Ljudmila Novak

»Žal fašistične metode obstajajo tudi na desni«

Poslanci Nove Slovenije so v parlamentu podprli vladni predlog zakona o dostopu do arhivskega gradiva in s tem povzročili ogorčen odziv SDS. Razglasili so jih za izdajalce, očitali so jim, da so Kučanovi agenti. Ljudmila Novak ni molčala, v intervjuju za Mladino je Janšo razglasila za manipulanta, destruktivnega politika, za človeka, ki ni prihodnost slovenske politične desnice. Prenesljivo, bi rekli eni, končno je spregledala, bi dodali drugi.

Vam je žal, da ste se z Janezom Janšo zapletli v polemiko o dostopu do arhivov?

Nova Slovenija je zavezana resnici, ne levici ne lažni ali kvazidesnici, ampak resnici. Še vedno sem prepričana, da smo se na podlagi strokovnih argumentov odločili prav, po tem zakonu bodo arhivi bolj odprti, kot so bili prej. Tisti, ki govorijo drugače, se sprenevedajo. Tisti, ki govorijo, da podpiramo Udbo, sami uporabljajo udbovske prijeme.

Pa dopuščate možnost, da ste se zmotili? Da ste bili zavedeni?

Sem samo človek, sem tudi zmotljiva. Ampak po glasovanju in sporu s SDS smo se v teh dneh še enkrat sestali s strokovnjaki, z direktorjem arhiva, s tistimi, ki delajo v arhivih, in preverjali, kaj ta zakon v praksi pomeni. Sedaj sem še bolj prepričana, prav tako tudi drugi moji poslanski kolegi, da imamo prav. Seveda si zgodovinarji in raziskovalci želijo, da bi bili arhivi čim bolj odprti, ampak pomembno je tudi varovanje občutljivih osebnih podatkov. Že sedaj je bil sprejet pravilnik, ki ga je napisal Jože Dežman v času, ko je bil direktor arhiva, in tudi ta je določal pogoje za dostop do arhivov. Ta pravila se sedaj prenašajo v zakon, da dostop ne bi bil odvisen od samovolje posameznega direktorja. Po novem nekatere moti anonimizacija, postopek, s katerim se prekrijejo občutljivi osebni podatki, vendar je sporno anonimizacijo predlagal ravno Roman Leljak, človek, ki zdaj zbira podpise za referendum. Naj ponovim, resnica ni v tem, da NSi zapira arhive, da NSi varuje Udbo, resnica je ravno nasprotna. SDS s to temo začenja kulturni in ideološki boj. Tisti, ki bodo s podpisom nasprotovali noveli zakona, so v resnici naklonjeni večji nedostopnosti arhivov. Za vse preiskovalne komisije in kazenske postopke so arhivi popolnoma odprti. Prav tako za raziskovalce, če jim to odobri arhivska komisija. Redko kdo pa bi se strinjal, da bi nepovabljeni ljudje brskali po osebnih zadevah njegovih sorodnikov, če so še živi, po podatkih o ljubezenskem življenju, zdravju in podobnem, ter se nad tem izživljali in o tem javno govorili. Deset let po smrti pa je vse javno dostopno. Žal je bila večina udbovskega gradiva v preteklosti uničena.

Torej zahteva po referendumu ni v funkciji iskanja resnice, ampak v funkciji politične manipulacije?

Točno tako. Zahteva po referendumu je v funkciji politične manipulacije. Vojskovodja potrebuje vojno, da spravi vojščake na bojišče, ker računa, da bo ta referendum v času evropskih volitev. Novi Sloveniji so ankete za evropske volitve predobro kazale, zato je treba aktivirati bazo, pri tem pa še zavesti volivce NSi, da ne bodo šli na volitve. In ko so v SDS izvedeli, da se s SLS dogovarjamo za skupno listo, smo bili nemudoma kaznovani.

Lojze Peterle je dal pobudo, da bi se o tem zakonu in podpori poslanske skupine razpravljalo v organih stranke. Vas je strah razprave?

Nikakor me ni strah, to razpravo smo imeli tudi znotraj poslanske skupine in izvršilnega odbora, vsi poslanci so se poglobili v zakon, poiskali smo strokovno razlago in za temi odločitvami stoodstotno stojimo.

Kakšen je vaš položaj v stranki? Jeseni je recimo iz nje odšel odvetnik Radovan Cerjak, ki je sodeloval pri ustavni pobudi o Titovi cesti.

Žal mi je za gospoda Cerjaka, bil je dober sodelavec. Hkrati je tudi dober prijatelj novinarja Igorja Kršinarja iz Reporterja, zato se niti ne čudim, da je pod njegovim vplivom. Vsako mnenje je legitimno in znotraj stranke so zagotovo posamezniki, ki dvomijo o naših potezah. Ampak to predvsem zato, ker so o njih slišali od drugih, ne pa od nas. Tudi na desnici imamo sovražnike. Sama se ne bojim za predsedniško funkcijo. Če bo večina članstva menila, da moram zaradi arhivov odstopiti, to zame ne bo noben problem. Bom pač odšla.

NSi je bila tarča podobnih kritik sestrske SDS in njenih podpornikov zaradi odločitve Mateja Tonina, vodje vaše poslanske skupine, ki pred dobrim letom ni podprl ukinitve predsedniškega dodatka k pokojnini Milana Kučana.

V naši stranki ne veljajo manire Severne Koreje, zato se poslanci lahko odločajo po svojem prepričanju in vesti. Večinoma se o glasovanju odločimo skupaj, če pa ima kdo drugačno mnenje, je prav, da ima možnost izbire. Toninovo glasovanje res ni bilo usklajeno s poslansko skupino, vendar sem po pojasnilih sprejela njegovo demokratično voljo. NSi je samostojna stranka, imamo pravico, da se odločamo po svoje, ne pa tako, kot hočejo drugi. Zdi se mi pomembno, da mislimo na prihodnost, zato v stranki pripravljamo recimo nov gospodarski program, odnos do preteklosti je tudi zelo pomemben, a politika se ne sme vrteti samo okoli nje.

Tisti, ki govorijo, da podpiramo Udbo, sami uporabljajo udbovske prijeme.

Kako si kot političarka razlagate, da se SDS vedno znova vrača v preteklost?

V NSi se zavzemamo, da morajo zgodovinarji opraviti svoje delo, želimo, da bi prišli do neke objektivne resnice, ki bo zapisana, ki jo bomo pripravljeni vsi skupaj sprejeti. Nikakor pa v NSi ne podpiramo izrabljanja teh tem za to, da se ljudje še bolj jezijo in da si zaradi tega nekdo nabira politične točke.

Je leta 2014 res treba, da se v politiki obkladate z udbovci? Zakaj so kar naenkrat postali osrednja politična tema 40 let stari politični umori, ostareli notranji minister, takšni in drugačni vohuni?

NSi ne spodbuja teh tem. Lani smo se udeležili državne proslave, četudi se je SDS ni. Naj ponovim, to so teme za zgodovinarje, preiskovalce in raziskovalce, ne pa za dnevno politiko. Politika mora sodelovati in iskati odgovore za prihodnost, ne pa deliti ljudi na podlagi preteklosti. Strinjam pa se, da resnica osvobaja. Če so bili v preteklosti storjeni zločini, je treba to raziskati in zločince obsoditi.

Naj vas ustavim, Aleš Hojs, vaš nekdanji minister za obrambo, je preimenoval vojašnico Franca Rozmana - Staneta in s tem zbujal, kot pravite sami, negativna čustva.

To je bila suverena ministrova odločitev. Do takrat še nobena vojašnica ni bila poimenovana po osamosvojiteljih, po Francu Rozmanu - Stanetu pa je poimenovanih kar nekaj drugih spomenikov. Zame ta odločitev ni bila spodbujanje ideološkega boja, ampak suverena pravica ministra za obrambo. Odločitev je bila pravilna.

Bi se vi odločili enako?

Če bi pretehtala, da je to potrebno, bi se tako odločila.

Govorili ste o manipulaciji s preteklostjo. Spomnite se, bilo je avgusta 2009, ko je vaš podmladek Mlada Slovenija obtožil publicistko Spomenko Hribar, da je sodelovala z Udbo, v resnici pa je bila Udbina žrtev, saj so takrat njo in njenega moža nadzirali tajni agenti.

Tega se ne spomnim. Vsekakor pa Mlada Slovenija daje samostojne izjave in bila je recimo zelo uspešna z ustavno pobudo glede Titove ceste. Tudi meni se je zdelo nedopustno, da smo v Sloveniji ulico poimenovali po človeku, za katerega vsi vemo, da je bil vodja totalitarnega režima, ki je pobil odstotek Slovencev. Naj ponovim, glede Spomenke Hribar se primera, žal, ne spomnim.

SDS je v proceduro vložila zakon o prepovedi uporabe totalitarnih simbolov, tudi komunističnih simbolov, torej naj bi bila med drugim prepovedana rdeča zvezda. Podpirate ta zakon?

Glede tega se poslanska skupina in izvršilni odbor stranke še nista opredeljevala. V NSi se nam zdi nedopustno, da se častijo simboli nekdanjega totalitarnega režima, zato je tudi povsem mogoče, da bo naša poslanska skupina ta zakonski predlog podprla. Ampak o tem bi se morali že prej pogovarjati – zakon lahko znova postane povod za razdore in prepire. Tega pa ne potrebujemo.

Zdaj je čas pred volitvami. Za dosego ciljev nekateri ne izbirajo sredstev. Ranjena žival pa grize na vse strani.

Zakon je provokacija, v parlamentu ne bo sprejet, med drugim pa predvideva drakonske kazni za tiste, ki imajo oblečene majice z rdečimi zvezdami.

Se strinjam, ampak ne napadajte NSi, mi tega zakona nismo vložili v zakonsko proceduro. Zagotovo pa podpiramo predlog, da je v slovensko himno vključena tudi najdomoljubnejša kitica, ki govori o tem, naj Bog živi našo deželo in ves slovenski svet. Če spoštujemo našega največjega pesnika, njegovo delo, slovensko kulturo in domovino, bi se morali s to spremembo strinjati vsi in narediti korak k spravi in zbliževanju. To bi bilo dobro.

V nekem intervjuju ste dejali, da zna biti Janez Janša zelo avtoritaren, pa tudi zelo spravljiv. Če vas prav razumem, je zdaj v avtoritarnem obdobju?

Zdaj je čas pred volitvami. Za dosego ciljev nekateri ne izbirajo sredstev. Ranjena žival pa grize na vse strani.

Če bi doživeli menjavo oblasti, bi šla NSi verjetno brez težav v koalicijo s SDS. Gre za sorodni stranki.

Programsko sta stranki gotovo sorodni, po načinu ravnanja pa nista. Moti me agresiven, destruktiven, ideološki način vodenja politike, motijo me diskreditacije vseh po vrsti, moti me to, da nekateri ne držijo besede. S takšnimi ljudmi je težko sodelovati. Žal mi je za nekatere ljudi iz te stranke, nekatere poslance, ki dobro opravljajo delo, ki si ne želijo takšnih bojev, pa jih njihov vodja vedno znova in znova prisili v to. Tudi ta moj intervju za Mladino bo sumljiv, češ da je to še dokaz več, kako me je podkupila levica.

Pravite, da vas moti avtoritaren način vladanja ali nespoštovanje dogovorov. Ali vas ne moti poročilo Komisije za preprečevanje korupcije? Ali vas ne moti, da je bil Janez Janša na prvi stopnji obsojen koruptivnih dejanj? Ali vas ne moti, da ne zna pojasniti izvora svojega premoženja?

Tudi jaz se sprašujem, kako je lahko takšna oseba porok za resnico o arhivski zakonodaji.

Počakajte, ko je bilo pred letom objavljeno poročilo Komisije za preprečevanje korupcije, je vaša stranka Janšo podprla.

Pri tem poročilu me moti, da ima status dokončnosti, da se na ugotovitve iz njega ne moreš pritožiti. A hkrati trdim, da če je kdo storil kaj nezakonitega, ga morajo obravnavati organi pregona in naj se domnevne nezakonitosti tudi dokažejo. V NSi smo večkrat pretresali, ali ostati v vladi ali ne, in smo nazadnje sprejeli stališče, da je za Slovenijo dobro, da vlada dela naprej. Ko je sodišče izreklo sodbo, sem rekla, da je treba spoštovati odločitev sodišča.

Rekli ste tudi, da bi morala obtožnica vsebovati jasne dokaze in da se bo slovensko sodstvo osramotilo v tujini. Nekaj mesecev kasneje je nastala resolucija Evropske ljudske stranke, ki je izrazila zaskrbljenost zaradi slovenskega sodstva, hkrati pa podprla Janeza Janšo. Se je NSi s to resolucijo strinjala?

Naj vam povem še eno resnico, ki jo drugi radi skrivajo. V Sloveniji smo z Janšo na njegovo željo skupaj s SLS usklajevali besedilo resolucije, ki so jo izvorno napisali v SDS. Izvorno različico smo malo spremenili, naj rečem prijazno – napisali smo jo »objektivneje«, in jo potem poslali nazaj SDS. Janša nam je odgovoril, da smo jo dobro »dodelali«, in to je bilo vse. Na skupščini Evropske ljudske stranke pa je bilo potem predstavljeno popolnoma drugačno besedilo – žal mi je, da nas evropski poslanec Lojze Peterle o tem ni obvestil – in nazadnje je bilo sprejeto nekaj drugega in ne tisto, kar smo usklajevali v Sloveniji.

Kakšne so razlike?

Sprejeta resolucija je precej ostrejša od besedila, ki smo ga usklajevali. Ostrejša vsaj v delu, ki se dotika Janeza Janše. Sama menim, da je ta del nepotreben.

V resoluciji je tudi zahteva, da bi se morali sprejeti »učinkoviti lustracijski zakoni«. Janez Janša zadnje čase znova govori o njih. Bi jih vaša stranka podprla?

Morda bi morali lustracijo speljati takrat, ko je demokratična država šele nastajala, ali takrat, ko imaš večinsko podporo. Takrat bi to imelo kakšen smisel. Danes je to težje izvedljivo, skoraj nemogoče. Da ne bo nesporazuma, ne podpiram vlade, dela slabo, nima pravih rešitev, a z odpiranjem takšnih tem ne bomo niti za milimeter bližje spravi in pomiritvi.

Aleš Hojs ni imel nobenih težav, ko je dejal, da so Janeza Janšo odnesli levi fašisti. Se strinjate s to tezo?

Žal fašistične metode obstajajo tudi na desni.

Res? Precej neposredna izjava.

Vedno sem bila mila, uvidevna, spravljiva, bila sem tiho, a sem jih vedno bolj dobivala po glavi. Dovolj je bilo. Ugotovila sem, da ste recimo v Mladini v vaši rubriki Rolanje po sceni zelo mili, na desnici imam nasprotnike, ki me blatijo še bistveno bolj. Pa ne gre zame kot osebo. To sem doživela že, ko sem bila županja Moravč. Gre za to, na kakšen način so se spravili nad stranko, ki je bila vedno zanesljiv partner SDS. In četudi bi se naša stranka zaradi arhivov zmotila, imamo zmeraj pravico glasovati po svoje, ne pa da nas, ker smo samostojni in drugačni, napadajo in blatijo. Naj ponovim, referendum o arhivih nima nikakršne zveze z vsebino zakona. Vojščaki uporabljajo vojaške prijeme, pri tem pa ne izbirajo sredstev.

Referendum o arhivih nima nikakršne zveze z vsebino zakona. Vojščaki uporabljajo vojaške prijeme, pri tem pa ne izbirajo sredstev.

Kako si razlagate to, da NSi ni uspelo izkoristiti potenciala Slovenskih krščanskih demokratov z začetka devetdesetih let? Vrtite se okoli petih, šestih odstotkov, vaš realni politični domet je trikrat večji.

Nekaj krivde je gotovo v tem, ker desnica ali krščanski demokrati niso imeli velike medijske podpore, tudi sami so naredili nekaj napak, nesrečno združevanje SKD in SLS je socialni demokrat z levice dobro izkoristil in šel na lov v naše loge. Hkrati smo v času od leta 2004 do 2008 dobro vodili zelo zahtevne ministrske resorje in NSi je bila potem na tistih volitvah najbolj kaznovana. Nekateri za svoje potrebe sistematično rušijo desnico, tako kot v preteklosti.

Na nedavnem kongresu ste spremenili ime v Novo Slovenijo – krščanske demokrate, hkrati pa je SDS revitalizirala svoj krščanski forum.

Ime smo spremenili, ker smo želeli v slovenski prostor znova vpeljati pojem krščanska demokracija. Pojmovanje levo-desno v Sloveniji ni takšno, kot je v Evropi, pri nas vse temelji na ideološkem boju, ne pa na programih. To želimo presekati in želimo se približati evropskim krščanskim demokratom, strankam, kot je CDU z Angelo Merkel.

Saj ste se – na glasovanju v evropskem parlamentu Lojze Peterle ni podprl Poročila Lunacek, ki govori o spoštovanju temeljnih pravic lezbijk, gejev, transseksualcev in drugih, nekateri evropski poslanci SDS pa so ga.

Zelo sem zadovoljna z glasovanjem Lojzeta Peterleta. V NSi nimamo nič proti istospolno usmerjenim ljudem, ne strinjamo pa se, da bi bili obe zvezi izenačeni, da bi istospolno usmerjeni dobili možnost posvajanja otrok, da bi bili celo privilegirani v primerjavi s tistimi, ki zagovarjamo tradicionalno družino.

Pretiravate, ta resolucija tega ne predvideva. Govorite o stvareh, ki v njej niso zapisane.

Resolucija ne, a vse resolucije kažejo v neko smer, v katero se bo spremenila zakonodaja. Ko govorimo o pozitivni diskriminaciji, to pomeni, da ima neka skupina neke privilegije.

Ker je pač diskriminirana manjšina. Tudi v Sloveniji poznamo ženske kvote pri volitvah v parlament.

Ženske nismo v privilegiranem položaju, saj gre pri tem za enakomernejšo zastopanost obeh spolov. Ni pomemben spol, pomembno je, kako človek dela. Vedno pa pravim, da Bog že ve, zakaj je ustvaril moškega in žensko, namreč zato, da se dopolnjujemo. Nisem feministka, ki bi rekla, da smo samo ženske zveličavne in pomembne, ampak vedno pravim, da je v sodelovanju moč.

Peterle se v Evropi zavzema tudi za omejevanje pravice do splava. Je tudi to v skladu s programom NSi?

V naši stranki spoštujemo življenje od spočetja do naravne smrti in zagovarjamo stališče, da z oploditvijo nastane nov človek. In potem ne gre več samo za pravico matere, ženske, pač pa tudi za pravico otroka. Sama ne obsojam tistih, ki se odločijo za splav, vsak bo sam odgovarjal za svoja dejanja, tudi pred Bogom, če že hočete, a ne podpiram razlage, da je splav pravica ženske. Po spočetju telo ženske ni več le njeno telo. Sama nasprotujem splavu. Zavzemam se za življenje in za to, da se posameznicam, ki nimajo druge možnosti, ponudi pomoč, da splav ne ostane edina možnost. Slovenci posvajajo otroke z vsega sveta, ali ne bi bilo lepše, če bi se noseče matere namesto za splav odločile za oddajo v posvojitev? Ponavljam pa, nikogar ne obsojam, tudi če zagovorniki splava trdijo, da imamo kristjani neke predsodke. To ni res, ženska, ki se s tem vprašanjem sooči in naredi splav, trpi, treba ji je pomagati.

Vaše stališče je skladno s katoliškimi doktrinami. Kako se kot vernica počutite v Sloveniji, kjer cerkev nima nadškofov?

Kriza v cerkvi je odraz družbe, v kateri živimo. Res pa je, da je odnos do cerkve, do vernikov posledica naše zgodovine, preteklosti, komunizma, ki je na vero gledal kot na nekaj manjvrednega in škodljivega.

Se strinjam, a za krizo v cerkvi niso krivi komunisti, ampak tisti, ki so jo vodili.

To je za vernike zelo obremenjujoče. Ko smo priča nepravilnostim v cerkvi, je to tudi zame kot vernico in zagovornico krščanske demokracije zelo težko. Ne odobravam nobenega kriminala, ne finančnih mahinacij, ne kraj, žal se je to dogajalo tudi v cerkvi. Morda so krivi ljudje, ki so vodili finančno plat mariborske nadškofije, morda sta kriva tudi pohlep in želja po bogatenju; če pogledate recimo takratnega mariborskega nadškofa Franca Krambergerja, imam ga za svetnika, sam ni neposredno odgovoren, nosi pa objektivno odgovornost. Zato je moral oditi. Tudi sama in vsi člani moje družine smo zaradi zloma nadškofije izgubili vse certifikate.

Imate, glede na to, da ste predsednica stranke s katoliškim predznakom, s cerkvijo intenzivne stike? Imate njeno politično podporo?

Tu pa tam se srečujemo, nedavno smo se predstavniki NSi srečali s škofom Andrejem Glavanom. A srečujemo se tudi z drugimi, recimo z evangeličanskim škofom Gezo Filom, načrtujemo pogovor s pravoslavnim parohom. Ni narobe, če se politika in politiki pogovarjajo s cerkvijo, razmejitve pa so jasne, mi smo politična stranka, oni so predstavniki cerkve.

Odgovori na zadnja vprašanja vendarle kažejo, da med vami in SDS obstajajo programske razlike, vaša stranka zagovarja tradicionalnejše vrednote kot SDS, tudi s cerkvijo naj bi bila bolj povezana.

V nekaterih strankah so zagovorniki katoliških vrednot samo po potrebi, po navadi pred volitvami. Pred tem intervjujem sem se spraševala, ali naj bom odkrita, ali naj povem, kar mislim, ali pa naj bom vseeno bolj spravljiva. A točno v tej sobi smo imeli sestanek z Janezom Janšo in sem ga vprašala, zakaj ne morejo sprejeti tega, da smo samostojna stranka, zakaj nas napadajo in od nas pričakujejo, da jih bomo imeli raje. Žal se je takšno »kaznovanje« zaradi naše neposlušnosti samo stopnjevalo, do zadnjih dogodkov z arhivi. Tako se uničuje volilni potencial desnice. Povem pa vam, da je to račun brez krčmarja. NSi bo okrepila sodelovanje s SLS in desnim volivcem bomo ponudili alternativo. Naj bom čisto odkrita, z destruktivnimi osebami na čelu desnica nima nikakršne možnosti, da bi ponovno vodila Slovenijo. Tudi kristjani v Sloveniji se bodo morali odločiti, ali bodo za vsako ceno podpirali kvazidesnico ali bodo podpirali resnico in blaginjo Slovenije.