšnih vasi je pri nas še nekaj.

Ali država lastnikov zemljišč ne more razlastiti v zameno za odškodnino? Ali ne more pridobiti vsaj služnostne pravice nad zemljišči, kjer sta predvidena zadrževalnika?

> To seveda lahko stori, res pa je, da so postopki po sedanji zakonodaji precej dolgotrajni. Mogoče je krivo tudi pomanjkanje pritiska javnosti. Pri avtocestah je bil interes bistveno večji, zato so šli postopki hitreje, tu pa se zadeve vlečejo.

Bi zadrževalnika Razori in Brezje lahko preprečila tudi poplave na Barju?

> Ne. To ni povezano. Z zadrževalnikoma naj bi se pred poplavami varoval jugozahodni del Ljubljane, torej Vrhovci, Kozarje, Vič in Trnovo, ki jih ogrožata Gradaščica, Mali graben in Glinščica. Na Barje se steka voda iz celotnega kraškega zaledja, torej Krima, Cerkniškega polja, Javornikov, Hrušice ... Voda z Barja ne odteka kot reka, ampak se zadržuje v podzemnih prostorih. Lastnost krasa je, da ima sistem podzemnih rečic. V zadnjem deževju je v 48 urah pritisk v tem masivu tako narasel, da so ven prav udarili izviri. Recimo v soboto nad Podpeškim jezerom. Bilo je tako, kot da bi naenkrat odprli zapornico na akumulaciji. Ogromna količina vode je pod pritiskom drla na Barje. Hočem reči, da bi bilo Barje pod vodo tudi, če bi imeli zadrževalnika na Gradaščici. Iz tega sledi logičen sklep, da Barja absolutno ne bi smeli pozidati. Novih hiš v Črni vasi sploh ne bi smelo biti. Enako velja za vse nove pozidave na robu Barja. Na Barju nas po glavi najbolj tolče cesta med Ljubljano in Črno vasjo, ki kot umetna pregrada preprečuje odtok vode. Če tu vmes ne bi gradili hiš, ne bi bilo težav. Na Barju v resnici kaj dosti ni mogoče narediti, razen da se v celoti ustavi gradnja in da se prebivalci pripravijo na ustrezno obnašanje ob takih dogodkih. To domačini zelo dobro vedo in živijo s poplavami brez večjih stisk. Ob teh poplavah je tudi postalo jasno, da Barja ne obvladujemo več. Tisti, ki na Barju živijo desetletja, opažajo, da so kanali slabo čiščeni, zaradi česar voda slabše odteka. Poleg tega se Barje poseda. V zadnjih petdesetih letih se je ponekod teren posedel za več kot za pol metra. Po mojem so vsi, ki so na Barju kupovali zemljišča in gradili hiše, vedeli, da gre za poplavno območje.

Še več. Država je gradnjo dovolila, saj so zlasti v zadnjih letih mnogi na Barju gradili legalno, torej z gradbenim dovoljenjem.

> Dober primer obnašanja novodobnih investitorjev je nov večstanovanjski objekt na Viški cesti, kjer je voda zalila klet in v njej parkirane avtomobile. Verjamem, da je bilo v pogojih za projektiranje določeno, da se objekt ne sme podkletiti na tak način. Verjamem pa, da kupci o veliki poplavni ogroženosti objekta niso prav veliko vedeli. Dogaja se, da je projekt za pridobitev gradbenega dovoljenja sicer v skladu s pravili, v praksi pa se objekt zgradi mimo potrjenega projekta. Nadzora, ki bi takšne kršitve ugotavljal in kaznoval, pa v glavnem ni. Na Nizozemskem so se že zdavnaj nehali ukvarjati s tem, ali je objekt zgrajen v skladu s projektom ali ne. Bolj se ukvarjajo z vzgojo javnosti, v ljudi so vcepili strahospoštovanje do voda. S poplavami je tako kot s cestami. Vsi vemo, da so ceste nevarne. Nas pa ne ogrožajo, če nismo na njih. Če vozim po prehitevalnem pasu, bom gotovo bolj ogrožena, kot če vozim po odstavnem pasu. Če hodim ob robu, bom manj ogrožena, kot če hodim po cestišču. Enako je s poplavami. Če grem hišo gradit v območje poplavne nevarnosti, bom s tem izpostavljena nevarnosti. Pri cestah je vsaj ta prednost, da se nevarnosti zavedamo, da jo imamo v podzavesti. Ko pa gre za vodo, te zavesti še ni.

Nov prostorski načrt mestne občine Ljubljana predvideva pozidavo tudi na območjih, ki so poplavno ogrožena. Tako je na primer ob Cesti dveh cesarjev predvidena štirietažna stanovanjska pozidava z imenom Vrtno mesto Sibirija. Ali ni skregano s pametjo, da mestna uprava, pa tudi ministrstvo za okolje dovoljujeta gradnjo v prostoru, ki ga bo prej ali slej zelo verjetno zalila voda?

> Sama za to krivim nasilje investitorjev. Vsak župan rad širi zemljišča za gradnjo, ker si tako pridobiva politične točke in ker je zaradi tega večji frajer. Vse občine razvoj vidimo samo v pozidavi. Na prvo mesto postavljajo zaslužek.

Ampak zakaj to dopušča ministrstvo? Se vam ne zdi, da preveč popušča?

> Uredba o pogojih in omejitvah izvajanja poseganja v poplavni prostor dovoljuje izjeme v primeru, če se izvedejo ukrepi zmanjšanja ogroženosti. Ta uredba je bila sprejeta prav zaradi velikih pritiskov po gradnji v poplavnih območjih. Vendar če dokažeš, da bodo ukrepi na določenem območju zmanjšali poplavno ogroženost, se lahko na teh območjih gradi. Mislim, da je tu uredba preveč ohlapna, saj izvedba ukrepov ne poteka sočasno. Tak princip se je že izkazal za neučinkovitega. Ljudje znamo te zadeve namreč zelo izigravati.

Bi morali sprejeti moratorij na novi prostorski načrt MOL, dokler se ne sprejme državni prostorski načrt, s katerim se bo zagotovila večja poplavna varnost jugozahodnega dela Ljubljane?

> Nedvomno.

Ali ne obstaja način urejanja prostora, s katerim bi se preprečile poplave, hkrati pa bi se mesto lahko širilo, razvijalo?

> Ja, rešitev obstaja. Zakaj pa se ne bi objekti na Barju gradili po principu koliščarskih naselij? Saj to je tudi naša stavbna in kulturna dediščina. Ali pa nekaj podobnega tudi na drugih poplavnih površinah. Glavno je, da ima voda prostor, da se tam nekaj časa zadrži. Saj potem odteče. Če imamo prostor za tovarne, bolnišnice, šole, bi morali imeti tudi prostor za vodo ob izjemnih dogodkih. Moramo se samo dogovoriti, kje naj bi ta prostor bil. Za Ljubljano je logično, da je ta prostor na Barju. Res ga ne bi smeli več pozidavati ali nasipavati.

Zakaj ne bi na Barju naredili ogromnega jezera, kamor bi se ob večjih nalivih stekala zaledna voda?

> Če bi to želeli narediti, bi morali zgraditi vsaj pet metrov visok nasip. Tehnično je mogoče narediti vse, vendar se na dolgi rok take rešitve praviloma ne izkažejo za trajnostne. Lahko se zgodi, da se umetno jezero neha vzdrževati ali da se preprosto pozabi, zakaj je bilo narejeno. To lahko opazimo pri nekaterih že obstoječih akumulacijskih jezerih po Sloveniji. Ob njih so se naselili ljubitelji turizma, ribolova in rekreacije. Občine so razvoj ob jezerih vključile v svoje načrte, zato so slabe volje, če se voda preveč dvigne ali spusti. Iz neke tehnične rešitve se je naredila turistična destinacija, s čimer ni nič narobe, če ne bi ob tem pozabili, da je večina umetnih večjih jezer nastala zaradi poplavne varnosti.

Ljubljanski župan Janković poskuša vso odgovornost preložiti na državo. Kdo je v resnici dolžan čistiti strugi Gradaščice in Malega Grabna? Država ali občina?

> Mandat za čiščenje ima Agencija RS za okolje. Njihov vsakoletni program dela potrjuje naravovarstvena služba, ki rečnih strug v zadnjih dvajsetih letih ne pusti kaj dosti čistiti zaradi ekološke vrednosti vodotokov in vodnih habitatov, ki sedaj nadomeščajo nekdanje večje vodne površine ali močvirja. Problematično je, da s pozidavo spreminjamo celoten ekosistem in uničujemo samočistilno sposobnost rek, s čimer si delamo še dodatno škodo. Težava sodobnega človeka je, da z vodami preprosto ne zna živeti. Slovenija nima strateških dokumentov, na podlagi katerih bi lahko uresničevali javni interes v zvezi z vodami. Drug velik problem so sredstva. Za vzdrževanje vodotokov namenjamo okoli 12 milijonov evrov na leto, kar je pičlih sto evrov na kilometer. Letos je teh sredstev še za dva milijona manj, ker so se zaradi krize z rebalansom skrčila. V vodnem skladu se nabere še dodatnih 30 milijonov evrov, vendar gre veliko tega denarja za namene energetike. V osnovi je bil sklad ustanovljen za namene varstva voda in ne energetike. Po mojem bi se glede rabe teh sredstev morala odločiti vlada in urediti nastali konflikt. Dodatna težava je, da se preostali denar, ki se nabere v vodnem skladu, lahko porabi samo za investicije v vodno infrastrukturo, ne pa tudi za vzdrževanje obstoječe vodne infrastrukture. Za sanacijo trideset let starega Lendavskega jezera, ki je bilo narejeno zato, da je Murska Sobota varna pred poplavami, bi potrebovali 200 tisoč evrov, iz sredstev rednih letnih vzdrževanj pa jih je letos možno zagotoviti le 40 tisoč. Smiselno bi bilo, da bi se manjkajoča sredstva zagotovila iz vodnega sklada, pa to ni mogoče zaradi tako postavljenih določil. Velika napaka je tudi, da se vprašanje poplavne varnosti v Posavju rešuje skupaj z gradnjo elektrarn. Te stvari bi morali reševati ločeno.