Herman Daly: »Ideologija neskončne rasti je najbliže religiji«

ekološki ekonomist

Profesor na Univerzi v Marylandu Herman E. Daly je eden svetovno najbolj znanih zagovornikov ustavitve gospodarske rasti v dobro planeta in človeštva. Je pisec številnih knjig, v katerih dokazuje, da je prehod v tako imenovano steady-state ekonomijo (v slovenščini sta še najustreznejša prevoda vzdržno gospodarstvo ali ekonomija ravnovesnega stanja) ne samo povsem mogoč, ampak tudi nujen, čeprav si večina ljudi v sedanjem kapitalistično-potrošniškem miselnem okviru tega še vedno ne zmore niti predstavljati. Njegova logika je preprosta. Na omejenem planetu z omejenimi naravnimi viri neomejena in neskončna rast proizvodnje in potrošnje nista mogoči. Sedanji gospodarski model, ki temelji prav na neprestani gospodarski rasti, je zato nevzdržen, bruto domači proizvod kot merilo napredka pa zgrešen, saj ga povečujejo tudi na primer stroški, nastali zaradi onesnaževanja okolja. Daly je prepričan, da potrebujemo temeljite reforme upravljanja naravnih virov in uravnavanja neenakosti v družbi. Fizično rast v obliki vse obsežnejšega odvzema virov iz narave je treba ustaviti in se osredotočiti zgolj na razvoj, torej na enako količino vedno boljših in učinkovitejših izdelkov. To je pravzaprav definicija trajnostnega razvoja, ki pa je danes v političnem diskurzu verjetno eden najbolj zlorabljanih izrazov.

Kdaj nastopi trenutek, ko bi morala država začeti razmišljati o ustavitvi gospodarske rasti in prehodu v t. i. vzdržno gospodarstvo?

Treba se je vprašati, kdaj rast porabe naravnih virov v omejenem okolju postane negospodarna. Kdaj koristi ekspanzije in konverzije ekosfere v gospodarstvo ne pokrijejo več stroškov ekosistemskih storitev, ki pri tem nastanejo. Dva razloga sta, da bomo to točko neizbežno dosegli. V standardni ekonomiki obstaja zakon padajoče mejne koristnosti, ki pravi, da najprej zadovoljimo najnujnejše potrebe, nato zadovoljujemo vse manj nujne potrebe. Dodatna korist, ki jo pridobimo z gospodarsko rastjo, se tako sčasoma zmanjšuje. Prav tako za zadovoljevanje potreb najprej uporabimo tiste naravne vire, ki so najlaže in najceneje dostopni, sčasoma pa se stroški izrabe povečujejo. Če se torej dodatne koristi sčasoma zmanjšujejo, dodatni stroški pa sočasno povečujejo, enkrat pridemo do točke, ko se koristi in stroški izenačijo. Na tej točki bi rekel, da je čas za ustavitev rasti. To je standardna logika mikroekonomije. Zato podjetja ne rastejo v nedogled. Z nacionalnim gospodarstvom je enako.

Kolikšen delež razvitega sveta je po vašem že dosegel to točko?

To je dobro vprašanje, a se bomo morali še precej potruditi, da bomo to ugotovili. Menim, da se je v ZDA to že zgodilo, prav tako v večini zahodne Evrope in verjetno v Avstraliji. Če upoštevamo še planetarne težave, kot so podnebne spremembe, kjer koristi proizvodnje v eni državi proizvedejo stroške, ki padejo na ramena vsega sveta, je še verjetneje, da so te države že dosegle točko negospodarne rasti.

Obstajajo kakšni primeri delujočega vzdržnega gospodarstva iz zgodovine ali sedanjosti?

> Bolj približki. Če pogledamo zgodovinsko, so visoke stopnje rasti dejansko pojav zadnjih dveh stoletij. Začelo se je z industrijsko revolucijo, največji zagon pa je rast dobila šele po drugi svetovni vojni, ko je tudi dobila status glavnega cilja vsakega naroda in rešitve vseh naših težav.

Katere so bistvene spremembe, ki jih mora država vpeljati za prehod v vzdržno gospodarstvo?

Dobra se mi zdi primerjava s shujševalno dieto. Nihče ne more neprestano jesti in jesti ter se rediti in rediti. Prej ali slej mora na dieto, s katero omeji količino zaužite hrane. Pri gospodarstvu gre za omejitev črpanja naravnih virov iz okolja. Če gre za obnovljive vire, mora biti raven črpanja trajnostna, da torej omogoča sprotno obnavljanje zalog, če pa gre za neobnovljive vire, mora biti stopnja odvzema iz narave omejena s sposobnostjo nadomeščanja teh virov z obnovljivimi alternativami. To je glavni cilj, za dosego katerega bi bilo treba postaviti količinske omejitve za črpanje naravnih virov. Ko so te omejitve enkrat določene, še vedno lahko pustite trgu, da znotraj omejitev opravi svoje delo.

Zelo pomembno je tudi omejiti ne-enakost distribucije sredstev. Dovolili smo skrajno neenako razdelitev prihodkov in bogastva samo zato, ker smo se zanašali, da bo rast pripomogla k odpravi revščine. Učinek tega je, da so bogati vsekakor postali bogatejši, revni pa pač ne.

To sta po mojem stvari, ki ju tržno gospodarstvo ne zmore uravnavati. Črpanje virov iz narave in distribucija bogastva morata biti omejena s političnimi odločitvami. Trg mora biti reguliran.

Zavzemate se za določitev minimalnega in tudi maksimalnega dohodka. Zakaj?

Ne znam pravično razdeliti dohodka na mikroekonomski ravni. Ne znam določiti, da si en človek zasluži točno tako plačo, drugi nekoliko višjo itd. Vem pa, da bi morale obstajati omejitve neenakosti v družbi. Da en človek ne bi smel zaslužiti 500-krat toliko kot drugi. Morda si zasluži stokrat več, morda desetkrat. Platon je bil prepričan, da bi zadostovalo štirikrat več. Petstokratna razlika, ki obstaja v korporativni Ameriki, je po mojem odločno prevelika. Ljudje, ki jih ločuje tako velika neenakost, postanejo skoraj druga vrsta. Nič več nimajo skupnega. To povzroča krhanje skupnosti, kar onemogoča delovanje demokracije, saj se interesi preveč razlikujejo.

Ali ni maksimalna plača po svoje usluga lastnikom podjetij? Navsezadnje bo to pomenilo nižje stroške in več dobička.

Omejitev najvišjega dohodka velja tudi za lastnike. In dobiček se šteje kot dohodek. Lahko pa se na primer vprašate, kaj naj ljudje storijo, ko dosežejo maksimalni dohodek. Lahko se upokojijo, lahko si skrajšajo delovnik, lahko se posvetijo družbeno koristnemu delu, konjičkom. Že danes obstajajo številni ljudje, ki počno točno to. A gre večinoma za izjemno bogate ljudi in po mojem bi morala biti ta meja postavljena precej niže. Neprestano se trudimo, da bi z gospodarsko rastjo dvignili življenjsko raven ljudi. Če pa nas rast stane več, kot z njo pridobimo, nas dejansko dela revnejše in ne povečuje celotnega bogastva, zaradi česar je vse teže poskrbeti za najrevnejše.

Kaj se v vzdržnem gospodarstvu zgodi z zaposlenostjo?

To je težko vprašanje. Vse odkar je postala prevladujoča Keynesova teorija, smo zaposlenost vzdrževali z investicijami in s povečevanjem rasti. Če se torej odrečemo rasti, potrebujemo nadomestno politiko zaposlovanja. Začeti bi bilo treba z delitvijo dela. Skrajšati delovni teden, delovni dan. Enako količino dela je treba porazdeliti med več ljudi. Če pa enkrat gospodarstvo postane tako zelo avtomatizirano in produktivno, da enostavno ne potrebuje več toliko človeškega dela, je treba razmisliti o razdelitvi prihodka na način, ki ni povezan z zaposlitvijo, na primer s socialno dividendo.

Zavzemate se za spremembe pri varovanju intelektualne lastnine. Zakaj?

Znanje in informacije so neizključujoče dobrine, ki jih lahko hkrati uporablja več ljudi. Če si oblečem srajco, si iste srajce ne morete obleči še vi. Z znanjem pa ni tako. Znanje ni redka dobrina. Glede na to bi morala biti njegova cena nič. Sistem intelektualne lastnine je bil vzpostavljen z namenom spodbujanja ustvarjanja novega znanja, in to je deloma smiselno. Zato tudi nisem za popolno odpravo patentnih zaščit. A če je naš cilj čim hitrejše ustvarjanje novega znanja, se moramo vprašati, kaj je največji vir novega znanja. Rekel bi, da je to znanje, ki ga že imamo. In če je znanje, ki ga imamo, drago, bo to neizbežno upočasnilo ustvarjanje novega znanja. Po mojem smo šli pri varovanju intelektualne lastnine predaleč. Vzeli smo dobrino, ki ni redka, in jo postavili v okvir tržnega gospodarstva, kjer jo obravnavamo kot redko dobrino. Težava je ravno naše nasprotno ravnanje v primeru nekaterih dejansko omejenih dobrin, kakršna je na primer vpojna zmožnost Zemljinega ozračja.

Kaj se v vzdržnem gospodarstvu zgodi z bančništvom?

Najpomembnejša sprememba je odprava sistema delnih bančnih rezerv, to je sistema, ki zasebnim bankam omogoča ustvarjanje denarja iz zraka in posojanje tako ustvarjenega denarja z obrestmi. Treba je uvesti stoodstotne rezerve. To pomeni, da bi si vsakič, ko bi pri banki vzeli posojilo, dejansko sposodili denar, ki ga je nekdo drug prihranil in položil na bančni račun. S tem bi se udejanjilo načelo klasične ekonomije o ravnotežju med naložbami in varčevanjem. Da bi vlagali, morate najprej prihraniti oziroma mora prihranke ustvariti nekdo drug, banka pa deluje zgolj kot posrednik. Zdaj banka ustvari denar, ga posodi posojilojemalcu in upa, da bo gospodarska rast v prihodnosti dovolj visoka, da bo posojilo tudi odplačano. Večino denarja v ZDA in zahodni Evropi ustvari zasebni bančni sektor. Njegovo vlogo morajo spet prevzeti države.

To bi zagotovo precej podražilo kreditiranje. Kako bi si povprečna družina lahko privoščila stanovanje?

Enostavno bi morali dlje varčevati, v tem času pa živeti v najemniškem stanovanju. Morda bi si lahko omislili tudi nekoliko manjšo hišo.

Obdavčili bi oglaševanje. Zakaj?

Cilj oglaševanja je povečanje potrošnje. Oglaševanje je dejansko v nasprotju z idejo klasične ekonomije o suverenosti potrošnika. Proizvodnja bi morala upoštevati želje in potrebe potrošnikov, oglaševanje pa omogoča proizvodnjo želja in potreb potrošnikov hkrati s proizvodnjo stvari, ki naj bi te potrebe in želje zadovoljile. To povečuje porabo naravnih virov, hkrati pa dolgoročno ne zagotavlja povečanega zadovoljstva niti ne zadovoljuje osnovnih potreb in želja. Oglaševanje povzroča družbene stroške celotni skupnosti. Lahko bi ga tudi povsem prepovedali, a to bi bil verjetno malo preveč drakonski ukrep. Zato ga je smiselno obdavčiti in s tem družbi povrniti vsaj nekaj škode, ki jo povzroča.

Kaj pa na primer dedovanje, ki omogoča akumulacijo bogastva iz roda v rod?

Zagotovo je to eden najboljših davkov, ki jih lahko država uvede. Količina dediščine, ki se lahko prenese na potomce, bi morala biti omejena na razumno raven, preostanek pa bi moral prek davkov pripasti državi. Nasprotovanje davkom na dediščino je v ZDA postalo prav smešno. Ljudje nastopajo z utemeljitvami, češ če svojim otrokom ne morem zapustiti deset milijonov dolarjev, kaj me potem spodbuja k delu. To se mi zdi nesmiselno. Dvomim, da ljudi k delu spodbuja to, da bodo premoženje zapustili otrokom. Morda jih, a le deloma. Dejansko pa je veliko ljudi prepričanih, da otrokom škoduje, če jim zapustijo preveč premoženja in jih s tem razbremenijo skrbi za preživljanje. Vidimo, kaj se dogaja z bogatimi in razvajenimi dediči in dedinjami. Motivacija, da bi otrokom zapustil velikansko premoženje, tem otrokom odvzame spodbudo za lastno ustvarjanje, hkrati pa omogoči akumulacijo bogastva skozi generacije in ustvarja aristokratske elite, ki so z vidika delovanja družbe nezaželene.

Se lahko katerakoli država sama odloči za prehod v vzdržno gospodarstvo, ne da bi s tem storila ekonomski samomor? Je svetovni ali vsaj celinski dogovor nujen pogoj?

Zagotovo katerakoli država zelo težko ukrepa sama, ni pa to po mojem nemogoče. Pravzaprav to odpira vprašanje globalizacije, prostega pretoka blaga in kapitala. V ZDA bi se lahko odmaknili od proste trgovine in mobilnosti kapitala. V mislih nimam popolne odpovedi mednarodni trgovini, temveč njeno regulacijo. ZDA so se v velesilo razvile z zaščito domačega trga s carinskimi dajatvami. Enako Velika Britanija, Nemčija ... Vsaka država je svoje domače gospodarstvo razvila v obdobju protekcije pred bolje razvitimi in uveljavljenimi tujimi podjetji. Zelo pomembno se mi zdi ohraniti nadzor nad nacionalnim gospodarstvom. Seveda lahko države nato trgujejo s presežki, prodajajo izdelke, ki jih znajo še posebej dobro izdelovati, in uvažajo izdelke, ki jih znajo še posebej dobro izdelovati v drugih državah. A produkcijska baza ostaja doma. V novi svetovni ureditvi je vsaka država popolnoma vključena v svetovno gospodarstvo in proizvaja le tiste stvari, ki jih zna najbolje. Namesto veliko nacionalnih gospodarstev, sicer ohlapno povezanih, imate eno samo veliko, integrirano svetovno gospodarstvo. Zdaj so države tako rekoč poročene vsaka z vsako. Po mojem bi morale stopiti korak nazaj in spet postati samo prijateljice.

Šest let ste delali za Svetovno banko, institucijo, ki je po vašem skupaj z Mednarodnim denarnim skladom in Svetovno trgovinsko organizacijo del problema mednarodne gospodarske ureditve. Kako ste zdržali in zakaj ste nato odšli?

Zaposlil sem se v odseku Svetovne banke za Latinsko Ameriko, v njegovem okoljskem oddelku, ker so ga vodili po mojem mnenju dobri ljudje in ker sem menil, da obstaja dejanska možnost spremembe institucije od znotraj. V šestih letih me je izučilo, tako kot nekatere moje sodelavce, da Svetovno banko zanima izključno rast. Okoljska vprašanja in trajnostni razvoj so sodili le v neresne politične razprave. Kakršnokoli nasprotje med rastjo in okoljem je bilo tako rekoč vedno rešeno v korist rasti. V Svetovni banki dela veliko dobrih ljudi, institucija sama pa je brezupna. Zato sem odstopil in se vrnil k poučevanju.

Ali vzdržno gospodarstvo pomeni konec kapitalizma ali samo konec kapitalizma, kot ga poznamo danes?

O tem vprašanju poteka veliko razprav. Pošten odgovor na to je, da resnično ne vem. Dejansko pa me to niti ne briga preveč. Pomembno je, da ustavimo rast porabe naravnih virov in omejimo stopnjo socialne ne-enakosti. Temu lahko rečete omejeni kapitalizem ali socializem, po mojem gre za mešanico obojega. Trgi bi še vedno obstajali, samo strože regulirani bi bili. Se je pa treba zavedati, da sta oba, tradicionalni kapitalizem in tradicionalni socializem, storila enako napako. V obeh sistemih rast velja za rešitev vseh težav. Oba sta namenoma prezrla naravne omejitve planeta.

Kaj se bo moralo zgoditi, da se bo dovolj ljudi zavedelo planetarnih omejitev? Kdaj bo omejenost naravnih virov dovolj ljudi začelo jemati dovolj resno, da bomo tudi dovolj resno ukrepali?

Številni ljudje problema nočejo vzeti resno in ga celo dejavno zanikajo. Njihov celoten vrednotni sistem je utemeljen na človeškem nadzoru nad naravo. Verjamejo, da nam bodo razvoj in znanost in tehnologija omogočili neskončno rast. To je ideologija, ki je še najbliže religiji. Govoriti o ustavitvi rasti je zato zanje herezija. Sem pa vseeno presenečen, da je nasprotovanje tako odločno. Zamisel o ustavitvi rasti sicer dobiva zagon, a se še vedno zelo počasi prebija v ospredje. Še posebej je to prebijanje počasno pri ljudeh, za katere bi pričakoval, da bodo prvi razumeli problem - pri ekonomistih. Biti bi morali prvi, ki bi jih morala zanimati redkost virov in prilagajanje tej redkosti, pa so tako rekoč opustili svojo dolžnost in se prepustili zamisli, da je mogoče redkost odpraviti z rastjo.

Je sploh razumno pričakovati prehod v vzdržno gospodarstvo, ko pa bi ljudje, ki imajo v sedanjem sistemu največ vpliva, z novo ureditvijo tudi največ izgubili?

To je velik problem. A kljub temu gre za manjšino ljudi. V ZDA so tako rekoč vse koristi rasti zadnjih 30 let pobrali predstavniki odstotka najbogatejših. V demokratični družbi bi se morali vprašati, zakaj 99 odstotkov enostavno na preglasuje te manjšine. V demokraciji bi pač pričakovali, da bodo interesi 99 odstotkov ljudi pretehtali nad interesi enega odstotka. Ker so mediji in s tem propagandni stroj v rokah tega odstotka, se je seveda teže organizirati, a upam, da se bo to vendarle zgodilo.

Je gibanje Zavzemimo Wall Street začetek tega?

Zame je to kazalec, da ljudje končno začenjajo razmišljati s svojo glavo, da začenjajo ugotavljati, da so predolgo poslušali laži o neskončni rasti, sploh pa o pravičnem razdeljevanju bogastva. Danes 40 odstotkov dobičkov v ZDA ustvari finančni sektor, ki pravzaprav ničesar ne proizvaja. Ljudje so spregledali blef.

Kako zelo postopen bi moral biti prehod v vzdržno gospodarstvo?

Vsekakor bi moral biti postopen, natančneje pa si ne bi upal reči. Če pogledate nekatere podnebne modele, človek sklepa, da časa ni ravno na pretek, zavedam pa se, da spremembe niso mogoče z danes na jutri. Najbolje bi bilo, da bi čim prej začeli. Nehajmo iti v napačno smer in začnimo izvajati prave ukrepe. Če se bo izkazalo, da gredo stvari prehitro in so ukrepi preveč boleči, lahko tudi upočasnimo, ampak vsaj v pravo smer se bomo premikali. Na to vprašanje nimam dobrega odgovora. Dober odgovor bomo morali dobiti šele na podlagi poskusov in morebitnih napak.

Menite, da boste doživeli začetek tega prehoda?

Glede na to, da sem star 73 let, nisem najbolj prepričan.