Bavčarja sem opozarjal, da je nerazumno, da ima iz partije izključen zastavnik dostop do najbolj zaupnega vojaškega dokumenta. To sem rekel tudi generalu Višnjiću. Zato še vedno verjamem, da je bil Borštner, ne da bi vedel, v rokah vojaške obveščevalne službe.

Intervju: Dr. Janez Stanovnik

Janez Stanovnik je bivši predsednik predsedstva Slovenije, oče naroda, ekonomist, partizan, krščanski socialist, kasneje komunist, pa tudi bivši predsednik Zveze združenja borcev za vrednote NOB v Sloveniji, danes pa upokojenec, ki živi v trnovskem centru starejših in še vedno spremlja vse, kar se dogaja okoli njega. In veliko razmišlja.

Janez Stanovnik je natančen, o njegovem življenju smo se pogovarjali dvakrat, skupno slabe štiri ure, nato je poslal še več na pisalni stroj napisanih pojasnil, sugestij, pri avtorizaciji pogovora pa je preverjal vsako besedo posebej. »Veste, ne zamerite mi, velja izgovorjena beseda, ampak rad bi pred objavo še enkrat prebral, čeprav vam popolnoma zaupam,« je dejal vljudno.

Intervju je potekal nekaj dni pred slovesnostjo ob 70. obletnici izkrcanja zavezniških sil v Normandiji. Slovenski partizani so bili prvič vabljeni v Francijo. Stanovnik je bil tam. Ponosen. »To je bilo nekaj veličastnega, to, da je Hollande v govoru omenil Slovenijo in partizane, veste, kako velikega pomena je vse to,« nam je rekel kasneje. »Zavezniki niso pozabili, da smo bili mi, partizani, na njihovi strani, na strani zaveznikov.« A čas, ki ga živimo, tem spominom ni naklonjen. V intervjuju Stanovnik pojasnjuje svoj pogled na »viharno stoletje«, na čas pred vojno in na tragedijo po njej. Pa tudi svoj pogled na osamosvojitev in mite o njej.

Zapustili ste mesto predsednika borčevske organizacije. Ste se zavestno umaknili?

Zavedam se, da v visoki starosti 92 let in ob hendikepiranosti, ki jo spremlja, ne morem več voditi organizacije. Prosil sem glavni odbor, da me razreši. Še vedno spremljam razmere, se razburjam, berem, berem, berem in razmišljam. Morda vas bo presenetilo, a sem nepopravljiv optimist. To me je morda pripeljalo v tole visoko starost. O pesimističnem scenariju za Slovenijo in Evropo niti ne razmišljam. Nasprotno, vidim veliko pozitivnih elementov, imamo zdravo mladino, še vedno imamo javno šolstvo, edino, kar bi si želel, je, da bi se mladi bolj zavedali pomena našega odpora pred 70 leti in z isto samozavestnostjo vzeli v roke usodo domovine.

So bili mladi izobraženci v času vaše mladosti politično bolj angažirani?

Ideološko smo bili na različnih bregovih, nasprotja v družbi niso bila tako ostra, kot so danes. Če prebirate časopise iz tistega časa, lahko vidite, da so se klerikalci in liberalci obkladali z istimi zmerljivkami kot danes, toda takega sovraštva kot danes ni bilo. Niti leta 1941. Rodilo se je leta 1942. Sam sem pripadal akademskemu društvu Zarja, bili smo krščanski socialisti. Takrat beseda socializem ni pomenila psovke. Janez Evangelist Krek je že pred 150 leti napisal knjigo Socializem, podaril mi jo je moj stari oče, imam jo na knjižni polici. V njej opisuje ideje Marxa, Engelsa in papeža Leona XIII. Za Kreka je stric moje mame škof Jeglič v svoj dnevnik zapisal, da je za slovenski narod naredil veliko, a bolj malo za slovensko cerkev.

Ostaniva pri katoliškem taboru. Bili sta dve struji, ena bolj leva, druga usmerjena v klerikalizem. Kako se je kazala razlika?

Šlo je za vprašanje odnosa do dela in paktiranja s kapitalom. Moj oče dr. Ivan Stanovnik je bil leta 1920 načelnik ljubljanskega dela Slovenske ljudske stranke, vendar ne dolgo, ker so se v stranki sprli glede vprašanja finančnega kapitala. Zadružne hranilnice so bile spremenjene v banko, ta se je spustila v bančne špekulacije. Tako sem svojo mladost preživljal v odpadniški katoliški družini.

Umetnik Ive Šubic - Dore je za stenski časopis v Bazi 20 narisal karikaturo z naslovom Partijska šola. Karikatura je prikazovala velik petrolejski sod, napolnjen z rdečo barvo, zraven soda pa je sedel Ziherl in vanj za lase namakal partizana. Vsi smo se smejali, Kidrič pa je godrnjal.

Kako je vaša družina, vsi ste bili verni, gledala na to, da ste se začeli zanimati za marksistične ideje in komunizem?

Komunizem v naši družini ni bil prepovedan. Moj oče je bil advokat. V Beogradu je zagovarjal komuniste, med njimi tudi Toneta Tomšiča, na tedanjem sodišču za zaščito države. V naši družini se je na komunizem in na komuniste gledalo kot na žrtve režima.

Pa ni del cerkve, posledično tudi vernikov, na komunizem gledal kot na sovražnika? Tudi papeška enciklika je bila takšna.

Imate prav, ko sem kot mlad človek hodil v cerkev, se dobro spominjam, da se je maša vedno končala z latinskimi besedami »Ite missa est«, potem pa je duhovnik dodal »Odrešenik sveta, reši Ukrajino«, mi pa smo za njim ponavljali »Odrešenik sveta, reši Rusijo«. Enciklika »Divini Redemptoris« je katoličanom izrecno prepovedala sodelovanje s komunisti.

Kaj pa »reši Španijo«?

Špansko državljansko vojno so duhovniki v cerkvi zamolčali. Simpatije cerkvenih krogov so bile odločno na fašistični strani generala Franca, na strani, ki je rušila republikanski režim. Od šeste ali sedme gimnazije sem pripadal krogu Edvarda Kocbeka; bili smo, kot bi rekli danes, veliki frankofili. Zanimali so nas francoski krščanski socialisti, zbrani okoli časopisa Esprit, zanimala nas je francoska politika ljudske fronte. Ko pa je francoski predsednik vlade Édouard Daladier v Münchnu leta 1938 s Hitlerjem podpisal pakt, s katerim je žrtvoval Češko, se je v nas zlomilo.

Nesreča se je zgrinjala nad Jugoslavijo, priključili so Avstrijo, napadli Poljsko, na eni strani so bili italijanski fašisti, na drugi nacistična Nemčija. Kako ste gledali na prihajajočo vojno?

Vojne nismo pričakovali. Nad dogajanjem v Nemčiji smo bili vznemirjeni, Hitler pa se nam je zdel kot nemški norec, prepevali smo recimo: »Kot je rekel tisti nemški Kunde, nobel, nobel gets die Welt zu grunde.« Po anšlusu so bili nacisti na Karavankah, mi pa smo bili odločno antifašistično in demokratično razpoloženi. Podpirali smo ideje ljudske fronte, ker smo mislili, da je to edini način, da pride do izraza ljudska volja.

Komunisti so govorili o revoluciji, vedelo se je, kaj je sovjetska republika, kmete je bilo strah kolhozov. Kako ste jih razumeli?

Nikakor kot sovražnika, šlo je za intelektualno razpravo. Komunisti na univerzi so bili zelo intelektualno razburljivi. Recimo Dušan Kermavner ali Boris Ziherl, tudi Boris Kidrič, ki je prihajal in odhajal. Ali pa Daniel Vojska, bratranec Janka Smoleta. Prek njega sem dobival konspirativno komunistično literaturo, tako sem imel recimo pri sebi za eno noč Zgodovino komunistične partije boljševikov, sloviti VKP(b), ta literatura je bila strogo prepovedana. Kasneje, leta 1941, je imel v moji sobici v očetovi vili na Pleteršnikovi ulici 17 za Bežigradom seje izvršni odbor Osvobodilne fronte. Prvi je enkrat prišel Kidrič, v knjižni omari je opazil Marxa, pa Engelsa, Plehanovega. In mi je rekel, da naj vse takoj skrijem, saj gre za prepovedano literaturo. Krščanski socialisti, kristjani, se sicer nikdar nismo spogledovali s komunizmom v smislu boljševizma. Vedeli smo za montirane procese v ZSSR, množična izseljevanja itd. Krščanski socializem je pomenil ohranjanje krščanskega etosa ob sprejemanju radikalne spremembe družbene ureditve v smislu demokratičnega omejevanja oblasti kapitala.

Leta 1941 so prišli v Ljubljano Italijani. Kakšni so se vam zdeli?

Mizerija. V spominu mi je ostala kolona, polna mul in konjev, na njih so imeli kotle, cela kolona je pozvanjala. Vse skupaj smo razumeli kot sramoto, češ, kako nam bodo vladali »polentarji«. Osramočeni smo bili tudi zaradi naše tedanje oblasti, kapitulirala je brez boja. To, da je ljubljanski župan Jure Adlešič na Viču izročil Italijanom mestne ključe, se nam je zdelo nezaslišano. Nezaslišano je bilo, da je ban Marko Natlačen pred vladno palačo Italijane pričakal z rdečo preprogo. Vse to je v mladem človeku vzbujalo revolt. Bojan Polak - Stjenka, kasneje komandant Šercerjevega bataljona, je v Vojaškem vestniku popisal, kako je prišel v Osvobodilno fronto. Tam, kjer je danes Banka Slovenije, je hodil po pločniku, nasproti je prišla italijanska patrulja, ki ga je spodila na cesto. Takrat se je odločil, da takega ponižanja ne bo prenašal.

Maščevanje je bilo posledica vsega tega, kar smo doživeli med vojno. To je del resnice. Do človeškega življenja nismo bili tako občutljivi, kot smo danes. Sovražnik za nas ni bil človek, ampak zver. Zato sprejemam očitke, da smo živeli v psihološkem stanju maščevanja.

Kdaj ste se sami odločili?

Spominjam se, da sva s Francem Jezo, ki je po vojni emigriral v Trst, že junija skupaj po ljubljanski zidovih pisala SRS, kar je pomenilo Slovenski revolucionarni socialisti, takrat še nismo vedeli za OF. OF je bila organizacija odpora, in ko smo slišali zanjo, smo se takoj vključili. Sam sem postal član matičnega odbora OF na univerzi, v njem sem predstavljal krščanske socialiste, v univerzitetnem odboru sta bila še Bojan Lubej kot predstavnik Sokola in kot komunist Janko Smole. Bili smo triperesna deteljica.

Pa vas ni bilo strah?

Ne, veste, kako je bilo to, fant in punca sta se objemala in poljubljala ob zidu, fant pa je za njenim hrbtom na zid napisal OF. Razoroževanje italijanskih patrulj je bilo povsem normalno, od zadaj smo pristopili k patrulji, jim na hrbet prislonili revolver in v italijanščini ukazali »orožje sem«.

Tako lahko vendarle ni bilo, Italijani so vas tudi aretirali.

Takole je bilo. Pri nas doma smo se po večerji navadno srečali oče, stric Aleš in jaz. Okoli desetih zvečer je pozvonilo in moj stric je rekel, sedaj pa so prišli po mene. Ko so Italijani stopili v sobo, so zaklicali Giovanni Stanovnik. Stric Aleš je rekel, to sem jaz, ne, so odvrnili, iščemo tistega, rojenega leta 1922. Nedvomno me je nekdo ovadil, vendar v anonimni ovadbi ni povedal, zakaj. Poročnik, ki me je zasliševal, namreč ni vedel, česa sem obdolžen. Tisti, ki me je zasliševal o delu na univerzi, o tem ni imel pojma, tudi ni vedel, da sem član ljubljanskega odbora Ljudske pomoči, kjer smo zbirali denar za družine zaprtih. So pa podrobno preiskali mojo sobico in v njej na srečo našli rožni venec in brevir.

Niso našli drugih stvari, ki ste jih imeli skrite po hiši?

Imeli smo dva bunkerja, knjige in tekočo literaturo Osvobodilne fronte smo hranili v malem bunkerju, ta je bil skrit na stopnišču za oltarčkom z Goršetovim lesorezom Matere božje. Za tistim kipcem je bil bunker, tam je bilo orožje, ki sem ga nabral pri družinskih prijateljih, ki so ob razpadu Jugoslavije prihajali v našo hišo. Odvrženo orožje so skrivali tudi kmečki fantje. Odpor je dozoreval počasi, poganjale so različne samoorganizirane veje, vaške čete, ne le partizanska pod vodstvom OF. Tudi med krščanskimi socialisti so bile različne struje. Ena so bili delavci in sindikalisti, druga so bili študenti zarjani, ki so bili največji aktivisti, tretji intelektualci, Kocbek, Bogo Grafenauer, Fran Saleški Finžgar, France Koblar, Anton Trstenjak in drugi. To ni bilo zgolj strumno organizirano, kot je predstavljalo uradno zgodovinopisje, češ, v Vidmarjevi vili so se sestali, potem pa je šel slovenski narod v boj. Ne, Kocbek v svojem dnevniku sestanek pri Vidmarju opiše kot »debatni klub«. Podobno poenostavljena je trditev, da je bila OF najprej »protiimperialistična fronta«. Za to ime nihče ni vedel, razen vodstva komunistične stranke; v svojem zagovoru pred Kominterno je o protiimperalizmu pisal Kidrič. Imperialisti seveda niso bili samo Angleži, pač pa tudi Francozi, in kako bi recimo Kocbek in Josip Rus napovedala neizprosni boj tisoč kilometrov oddaljeni in okupirani Belgiji, Nizozemski in Franciji, ko pa smo imeli nad glavo nacifašistične okupatorje? OF se je rodila iz spontanega odpora, odpor pa je organizirala ravno OF, v kateri so imeli komunisti vodilno vlogo (vodili so recimo Varnostno obveščevalno službo (VOS), imeli so tiskarne itd.).

Leta se je 1942 skokovito povečalo število partizanov, vzcvetela pa je tudi druga stran. V Ljubljani so se začele množične likvidacije, VOS je med drugim ubil Lamberta Ehrlicha. Začelo se je že prej, jeseni leta 1941. Teolog Lambert Ehrlich je zagovarjal samostojno slovensko državo, katoliškemu taboru pa je predlagal, da organizira podtalno katoliško vlado. Njegov predlog so odločno odbili. Ehrlich je bil tudi hkrati velik antikomunist. Napisal je spomenico visokemu komisarju za ljubljansko pokrajino Emiliu Grazioliju, kjer je nasprotoval italijanskim represivnim ukrepom. Resen odpor je uradno klerikalno vodstvo najodločneje zavračalo, ker naj bi to pokvarilo dobre odnose s fašističnimi okupacijskimi oblastmi. Trditve o pripravljanju odpora na desnici so čista laž. Mogoče so se posamezni »stražarji« v gostilni junačili z organizacijo »Slovenske legije«, morda so nekateri zbirali odvrženo orožje, dejansko ni bilo ničesar. Ehrlich je bil likvidiran konec maja 1942. Italijani so nato aretirali mojega strica dr. Aleša Stanovnika, ki je bil edini, ki je v vrhovnem plenumu OF nasprotoval likvidaciji Ehrlicha, a so ga potem Italijani kot represalijo zaradi prav te likvidacije ustrelili kot talca.

Na vaši strani je bilo veliko umorov, nasilja, tudi na podlagi osebnih zamer. Kako ste to razumeli kot partizan in aktivist?

Sprva, leta 1941, so se likvidacije prvenstveno dogajale v Ljubljani. Dokumenti dokazujejo, da so bili leta 1941 likvidirani predvsem italijanski konfidenti. Za OF je takrat delal namestnik šefa policije dr. Vladimir Kante – kasneje so ga Nemci odkrili in obesili –, ki je VOS obveščal o pismih in imenih denuciantov. Leta 1942, ko je vse ozelenelo, je po vsej Ljubljanski pokrajini vzkipel narodni upor. Partizanske čete in narodna zaščita – vaški fantje so napadali karabinjerske postaje. Nato so Italijani evakuirali manjše postaje karabinjerjev in jih koncentrirali v večje centre, tako da so maja in junija partizani nadzorovali 95 odstotkov pokrajine. Takrat so se začele stvari obračati. Kaj se je dogajalo? Do maja 1942 je bilo v Ljubljanski pokrajini likvidiranih 600 ljudi. Vaški zaupniki so sporočali partizanskim enotam imena denunciantov, tako so padali tudi nedolžni.

To, da je Jugoslavija na Golem otoku ustanovila izolacijsko taborišče, je bilo dejanje samoobrambe režima. Ravnanje z interniranci pa je bilo kriminalno, zverinsko.

Gotovo je bilo več dejavnikov.

Seveda, vsaj trije. Najprej je komunistična partija izvajala strategijo revolucije v narodnoosvobodilnem boju. Izvajali so t. i. diferenciacijo, bogate kmete so hoteli ločevati od hlapcev, dninarjev in bajtarjev. Bili so primeri, ko so likvidirali premožne kmete samo zato, ker so jih denuncirali vaški nasprotniki. Naslednji dejavnik so bili Italijani, ki so se odzvali krvoločno, streljali so talce, požigali, izseljevali. Tretji dejavnik je bila cerkev. Sovraštvo med Slovenci se je rojevalo počasi. Prva vaška straža je nastala v Šentjoštu na dan, ko so Italijani začeli veliko ofenzivo proti partizanom. Takrat sem bil v Loški dolini, ne morem vam opisati, kako je dolina gorela, kako so Italijani požigali, povsod so pobijali ljudi ali pa jih izseljevali v taborišče na Rab. To, kar se je dogodilo avgusta 1942 na Notranjskem, kasneje na Dolenjskem in Kočevskem, je ljudem nagnalo takšen strah v kosti, da so bili pripravljeni narediti vse, samo da bi si rešili življenje. Zato trdim, da se je bela garda rekrutirala predvsem iz strahu pred okupatorjevim nasiljem.

No, tudi na partizanski strani so se pojavljali partizanske vojvode, množični, ne samo izolirani zločini.

Spomladi leta 1942 se je dvignila v odpor cela Ljubljanska pokrajina, vse je stopilo v OF in partizane. Eden od voditeljev SLS Rudolf Smersu je javljal v London »ljudstvo drvi v OF«. Izvršni odbor OF je celo oblikoval nekakšno vlado, Edvard Kardelj je o tem poročal Titu s kritičnim posmehom. Zavladala je psihologija »pijanstva od zmage«. Tudi poveljnike so rekrutirali čez noč, rekrutirali so ljudi različnih moralnih kvalitet. Naj vam razložim na svojem primeru. Leta 1942 me je na smrt obsodil znanec z univerze Fric Novak, ki je bil takrat komandant Krimskega odreda na Rakitni. Poleti, v času, ko je zorelo žito, sta skupaj z dekletom na konjih jahala čez žitno polje. Kot aktivist sem takrat agitiral med ljudmi in poslušal pritožbe, češ da partizani s konji uničujejo žitna polja. Fric me je potem obsodil, ponoči pa me je rešil politkomisar Vlado Kozak, ki me je poslal v Kočevski rog. Tja sem prišel na apelacijsko sodišče, na izvršni odbor OF. Veste, zakaj so me obsodili na smrt? Češ da sem po vaseh kmetom govoril, da morajo krompir in repo na polju zakopati, ker bomo hrano potrebovali pozimi. Uradna doktrina je bila, da bo, potem ko je Rdeča armada začela protiofenzivo, vojne konec v enem mesecu. Obsojen sem bil zato, ker naj bi širil malodušje. Kidrič me je objel z besedami: »Slišim, da imaš probleme z našimi sektaši. Tudi jaz mislim, da bo vojna še dolga.« Potem mi je izročil dokumente o imenovanju poverjenika Izvršilnega odbora OF za Notranjsko.

Kaj je bilo s Fricem Novakom?

Iz krimskega odreda je bil poslan v prekomando na Gorenjsko, tam je izginil, slišal sem, da so ga naši likvidirali.

Kako je prišlo do Dolomitske izjave?

Sem še edina živa priča iz časov nastajanja Dolomitske izjave. Februarja 1942 sem bil v Glažarjevem hramu na Babni gori udeležen v razpravah znotraj krščanskosocialističnega kroga. Kocbek je potem, ko je podpisal izjavo, napisal obširno okrožnico za vse krščanskosocialistične kadre, a napisana je bila v zapletenem filozofskem jeziku, zato ni mogla zares prepričati preprostih ljudi. Med nami je bilo več aktivistov, ki so želeli oblikovati krščanskosocialistično stranko. Komunisti so vedeli, da bi imela taka stranka podporo med prebivalstvom.

Zakaj je na koncu prevladalo mnenje, da se je upor združil pod poveljstvom komunistov?

Kocbek je vedel, da komunisti želijo vzpostaviti diktaturo proletariata. Prav tako je vedel, da podreditev zahteva vrhovni štab, da to ni zahteval le Kidrič, ampak tudi Josip Broz - Tito. Zahtevali so, da morajo imeti slovenski komunisti formalno hegemonijo. Postavite se v Kocbekovo vlogo. Vedel je, da bo enotnost OF in odpora razbita, če ne podpiše izjave in prizna vodilne vloge partije. Zato se je žrtvoval za enotnost odpora. Zato trdim, da je bil Kocbek »junak duha«. Kocbek ni bil prevaran, ni bil izsiljevan. Kocbek je zavestno podlegel Kidričevim argumentom. Kocbek je žrtvoval interese krščanske skupine OF interesom enotnosti narodnega odpora. Nekateri logike žrtvovanja za enotnost odpora niso razumeli, niso razumeli odpovedi ljudski demokraciji, narodni suverenosti. Takšen je bil Janez Marn – Črtomir Mrak, odšel je, dezertiral, ustanovil Črno roko, ki je bila najbolj strahotna izdaja.

Ste ga poznali?

Zelo dobro, bil je poveljnik zahodnodolenjskega odreda. Za seboj je potegnil kakih deset partizanov, vedeli so za naše skrivne poti, naše bunkerje, aktiviste, zaupnike, javke, kurirje, potem ko so se ločili, so začeli pobijati aktiviste OF. To je bila najbolj odvratna stvar, ki se nam je zgodila. A Črtomir ni bil izdajalec v sovražnih rokah, ni bil nemški kolaborant kot domobranci, držal se je ob strani, bil je proti okupatorjem in domobrancem. Bil pa je zagrizen antikomunist. Umrl je v Kanadi, kako je prišel tja, kako mu je pomagala angleška obveščevalna služba, ne vem. S Črtomirjem sem bil pred njegovim dezertiranjem tudi v akcijah, bil je neverjetno hraber. Njegov primer dokazuje, kako prav je imel Kocbek, ko je trdil, da je za narodno enotnost včasih treba žrtvovati tudi del lastnega prepričanja.

Kot mlad človek ste imeli idejo o svetu, v času vojne ste se spremenili, vstopili ste v komunistično partijo. Kako je potekal ta proces?

Bil sem mlad, takrat se oblikuje človekov pogled na svet, z izkušnjami se spreminjaš, še posebej, če je okoli tebe vojna. V vojno sem odšel veren, poslušen, iz nje pa sem prišel neveren, toda samozavesten. Po Dolomitski izjavi je vodstvo krščanskih socialistov zavzelo stališče, da če je kdo povabljen v partijo, naj vanjo vstopi. Dva izmed treh voditeljev (Marijan Brecelj in Tone Fajfar) sta vstopila v KPS. Mene je povabil Kidrič, najprej me je ostro kritiziral, češ da sem ambiciozen, da sem nesamokritičen, da ne poznam discipline, potem se je oglasila Lidija Šentjurc, ki ga je prepričevala, da to ne drži. Nato sem rekel, da za sprejem nisem zaprosil, ampak da me je Kidrič povabil. Kidrič je potem kar naenkrat dejal, če je tako, pa naj bom vezan samo na njega, ne pa na kakšno drugo partijsko celico.

Potem ste bili Kidričev človek?

Da, lahko bi rekli tako.

Kakšni so bili ti ljudje, kakšen je bil Kidrič, Kardelj, Franc Rozman - Stane?

Popolnoma različni. Kidriča sem oboževal, bil je sijajen govornik, zelo inteligenten, izobražen. Ne samo jaz, tudi Kocbek se mu je duševno predal in ga občudoval. Kardelj je bil kot azijski modrec, tudi Kardelju sem do današnjega dne ostal zvest. Vedno je lahko računal na mojo predanost in zvestobo. V življenju sem bil nekajkrat v delikatnih situacijah, pa me je vedno rešil. Vprašali ste me tudi za Staneta. On je bil španski borec, silno ljudski, na rokavih je nosil tri zlate trakove in zvezde, a je razpravljal z vsakim borcem kot tovarišem. Hkrati je znal biti zelo oster. V času turjaške operacije so tomšičevci pri Velikem Osojniku likvidirali belogardistično postojanko pri cerkvi, bilo je precej ranjencev, ki jih je ukazal pobiti Semič - Daki. Ko je prišel Stane in to videl, se je razjezil na njega in ga odposlal na Bloke. Stane je bil silno energičen, ne trdim, da je bil svetnik, tudi sam je ukazoval likvidacije, ampak vojaki so mu zaupali. Če so izvedeli, da akcije vodi on, so se počutili varne.

Proti koncu vojne ste odšli na Primorsko. Ste razmišljali, kako bo po njej, kaj se bo zgodilo s Slovenijo?

Seveda smo se pogovarjali, kako bomo organizirali kmetijstvo, kaj bo z industrijo itd. Krščanski socialisti smo imeli idejo zadružniškega organiziranja kmetijstva, komunisti so zastopali sovhoze in kolhoze. Toda velike razprave o povojne ureditvi ni bilo, razen v partijski šoli. Umetnik Ive Šubic - Dore je za stenski časopis v Bazi 20 narisal karikaturo z naslovom Partijska šola. Karikatura je prikazovala velik petrolejski sod, napolnjen z rdečo barvo, zraven soda pa je sedel Ziherl in vanj za lase namakal partizana. Vsi smo se smejali, Kidrič pa je godrnjal. Naj vam omenim še eno prigodo. V kotanji v Bazi 20 sta bili kuhinja in jedilnica, po večerji smo tam prepevali, se pogovarjali, pogosto prepevali pesem Svobodna Slovenija, ki se končuje z verzom »Slovenija junaška, svobodna bodeš ti«. In na mestu »svobodna« je Kidrič vedno zapel »sovjetska bodeš ti«. To smo vzeli kot šalo, o tem nismo razmišljali, nismo razmišljali o brezrazredni družbi, smo pa govorili o družbi brez davkov, ker smo misli, da bo država svoje prihodke črpale iz sistema cen v širokem nacionaliziranem sektorju.

Kako razumete zgodbe o tem, da so se Angleži želeli izkrcati na Balkanu, pa jim Tito ni pustil, ali tiste, da se je Tito v času bitke na Neretvi pogajal z Nemci?

Za marčne pogovore sem zvedel po vojni od svojega prijatelja Vladimirja Velebita, ki je bil pri tem osebno udeležen. Partizani so v Bosni zajeli nemškega inženirja obveščevalca Otta. Ker je želel rešiti lastno kožo, je predlagal, da organizira menjavo ujetnikov. Na veliko presenečenje se je vrnil z vabilom, da partizani pošljejo svojo delegacijo. Tito je v Zagreb poslal Milovana Đilasa, Kočo Popovića in Vladimirja Velebita. Ko so prišli tja, je Hitlerjev odposlanec nemški general Getz Horstenau Velebita poklical k sebi in mu na štiri oči povedal, da ve, da je sin avstro-ogrskega generala. Nato ga je vprašal, ali bi Tito dovolil, če bi se Angleži želeli izkrcati na Balkanu. Velebit mu je odgovoril, da verjetno ne, ker so partizani gospodarji svojega ozemlja, kdor bi želel priti sem, bi moral imeti privolitev Tita. Pogovori so se nadaljeval v bosanskem Han Pjesku, kjer je bilo dogovorjeno, da bodo Nemci mirovali, ko bo partizanski odred iz Slavonije prek Save prišel do Neretve, kjer se je udaril s četniki. Njihov poveljnik Bogdan Crnobrnja se je čudil, kako to, da ga nacisti na poti niso napadli , čeprav jih je videl.

Kasneje so partizani brez večjih težav sodelovali z Angleži.

Po desantu na Drvar se je celotni vrhovni štab premaknil na Vis, ki so ga nadzirali Angleži. Takrat so zavezniki že sodelovali s Titovo vojsko. Prehod s podpiranja četnikov na podporo partizanov je bil motiviran izključno z vojaškimi razlogi. Angleži so želeli prek Italije prodreti v srce Evrope, v tej strategiji pa so partizani naenkrat postali pomembni, saj četniki kljub izrecni zahtevi niso hoteli vršiti sabotažnih akcij proti Nemcem.

Vas so nato pred koncem vojne poklicali v Kardeljev kabinet.

Še danes vem, v kateri kavarni v Trstu na Piazzi Unita sem srečal Kardelja, s katerim sem šel potem prek Zemunika v Beograd. Tako se je zame končala vojna. Prišel sem v mesto, prva stvar, ki sem jo storil, je bila, da sem sedel na tramvaj in se vozil po mestu. Tiste majske dni, v času kapitulacije, se ni nikjer nič delalo. V kabinet Kardelja, podpredsednika jugoslovanske vlade, sem se javil malo po desetem maju, kajti na dan osvoboditve Ljubljane sem bil aretiran, ker sem v beograjskem hotelu Majestic skozi okno streljal v zrak.

Maja ste bili v Beogradu, medtem pa so v Sloveniji potekali poboji. Ste bili o tem obveščeni?

O tej stvari, ki je največji madež na strani narodnoosvobodilnega boja, je lahko odločal samo vrhovni komandant. Nihče drug. Dejstvo, da se je o tem tako dolgo molčalo, potrjuje, da je šlo za odločitev vrha.

Kdaj ste izvedeli, kdaj se vam je začelo svitati, da je bilo pomorjenih toliko ljudi? Kdaj je recimo izvedel Kocbek?

Kocbeka je o dogodkih v Sloveniji s pismi rešencev seznanil tedanji minister za transport v prvi slovenski vladi France Snoj, ki je bil med vojno minister v kraljevi londonski vladi. Kocbek je s Snojevimi pismi šel do Kardelja, Kardelj pa mu je rekel, da ni nič res. Kocbek mu je verjel, prišel je k meni v pisarno, ozarjen, vesel, »Krištof mi je rekel, da trditve o pobojih ne držijo«. Šele leta 1946, ko je prišel iz Beograda v Ljubljano, je izvedel vso resnico. Potem je zahteval sejo centralnega komiteja. Na tisti seji je svojim partizanskim tovarišem odkrito povedal, kaj se je po njegovem vedenju zgodilo, pa so ga s posmehom zavrnili. Kocbek je za strahotno dimenzijo tega, da je šlo za deset tisoč ljudi, zvedel šele takrat, ko ni bil več zvezni minister. Sam sem leta 1945 v Ljubljano prišel po svojo zaročenko, doma pa sem imel tri brate in očeta, vsi so bili advokati, govorili so mi o grozotah, kako se pobija, govoril so o seznamih, spiskih pogrešanih. Pa jim sprva nisem verjel. Ko sem spraševal prijatelje, ki so delali v Slaviji pri Udbi, nihče ni hotel nič vedeti. Molčali so. Spregovorili so šele leta kasneje.

Se da racionalno razložiti takšno pobijanje? Zakaj?

Maščevanje. Maščevanje je bilo posledica vsega tega, kar smo doživeli med vojno. To je del resnice. Do človeškega življenja nismo bili tako občutljivi, kot smo danes. Sovražnik za nas ni bil človek, ampak zver. Zato sprejemam očitke, da smo živeli v psihološkem stanju maščevanja. Naša Udba je bila udeležena kot del triaže. Tisti Slovenci, ki so pri tem sodelovali, so sodelovali kot oficirji Jugoslovanske armade oz. Udbe, ne kot partizani. Tudi likvidacij v Kočevskem rogu niso neposredno vršili slovenski partizani. To podrobno opisuje v avtobiografiji »Od Kistanja do Kočevskog Roga« Simo Š. Dubajić, ki je osebno vodili likvidacije.

Ko ste bili v Beogradu, se je zgodil prelom Jugoslavije s Sovjetsko zvezo. Pravzaprav niste vedeli, kdo bo vse izginil, kaj se bo zgodilo, ali bodo ruski tanki prečkali mejo.

Sovjetska tajna policija je imela svojo mrežo razpredeno po vsej Jugoslaviji, svojega delegata pri vsakem ministrstvu. Tudi v Kardeljevem kabinetu je bila gospa Jelena Ozarova. Takšni sovjetski delegati so bili povsod. Stalina so v državnem vodstvu in politbiroju podpirali vplivni posamezniki: Andrija Hebrang, Sreten Žujević, podpiral ga je tudi načelnik generalštaba Arso Jovanović, ki je hotel prebegniti k Rusom, v uradni različici naj bi ga ubili na meji. Tak je bil tudi generalpolkovnik Vlado Dapčević, ki je emigriral, pa so ga ugrabili in zaprli … Stalina so med vojno naredili za živega boga, potem je postal izvor zla. Toda Informbiro je med jugoslovanskimi narodi prebudil samozavest odpora, prebudil je nacionalni ponos. Zmagala ni samo Titova karizma nad Stalinovo – zmagali so narodni ponos, samozavest, dostojanstvo.

Kako to mislite?

Ljudje so se zavedeli, dejali so, mi smo se uprli Nemcem, Italijanom, uprli se bomo tudi Rusom, zavedeli so se, da se v vojni niso borili za Stalina, ampak za lastno domovino in preživetje. Jugoslovansko vodstvo se tega na začetku ni zavedalo. Dobro se spomnim, da se je v tistem času Kardelj na Bledu pripravljal na peti kongres partije. Pisal je referat, pa ga je v Beograd klical Tito. Z avtomobilom smo se peljali v Ljubljano. Ziherl je vprašal Kardelja: »Krištof, kaj misliš, da je glavni razlog za to, kar se dogaja?« Kardelj je odgovoril z eno besedo: »Džingiskan!« Jaz sem potem predlagal, da bi v Beogradu sklicali veliko zborovanje, na katerem bi Stalinu pokazali, kaj si misli ljudstvo, Kardelj pa je odvrnil: »Kaj pa ti veš, kaj se kuha v narodu!« Živeli smo na žerjavici!

Jugoslavija je v tistem času tudi obračunala z informbirojevci, krivimi ali nedolžnimi. Nastalo je recimo taborišče na Golem otoku.

Ko je Japonska napadla Pearl Harbour, so Američani internirali vse Japonce, ki so živeli v ZDA. Ali so deloval rasistično? Z interniranci so človeško ravnali. To, da je Jugoslavija na Golem otoku ustanovila izolacijsko taborišče, je bilo dejanje samoobrambe režima. Ravnanje z interniranci pa je bilo kriminalno, zverinsko. To obsojam, izolacija pa je bila razumljiva. Goli otok bi lahko imenoval tudi Slepi otok, otok človekove slepote in sramote.

Kdaj je Zahod spoznal, da gre za resen spor?

Zaradi podpore grškim partizanom in Markosu so Titovo Jugoslavijo imeli za levičarske ekstremiste, Zahod na začetku ni verjel, da je spor s Stalinom resničen. Prvi odziv je bila tišina. Menili so, da gre za prevaro. Šele kasneje, ko so se stvari zaostrovale, ko je zlasti Kardelj Stalina javno primerjal s Hitlerjem, so njihove obveščevalne službe začele sporočati, da je stvar drugačna. Iz Kardeljevih memoarjev se dobro vidi, da so nesporazumi in napetosti med jugoslovanskimi komunisti in Stalinom trajali ves čas vojne. Že v zvezi s sklepi Avnoja je Molotov Kardelju rekel, da je Avnoj Sovjetski zvezi zasadil nož v hrbet.

Ko ste se po desetletjih ukvarjanja z vprašanji mednarodne ekonomije vrnili v Slovenijo, ste se želeli upokojiti, pa so vas nagovorili, da prevzamete mesto predsednika predsedstva. Kako to?

Nagovoril me je Milan Kučan, jaz pa sem sprejel, ker sem želel sodelovati pri demokratizaciji Slovenije in krepitvi njene državne suverenosti. Naletel pa sem na zoprno zadevo JBTZ.

Politično geslo, da je bila slovenska država rojena 25. junija, je stereotipno sprejeto, ni pa zgodovinsko in pravno točno. Kar dokazuje temeljna ustavna listina. Tudi povabilo partizanskim veteranom na proslavo v Normandiji to dokazuje.

Zakaj zoprno?

Ker mi je bila zoprna. Cela afera je bila policijsko-vojaški spopad, vsakdo je varal vsakogar. Slovenska policija ni zaupala vojaški policiji, vojaška policija, ki je imela svoje obveščevalce, pa si je izmišljala vse mogoče pasti. Mislil sem, da se bom ukvarjal z ekonomijo in demokracijo, za kar sem si v življenju nabral dragocene izkušnje, znašel pa sem se v vrtincu vojske in policije.

Ste za aretacijo Janeza Janše res vedeli nekaj ur prej?

Ne. Slovenska Udba (SDV), je na Mikroadi opravila tajno nočno preiskavo in na pisalni mizi ali pa v predalih našla vojaški dokument. Policija je bila v veliki zagati, kaj storiti. Zakaj Janša tega dokumenta ni objavil? Kaj pa, če so vojaški obveščevalci dokument nastavili kot past slovenski policiji? Po moji sodbi je tudi Janša sam podvomil o avtentičnosti dokumenta, ki ga je prinesel Ivan Borštner, in zato dokumenta ni publicistično uporabil, ampak ga je samo podčrtal s flomastrom.

Zakaj mislite, da je šlo za past?

Ivan Borštner je bil v vojski šifrant, dobro vem, kaj so bili šifranti, to so bili preverjeni »zavrbovani« kadri. Bavčarja sem opozarjal, da je nerazumno, da ima iz partije izključen zastavnik dostop do najbolj zaupnega vojaškega dokumenta. To sem rekel tudi generalu Višnjiću. Zato še vedno verjamem, da je bil Borštner, ne da bi vedel, v rokah vojaške obveščevalne službe.

Zakaj naj bi se vojska šla to igro?

Če o najdbi ne bi obvestili vojaških oblasti, bi lahko predsedstvo SFRJ obvestili, da slovenskim policistom ne morejo zaupati, hkrati pa bi zahtevali ukrepanje vojaških oblasti. To so čakali. Sam sem obvestil Raifa Dizdarevića, tedanjega predsednika predsedstva SFRJ, o najdbi dokumenta. Ponavljam, o nameravani aretaciji nisem bil obveščen, zato o tem tudi nisem obvestil Dizdarevića. Namigovanje, da sem bil o aretaciji obveščen predhodno, je seveda nesmisel, nisem bil šef policije, pa tudi sekretar za notranje zadeve ne.

Zakaj ste izjavili, da bi za Tomaža Ertla dali roko v ogenj?

Tedanji republiški sekretar za notranje zadeve Tomaž Ertl se ni strinjal s »slovensko politiko«. To je odkrito povedal doma in v Beogradu. Bil pa je do kraja zvest svoji domovini Sloveniji. Zame je on primer profesionalnega delovanja državnega funkcionarja, spoštovanja ustave in zakonov ter izvrševanja politične volje izvoljenih predstavnikov ljudstva. Z »roko v ogenj« pa sem hotel sporočiti Odboru za varstvo človekovih pravic in javnosti, da to ni čas za medsebojne obračune, ampak za medsebojno zaupanje in strnitev vrst v odporu proti skupnemu nasprotniku. Sam imam še posebne razloge za spoštljiv odnos do pokojnega Ertla. Ko mu je Pavle Čelik dostavil Bavčarjeve »Moje pogovore« (gre za njegove sestanke s slovenskim političnim vrhom, med drugim tudi s Stanovnikom, op. p.), jih ni poslal naprej zveznemu sekretarju Dobroslavu Ćulafiću – kar bi imelo zame verjetno neprijetne posledice –, ampak je original kot »strogo zaupno« dostavil meni. Ko je Milošević načrtoval miting resnice v Ljubljani, je Ertl organiziral policijsko zapora na mejah. Naj ponovim, Ertl je aretiral Janšo, ker je presodil, da bo to sicer storila vojaška policija in s tem uvedla izredno stanje.

Bili ste v dvojni vlogi. Na eni strani so zvezne oblasti čakale, da Slovenija naredi napako, na drugi strani je na vas pritiskala porajajoča se demokratična civilna družba.

Verjetno veste, da je bil prvi korak drame JBTZ sporočilo vrhovnega vojaškega sveta, v katerem je pisalo, da se v Sloveniji rojeva kontrarevolucija. Kaj je pomenila beseda kontrarevolucija, si lahko mislite. To je bil Damoklejev meč, ki je nihal nad našimi glavami. Obstajala je precej realna nevarnost, da bo Jugoslovanska armada z izgovorom kontrarevolucije izsilila izredno stanje v Sloveniji. JLA je bila na začetku še udarna pest jugoslovanskega partijskega nacionalizma, šele kasneje, v času balvanske revolucije v Kninu, je vojska postala Miloševićevo orožje.

Zakaj ste v času JBTZ sestajali z Igorjem Bavčarjem?

Čestital se mu, ker mu je uspelo obvladati in umiriti množico na Roški ulici. V njem sem videl rojevajočega se novega voditelja. Tudi ko je kandiral za člana predsedstva, sem mu izrazil svoje simpatije v upanju, da bo uspel, ker bi to predsedstvu dalo legitimnejšo podobo. Iz najinih pogovorov, kasneje jih je kljub drugačnemu dogovoru neavtorizirano objavil (v Tribuni in Mladini), je bilo razvidno, da sem s simpatijami spremljal prizadevanja Odbora.

Ali niste za Slobodno Dalmacijo izjavili, da bi odcepitev za Slovenijo pomenila samomor?

Da, to sem rekel, in tako mislim še danes. A govoril sem o odcepitvi, ne o osamosvojitvi, v svetu diplomacije je včasih pomembna le ena beseda. Odcepitev pomeni secesijo, ta je v mednarodnem pravu (Helsinška sklepna listina) nedopustna, ker pomeni spremembo državnih meja. Bil pa sem za osamosvojitev. Zastopal sem dejstvo, da se je država rodila med narodnoosvobodilnim bojem, svet je priznal Slovenijo, kakršna je prišla iz druge svetovne vojne. Če bi bila izvedena »odcepitev«, bi to pomenilo diskontinuiteto mednarodnih pogodbenih obveznosti, tudi neveljavnost sporazumov z Italijo o priključitvi Primorske. Politično geslo, da je bila slovenska država rojena 25. junija, je stereotipno sprejeto, ni pa zgodovinsko in pravno točno. Kar dokazuje temeljna ustavna listina. Tudi povabilo partizanskim veteranom na proslavo v Normandiji to dokazuje.

Vas Janša še vedno sovraži?

Ko je Janša prišel iz zapora, je Kučanu pisal pismo, takrat sta bila še na ti, v katerem sporoča, da ga je polkovnik Aleksandar Vasiljević spraševal predvsem o Kučanu, Jožetu Smoletu in meni. Vojska je predvsem hotela rušiti slovensko politično vodstvo. Teden dni kasneje pa je Janša obrnil ploščo, in od takrat vseskozi govori, da ga je zaprl Kučan, ki dan in noč kuje zarote proti njemu. Ta retorika je postala instrument ustvarjanja mita o Janezu Janši.

V času nastanka samostojne Slovenije se je zdelo, da je sprava zaživela, po maši v Rogu, po stisku rok med nadškofom Alojzijem Šuštarjem in Milanom Kučanom. A ni. Zakaj?

Gospa Spomenka Hribar je v dolgem članku v Sobotni prilogi julija lani ugotovila, da je »spravo cerkev uporabila za 'paravan' za svojo razdiralno raboto«. Sprava je bila zlorabljena. Spomenka je imela plemenito idejo, neodomobranstvo pa je to idejo zlorabilo za kriminalizacijo NOB in partizanstva. Sprava v krščanski moralki pomeni krivdo za greh, kesanje, odpuščanje. Partizani naj bi bili krivi za poboje, krščansko pa odpuščajo domobranci. Vojne ni bilo! Tudi kolaboracije ne!

Spomenka Hribar pravi, da bi morali borci aktivneje sodelovati z ljudmi, ki preiskujejo poboje in grobišča.

Gospa Eva Irgl in policist Pavle Jamnik, pa tudi gospa Spomenka so zahtevali od mene, da kot predsednik Zveze borcev napišem poziv članom, naj sodelujejo s policijo pri odkrivanju zločinov povojnih pobojev. S takim pozivom bi kot predsednik svojo organizacijo implicitno razglasil odgovorno za zločine Jugoslovanske armade. Tega nisem mogel in tudi nisem smel storiti. Je pa ustavna dolžnost vsakega državljana in ne samo članov ZZB, da sodeluje s policijo pri odkrivanju zločinov. Sam zagovarjam strategijo pomiritve, doseganje medsebojnega zaupanja, neštetokrat sem v javnih nastopih povojne poboje obžaloval in obsojal. Preden sem postal predsednik borcev, sem v govoru na Turjaku javno obsodil poboj ranjencev. Kot predsednik ZZB sem javno izrazil svoje prepričanje, da je za povojne poboje odgovoren vrhovni poveljnik jugoslovanske armade Josip Broz - Tito. Udeležil sem se svete maše na Sveti gori, ki jo je daroval pater Knavs za padle partizane. In sredi ledu in snega sem šel na Lajše nad Cerknim in se pietetno poklonil žrtvam zločinskega poboja. Žal doslej nič podobnega ni bilo storjeno z druge strani. Nasprotno, krivda in greh se častita kot vrednota »evropske zavesti«, nacistični pomožni SS-oddelki pa so se preimenovali v »slovensko narodno vojsko«.

Srečali ste veliko politikov. Kdo je na vas naredil največji vtis?

Ne morem se odločiti med Kardeljem in Kidričem, eden od njiju je bil največji slovenski politični geniji. Nenavadno je, da smo imeli v naši zgodovini politične genije z isto začetnico: Krek, Korošec, Kardelj, Kidrič, Kučan. To so tiste zgodovinske osebnosti, ki sem jih občudoval in se od njih učil.

Pa vi?

Jaz sem pričevalec velike zgodovine, ne pa njen tvorec. Na misel mi prihaja Kocbekov dnevniški zapis: »Ostal bom zvest, čeprav ne vem, zakaj.« Jaz pa vem, zakaj!